Gluck (opéras autres que Orphée et Eurydice)

DavidLeMarrec a écrit:

On parlait d'Armide.  (Pour moi, c'est donc plutôt Hickox que Minkowski ou Muti.)

Pour moi c'est assurément Minkowski ; pour plein de raisons qui tiennent au produit en lui-même (les couleurs incroyables, la distribution en général, Delunsch qui me paraît assez insurpassable ici, etc.) et au fait que j'ai vu la production de Minkowski/Pizzi à Nice (un cycle Gluck où j'ai aussi entendu Orfeo par Bowman/Malgoire et l'Alceste d'Isabelle Vernet ).
Muti m'intéresse en fait très peu ; ni très fin, ni très coloré et pas vraiment distribué à la hauteur, je trouve.
Pour le coup je regrette qu'à l'instar de certains Rameau, Haendel ou Lully, on n'ait pas des Gluck "pionniers" un peu verts, fiévreux quitte à frôler la sortie de route (j'aurais aimé avoir Malgoire, par exemple).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est Audi qui fait du Audi... Ça passe assez bien dans Gluck, je trouve (alors que c'était irritant dans Rameau, tellement loin de la musique...) ; c'est sobre, et plutôt mieux dirigé.

disons que Audi, je garde quelques bons souvenirs... La Juive plutôt chouette (mis à part un vide total au dernier acte ) et des Troyens dont la Prise de Troyes était très bien faite...
Donc je suis preneur!

Citation :

J'essayais de trouver un truc désagréable pour te contredire, mais je n'y arrive pas.

Que veux-tu... j'ai un goût tellement sûr... difficile d'y trouver à redire!

Citation :

Ça, c'est dans Armide. Nettement moins bien orchestralement que son Iphigénie, mais la discographie étant ce qu'elle est, je ne suis pas sûr de trouver ça forcément moins bon que Minkowski ; à peu près équivalent, avec des défauts opposés.

Donc je mélange tout!

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

Dans les versions dites "recommandables", il y a aussi :

  Baudo avec Norman et Gedda
 Gardiner avec A-S v O et Groves

  Le sont-elles vraiment ??

Baudo => non.
Gardiner => oui.

Gardiner est très équilibré, une valeur sûre. Après, Baudo, c'est une question de goût. Personnellement, je déteste mon Gluck pâteux (je supporte beaucoup mieux Bach ou Mozart comme cela, mais certainement pas la musique française qui ne peut pas survivre dans la danse et le drame), donc Baudo, sans être infâme, n'est vraiment pas palpitant. (Et puis j'aime pas Gedda.) Reste Norman, quand même très loin du personnage d'Alceste, mais c'est beau. (Norman, quoi : ça ressemble à rien mais c'est beau.)

Pour Alceste, on peut aller chercher sur les marges pas-philologiques-du-tout les superbes incarnations de Callas en 54 et de Gencer en 67 ; personnages souverain qui (chez Callas, toujours ; chez Gencer par moment) ne mettent à distance ni humanité, ni "fissures" (tout beau marbre a ses veinages qui créent des reliefs simulés et animent la surface, fût-elle extrêmement polie). Quel dommage qu'on n'ait pas eu Jones à la même époque que sa Medea  !
Belle version italienne d'Östman chez Naxos : http://www.amazon.com/Gluck-Alceste-Christoph-Willibald/dp/B00000JYU6 ! Le sens de la mesure, du fatum, d'un drame immanent. C'est extrêmement bien joué à l'orchestre (on connaît la travail du chef chez Mozart et dans Orfeo), parcouru d'une belle gamme colorée et le galbe général des voix respecte cet impératif de classicisme. Sans doute le rôle-titre n'est pas à la (dé-)mesure ni des prêtresses du passé (Flagstad comprise), ni des reines actuelles (Gens) mais l'ensemble, en revanche, a cette qualité d'unité qui valide le travail engagé (dans tous les sens du terme).
Dans tous les cas, connaître impérativement Balguerie qui phrase "Non ce n'est point un sacrifice" comme on ne l'a peut-être plus jamais entendu : sens du mot (l'idée qu'un récitatif est un récit, justement), de la trajectoire imperturbable (fatum toujours) qui conduit d'un point A à un point B, tension dramatique culminante, etc. : http://www.malibran.com/acatalog/Suzanne_BALGUERIE.html#aMR_20758 (le disque en lui-même est indispensable avec aussi une Iphigénie au cordeau... et le reste).

Polyeucte a écrit:

disons que Audi, je garde quelques bons souvenirs... La Juive plutôt chouette (mis à part un vide total au dernier acte ) et des Troyens dont la Prise de Troyes était très bien faite...

Oui, la Juive était bien, et son Ring aussi (je n'ai vu ni l'un ni l'autre en entier, cela dit) ; mais ses Rameau...

D'ailleurs j'ai eu envie de me remettre les deux Iphigénie, et j'ai vu un peu de Tauride hier (vraiment superbe) et toute la vidéo d'Aulide (là, quand même visuellement très statique et moche, pire que ses Rameau, alors que la mise en scène de ceux-là aurait suffi pour l'atmosphère de Gluck).

bAlexb a écrit:

Pour Alceste, on peut aller chercher sur les marges pas-philologiques-du-tout les superbes incarnations de Callas en 54

Je ne tenterai pas en ce qui me concerne, en tout, vu l'abomination de son Iphigénie. Je veux bien admettre tout ce qu'on voudra sur la singularité et les mérites de Callas, mais quand Luana DeVol fait ça (et c'est dans du Wagner, pas dans du Gluck !), on dit qu'elle hurle, alors il faudra m'expliquer.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, la Juive était bien, et son Ring aussi (je n'ai vu ni l'un ni l'autre en entier, cela dit) ; mais ses Rameau...

La Juive était plutôt bien pensée... encore une fois sauf l'espèce de barbecue final

Citation :

D'ailleurs j'ai eu envie de me remettre les deux Iphigénie, et j'ai vu un peu de Tauride hier (vraiment superbe) et toute la vidéo d'Aulide (là, quand même visuellement très statique et moche, pire que ses Rameau, alors que la mise en scène de ceux-là aurait suffi pour l'atmosphère de Gluck).

Bah, au pire je ne ferai qu'écouter!

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne tenterai pas en ce qui me concerne, en tout, vu l'abomination de son Iphigénie. Je veux bien admettre tout ce qu'on voudra sur la singularité et les mérites de Callas, mais quand Luana DeVol fait ça (et c'est dans du Wagner, pas dans du Gluck !), on dit qu'elle hurle, alors il faudra m'expliquer.

Ah Flagstad... je suis toujours tenté et puis non! :hehe:Pareil pour Farrell...

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Je ne tenterai pas en ce qui me concerne, en tout, vu l'abomination de son Iphigénie. Je veux bien admettre tout ce qu'on voudra sur la singularité et les mérites de Callas, mais quand Luana DeVol fait ça (et c'est dans du Wagner, pas dans du Gluck !), on dit qu'elle hurle, alors il faudra m'expliquer.

Ah Flagstad... je suis toujours tenté et puis non! :hehe:Pareil pour Farrell...

Tes balises, Polyeucte  !

DavidLeMarrec a écrit:

bAlexb a écrit:

Pour Alceste, on peut aller chercher sur les marges pas-philologiques-du-tout les superbes incarnations de Callas en 54

Je ne tenterai pas en ce qui me concerne, en tout, vu l'abomination de son Iphigénie. Je veux bien admettre tout ce qu'on voudra sur la singularité et les mérites de Callas, mais quand Luana DeVol fait ça (et c'est dans du Wagner, pas dans du Gluck !), on dit qu'elle hurle, alors il faudra m'expliquer.

Iphigénie, c'est de toute façon pas ce que je préfère chez Callas ; que ce soit avec Sanzogno (pour lui, d'ailleurs, pour l'entourage, peut-être même un peu pour Callas) ou en studio pour l'air seul (tardif, bien mené... mais où ?). Et puis, pour Iphigénie, quand j'ai Crespin d'un côté et Delunsch de l'autre, j'avoue que je n'ai pas forcément envie d'aller chercher tellement plus loin.
Alceste, c'est pas pareil ; le son est difficile et ne flatte vraiment pas Callas mais ce qu'il en ressort me paraît d'autant plus fulgurant, un peu comme pour la Vestale. Peut-être que je surinvestis un brouillard coloré entre Turner et une forme d'expressionnisme ; peut-être aussi suis-je influencé par des photos du spectacle qui redouble le caractère statuaire/statufié de Callas. Le port pourtant me paraît royal et comme la chanteuse ne connaît alors aucun problème d'instrument, le personnage peut balayer largement une gamme de sentiments allant de la douleur (quelque chose de stéréotypé mais dans le même temps d'implacable) à la pugnacité.
A part ça, c'est à peu près le seul intérêt de cette version et, de ce point de vue, je te rejoins : c'est destiné à ceux qui veulent aller plus loin et sans doute pas par le chemin le plus confortable.

Pardon Corrigé...

Enfin découvert ces deux Iphigénies et vraiment admiratif pour les oeuvres (si jumelles mais si différentes dans leurs climats!) et la qualité d'exécution!

La mise en scène des deux oeuvres se base sur une même immense structure métalique avec deux grands escaliers qui encadrent un carré scénique blanc. En fond de scène se trouve l'orchestre et au milieu de celui-ci une passerelle blanche permet l'entrée majestueuse de personnages ou du choeur.
Scène au final assez sobre donc, mais qui est habillée par des éclairages très significatifs, surtout dans Iphigénie en Tauride.

En Aulide, c'est le climat guerrier qui règne, cette volonté d'aller en découdre... et donc tous sont guerriers, mêmes Iphigénie et Clytemnestres qui arborent des robes au motif camouflage. Pas forcément très saillant oui, mais quelle noblesse chez ces deux femmes! Toute la puissance de l'armée est ici visible, écrasant une mère aimante, une fille sacrifiée et un amant prêt à tout pour sauver celle qu'il aime. Vision vraiment forte et oppressante (avec en plus cette Diane tout le temps épiant les simples mortels...)
En Tauride, les images sont encore plus sombres. Point ici de treillis (ou presque), mais ces prêtresses poussées au crime. Mises au centre du dispositif, elles sont vraiment impressionnantes dans leurs attitudes. Toujours Diane veillant au grain du haut des escaliers... On voit bien toute l'horreur de la situation d'Iphigénie!
Pas forcément toujours belles, ces mises en scène dépouillées permettent vraiment de saisir tout le poids du destin qui frappe les héros : vu la présence des différents chanteurs, la scène vit très bien et n'a aucunement besoin de grands effets ou décors pour planter tout le drame.

En fausse, Minkowski et les Musiciens du Louvre sont assez parfaits : assez larges de son, mais aussi tranchants, ils trouvent le bon équilibre pour apporter un soutien manifeste aux chanteurs sans pour autant les envahir. Vif, doux, puissant ou martial, l'orchestre me semble magnifique.

Et puis les chanteurs... comme dit plus haut, leur jeu est impressionnant, mais aussi les qualités d'interprétation, de diction et de style!
Diane dans les deux oeuvres, Salomé Haller n'a pas grand chose à chanter, mais elle s'en acquitte très bien et s'impose de toute façon sans rien dire durant les deux opéras!
Laurent Alvaro possède deux petits rôles. Le minuscule rôle d'Arcas (Aulide) et le plus développé Thoas (Tauride). Si Arcas semble un peu trop réduit pour sa grande voix un peu violente, Thoas semble parfait. Le timbre est hyper sombre et le chant violent. Diction impeccable.

En Aulide, Nicolas Testé s'impose facilement. Quel impacte que cette voix de basse pour ce père légèrement torturé mais surtout prêt à tuer sa fille pour partir en guerre! Violence ou pointe le drame, superbe.
Mais son personnage n'est pas très développé, contrairement à celui de Clytemnestre qu'interprète une grandiose Anne Sofie von Otter. La voix n'est plus ce qu'elle était, mais dans un rôle moins haut, elle est encore tout à fait valable. Elle dresse un portrait tout en finesse de la reine/mère : la passion avec laquelle elle tente de sauver sa fille, son amour manifeste pour sa progéniture, tout cela est rendu avec un talent rare, une posture splendide. Un grand portrait!
Frédéric Antoun semble transformer en or tout ce qu'il touche... et là encore il fait mouche pour un Achille magnifiquement ciselé avec une voix haute et claire.

En Tauride, Yann Beuron reprend le rôle de Pylade avec beaucoup de talent mais une voix assez sombre... du coup, il devient un peu difficile par moment de distinguer sa voix de celle d'Oreste chanté par Jean-François Lapointe. D'un côté, cela rapproche les deux amis qui semble presque frères ici, mais ça rend les duos un peu moins variés. En tout cas, les deux chanteurs sont en tout points parfaits dans leurs compositions!

Et puis les deux Iphigénies.... Véronique Gens et Mireille Delunsch ont un peu la même trajectoire, mais pas vraiment les mêmes armes! Véronique Gens possède la noblesse, la sureté de la ligne... Mireille Delunsch possède le feu de la tragédienne, la violence des accents... Et du coup, chacune trouve parfaitement sa place dans son rôle. L'Iphigénie souffrant et martyre de Gens est splendide de résignation en Aulide, là où les déchirements de l'Iphigénie de Delunsch montrent toute l'horreur de son sort en Tauride. Et les moyens de chacune des deux sont parfaitement en accords avec le caractère différent des deux Iphigénies. Que dire si ce n'est qu'elles sont grandioses toutes les deux, aussi sûres de style l'une que l'autre, imprégnées de leurs rôles, tragédiennes différentes mais aussi puissantes... Magnifique!


Donc voilà, pour une découverte de ces deux oeuvres, je pense qu'on peut trouver pire!! :hehe:Des distributions assez parfaites, une mise en scène sobre et efficace, un chef très impliqué...
A mettre entre toutes les mains!

C'est exactement la même mise en scène que pour Castor, donc on finit par se lasser de la paresse d'Audi, sinon effectivement, musicalement, on trouve difficilement mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est exactement la même mise en scène que pour Castor, donc on finit par se lasser de la paresse d'Audi, sinon effectivement, musicalement, on trouve difficilement mieux.

J'ai pas vu le Castor... donc c'est une découverte pour moi!

@ David : Pour Gluck j'avoue être paresseuse et ne pas chercher ailleurs tellement Minko y excelle. Quand il est dans son répertoire "naturel" ce chef fait merveille  

@ Calbo :

Dans Alceste, Minko était vraiment décevant, très « embourgeoisé », sans l'ardeur qui faisait l'intérêt de ses précédentes réalisations – probablement aussi parce que les Musiciens du Louvre sont désormais essentiellement sollicités pour le répertoire romantique !

Mais dans les deux DVDs amstellodamois, c'est vraiment très très bon.


@ Polyeucte :

Dans Gluck, je trouve que le côté épuré, froid et paresseux passe assez bien, et il y a quand même plus de direction d'acteur que pour les Rameau (Zoroastre était différent, mais pas bon non plus).

DavidLeMarrec a écrit:

@ Calbo :

Dans Alceste, Minko était vraiment décevant, très « embourgeoisé », sans l'ardeur qui faisait l'intérêt de ses précédentes réalisations – probablement aussi parce que les Musiciens du Louvre sont désormais essentiellement sollicités pour le répertoire romantique !  

Mais dans les deux DVDs amstellodamois, c'est vraiment très très bon.


@ Polyeucte :

Dans Gluck, je trouve que le côté épuré, froid et paresseux passe assez bien, et il y a quand même plus de direction d'acteur que pour les Rameau (Zoroastre était différent, mais pas bon non plus).

Et c'est grand dommage  parce que ce n'est vraiment pas le répertoire qui leur va le mieux  . Par contre Rameau, Gluck, Mozart, Haendel, Bach … ça peut déménager grave. Je pense à Orphée et Eurydice (dont la version italienne sera donnée le 31 mai à St Martin de Ré), Hypolite et Aricie, Mitridate (encore que c'est pas leur meilleur), Messiah, les Passions et la messe en si ...

calbo a écrit:

Et c'est grand dommage  parce que ce n'est vraiment pas le répertoire qui leur va le mieux  .

Ils peuvent être excellents tout de même. Leur disque Bizet, par exemple, est une petite révélation. Mais sinon, oui, LULLY, Haendel, Bach, Rameau, Gluck, c'est là où ils ont donné leur plus grande mesure (Mozart, clairement moins à mon avis).

Mais Minko, en dirigeant d'autres orchestres, a fait des choses épatantes : son Pelléas moscovite, et surtout, surtout son Oberon de Weber à Anvers, étourdissant.

DavidLeMarrec a écrit:

calbo a écrit:

Et c'est grand dommage  parce que ce n'est vraiment pas le répertoire qui leur va le mieux  .

Ils peuvent être excellents tout de même. Leur disque Bizet, par exemple, est une petite révélation. Mais sinon, oui, LULLY, Haendel, Bach, Rameau, Gluck, c'est là où ils ont donné leur plus grande mesure (Mozart, clairement moins à mon avis).

Mais Minko, en dirigeant d'autres orchestres, a fait des choses épatantes : son Pelléas moscovite, et surtout, surtout son Oberon de Weber à Anvers, étourdissant.

Ah tiens, je l'avais oublié celui là  (pardon cololi de n'avoir pas pensé à ton maître  ); peut-être parce qu'aucun de leurs enregistrements ne m'est tombé sous la papatte  . Pour revenir à Mr Gluck c'est épatant et j'avoue que ça me ferait grandement plaisir de les voir revenir régulièrement à ce type de répertoire  

Ils n'a enregistré que Phaëton (et c'est très différent des autres, plus cassant, mais avec un continuo magnifique).

Et la distribution est magnifique : Gens, Crook, Théruel...

Eh beh si ça tombe sous ma papatte, j'écouterai avec attention  

DavidLeMarrec a écrit:

Ils n'a enregistré que Phaëton (et c'est très différent des autres, plus cassant, mais avec un continuo magnifique).

Et la distribution est magnifique : Gens, Crook, Théruel...

Et Acis & Galathée pour Archiv   : Gens, Fouchécourt, Naouri, Crook, Delunsch, Félix. Beaucoup moins "cassant" que ne pouvait l'être Phaëton (mais c'est un initium, en quelque sorte ; pour l'oeuvre, pour le chef, pour l'orchestre et, dans ce répertoire, la fréquentation un peu tôt interrompue à mon goût aura conduit à une maturation de l'esprit et de la lettre assez singulière et dans un certain sens logique, cf. Alcyone de Marin Marais).
Mais ça nous éloigne de Gluck  ...

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ils n'a enregistré que Phaëton (et c'est très différent des autres, plus cassant, mais avec un continuo magnifique).

Et la distribution est magnifique : Gens, Crook, Théruel...

Et Acis & Galathée pour Archiv   : Gens, Fouchécourt, Naouri, Crook, Delunsch, Félix. Beaucoup moins "cassant" que ne pouvait l'être Phaëton (mais c'est un initium, en quelque sorte ; pour l'oeuvre, pour le chef, pour l'orchestre et, dans ce répertoire, la fréquentation un peu tôt interrompue à mon goût aura conduit à une maturation de l'esprit et de la lettre assez singulière et dans un certain sens logique, cf. Alcyone de Marin Marais).
Mais ça nous éloigne de Gluck  ...

Certes, mais c'est pour la bonne cause  . Pour Gluck,tu n'as plus qu'à aller sur l'île de Ré  

bAlexb a écrit:

Et Acis & Galathée pour Archiv

Très juste, je ne l'écoute jamais celui-là. Le poème est assez moyen, il faut dire. Et musicalement, le texte n'est pas aussi bien secondé que dans les autres LULLY.

Un gros coffret DECCA qui réunit les "grands opéras" (en même temps, les autres et notamment les serie pré-réforme voire Echo & Narcisse, étant peu voire pas enregistrés) et quelques historiques : http://www.amazon.fr/Gluck-Great-Operas-Alain-Lombard/dp/B00J90AG3I/ref=wl_mb_wl_huc_mrai_2_dp .
Soit Orfeo par Gardiner, Orphée par Minkowski, Alceste par Gardiner, Paride par McCreesh, Armide par Minkowski et les deux Iphigénie par Gardiner. Pour les historiques/raretés, voir ici : http://www.deccaclassics.com/fr/cat/4786899 .
Bref, un coffret utile pour celles et ceux qui n'auraient pas déjà tout ou partie du legs en volumes séparés.

Iphigénie en Tauride est programmé pour l'année prochaine à Salzbourg, avec la distribution suivante :
Diego Fasolis, Musikalische Leitung
Moshe Leiser, Patrice Caurier, Regie
Christian Fenouillat, Bühne
Agostino Cavalca, Kostüme
Christophe Forey, Licht
Christian Arseni, Dramaturgie

BESETZUNG

Cecilia Bartoli, Iphigénie
Christopher Maltman, Oreste
Rolando Villazón, Pylade
Michael Kraus, Thoas
Rebeca Olvera, Diane
Coro della Radiotelevisione Svizzera, Lugano
I Barocchisti


Voilà qui promet!
Une prise de rôle pour Bartoli, avec sûrement un enregistrement qui va suivre/précéder...
Par contre, très étonnant de voir Bartoli en français!

Son français est un peu terne, mais pas mauvais du tout (je parle du français chanté, j'adore l'entendre parler avec verve et non sans aisance ).

Vraiment un bizarre attelage entre les trois principaux rôles, une mini-Iphigénie, un Oreste liederisticomozartien, un Pylade verdien, et Fasolis par-dessus le marché…

Comme ce sera forcément diffusé, j'écouterai bien sûr. Vraisemblablement pas la version ultime (surtout dans une discographie très bien servie !), mais ce sera forcément intéressant.

Après avoir vu et pris une assez belle claque à Garnier dans Alceste, je voulais essayer de me trouver une belle version.
Obligatoirement, je me dis que Minko a dû enregistrer ça... et non!
Alors les retours montrent Gardiner très bon... mais comme ça Von Otter me parle moyen.
Du coup, existe-t-il d'autres versions "baroqueuse nouvelle mode" (donc pas trop la version avec Baker, désolé ) qui vaille le coup?

Polyeucte a écrit:

Après avoir vu et pris une assez belle claque à Garnier dans Alceste, je voulais essayer de me trouver une belle version.
Obligatoirement, je me dis que Minko a dû enregistrer ça... et non!
Alors les retours montrent Gardiner très bon... mais comme ça Von Otter me parle moyen.
Du coup, existe-t-il d'autres versions "baroqueuse nouvelle mode" (donc pas trop la version avec Baker, désolé ) qui vaille le coup?

En français, tu veux dire (parce que la version viennoise existe par Östman, chez Naxos ; avec du nerf mais aussi beaucoup de couleur, j'en ai parlé plus haut).
Effectivement, LA version Minko' n'a pas été captée par Archiv comme elle aurait dû l'être, a priori ; éternels regrets.
Gardiner vaut pour la conduite du chef (une vraie dimension qui impose mais n'écrase pas l'oeuvre), pour Henschel, pour Beuron, moins pour Groves à mon goût et j'avoue que, comme toi, j'avais eu du mal à me laisser séduire/saisir par Von Otter, en salle (l'effet Wilson ? une certaine inadéquation au personnage alors même qu'on ne peut pas nier que la composition soit extrêmement consciencieuse, c'est à dire pour moi : consciente d'elle-même, des exigences en terme de style, etc.).

bAlexb a écrit:

En français, tu veux dire (parce que la version viennoise existe par Östman, chez Naxos ; avec du nerf mais aussi beaucoup de couleur, j'en ai parlé plus haut).

Oui... en français

Citation :

Effectivement, LA version Minko' n'a pas été captée par Archiv comme elle aurait dû l'être, a priori ; éternels regrets.

Tu veux dire qu'il y a eu des concerts dans la même veine que ses Armide et autres Iphigénies?
Si oui, tu as une trace des rôles principaux, histoire que je pleure définitivement?

Parce que bien sûr on a la captation de France-Musique avec Koch et Beuron... mais Koch dans Alceste, ça manque un peu de finesse pour moi...

Citation :

Gardiner vaut pour la conduite du chef (une vraie dimension qui impose mais n'écrase pas l'oeuvre), pour Henschel, pour Beuron, moins pour Groves à mon goût et j'avoue que, comme toi, j'avais eu du mal à me laisser séduire/saisir par Von Otter, en salle (l'effet Wilson ? une certaine inadéquation au personnage alors même qu'on ne peut pas nier que la composition soit extrêmement consciencieuse, c'est à dire pour moi : consciente d'elle-même, des exigences en terme de style, etc.).

En fait, c'est vraiment le personnage d'Alceste qui me pose un gros a priori ici : j'attends une vraie personnalité, comme Gens, ou une Delunsch... une tragédienne qui sache faire vivre le mot et les accents. Von Otter, je la trouve en générale toujours très belle, mais avec un petit retrait qui ne me convient vraiment pas dans ce genre de musique
A défaut, je prendrais Gardiner pour tester...

Polyeucte a écrit:

En fait, c'est vraiment le personnage d'Alceste qui me pose un gros a priori ici : j'attends une vraie personnalité, comme Gens, ou une Delunsch... une tragédienne qui sache faire vivre le mot et les accents.

Justement, j'allais le dire quand tu parlais de Koch !

bAlexb a écrit:

Polyeucte a écrit:

En fait, c'est vraiment le personnage d'Alceste qui me pose un gros a priori ici : j'attends une vraie personnalité, comme Gens, ou une Delunsch... une tragédienne qui sache faire vivre le mot et les accents.

Justement, j'allais le dire quand tu parlais de Koch !

Oui, d'où mon soucis pour me passionner avec l'enregistrement radio avec Koch Surtout maintenant après avoir entendu Gens!

Polyeucte a écrit:

après avoir entendu Gens!

... qui n'aura pas été captée (je sais, on a Aix, malgré tout mais abondance de biens, ici surtout, ne peut nuire ; au contraire) ...

Bon, j'ai trouvé en fait!
Antonacci/Workmann dirigés par Bolton en 2005... ça marche très bien...
Très différent bien sûr de Gens pour Antonacci, beaucoup plus tragique dans le sens presque outré du terme mais sans que jamais on ne bascule vers le grand guignole. Le texte est vraiment vécu de manière magistrale, presque plus que Gens je trouve...
Workmann manque un peu de beauté de timbre à mon goût, mais ça reste superbe.
Bolton sonne très bien, un petit peu trop large par moments, mais on est loin de l'orchestre romantique...

Bon, en attendant qu'ils me sortent une version qui me convienne, je resterai là-dessus pendant quelques temps je pense!



Sinon, j'ai aussi écouté l'Iphigénie en Tauride avec Antonacci à Genève... et là encore une claque! Quelle personnalité... et elle est assez bien entourée en plus (notamment Davislim bien sûr! )

Vraiment une interprète qui est à sa place chez Gluck... dommage qu'aucune maison de disque ne s'en soit rendu compte!

Polyeucte a écrit:

Bon, j'ai trouvé en fait!
Antonacci/Workmann dirigés par Bolton en 2005... ça marche très bien...
Très différent bien sûr de Gens pour Antonacci, beaucoup plus tragique dans le sens presque outré du terme mais sans que jamais on ne bascule vers le grand guignole. Le texte est vraiment vécu de manière magistrale, presque plus que Gens je trouve...
Workmann manque un peu de beauté de timbre à mon goût, mais ça reste superbe.
Bolton sonne très bien, un petit peu trop large par moments, mais on est loin de l'orchestre romantique...

Bon, en attendant qu'ils me sortent une version qui me convienne, je resterai là-dessus pendant quelques temps je pense!



Sinon, j'ai aussi écouté l'Iphigénie en Tauride avec Antonacci à Genève... et là encore une claque! Quelle personnalité... et elle est assez bien entourée en plus (notamment Davislim bien sûr! )

Vraiment une interprète qui est à sa place chez Gluck... dommage qu'aucune maison de disque ne s'en soit rendu compte!

Dans le genre, alors (parce que, effectivement, je n'étais pas allé tellement chercher pour toi sur les marges ; j'avais regardé, a priori, dans les tragédiennes de haute école et dans la lignée de Balguerie, Gorr, etc.), tu as Denoke à Madrid ou Remigio à Venise (cette dernière encore disponible sur Culturebox, sauf erreur de ma part). N'existe-t-il pas une idéale Alceste russe ?
(EDIT : mais Gens et Balguerie restent, à mes oreilles, assez indépassables, je pense ; au même titre que l'inédit d'Iphigénie publié par l'association Ninon Vallin ! Affaire d'équilibre[s], de justesse dans la distribution ligne/mot, sans froideur ni attentisme, cependant.)

bAlexb a écrit:

Dans le genre, alors (parce que, effectivement, je n'étais pas allé tellement chercher pour toi sur les marges ; j'avais regardé, a priori, dans les tragédiennes de haute école et dans la lignée de Balguerie, Gorr, etc.), tu as Denoke à Madrid ou Remigio à Venise (cette dernière encore disponible sur Culturebox, sauf erreur de ma part). N'existe-t-il pas une idéale Alceste russe ?

Mais Antonacci est de haute école non? Enfin je me rends compte que c'est peut-être justement outré ce que je dis... Son interprétation n'est jamais outrée dans le sens avec des râles ou du vérisme... Mais outré dans le sens où j'y entends une tragédienne presque plus qu'une chanteuse à certains moments...
Denoke, je crains en fait la mollesse de la ligne... J'ai toujours eu un petit soucis avec le côté très flottant de la voix. Des fois ça passe très bien (Kundry par exemple), mais d'autres fois je n'y arrive vraiment pas

Citation :

(EDIT : mais Gens et Balguerie restent, à mes oreilles, assez indépassables, je pense ; au même titre que l'inédit d'Iphigénie publié par l'association Ninon Vallin ! Affaire d'équilibre[s], de justesse dans la distribution ligne/mot, sans froideur ni attentisme, cependant.)

Il faudra que je tente Balguerie alors...

Polyeucte a écrit:

Il faudra que je tente Balguerie alors...

C'est beaucoup ; et, dans le même temps (justement parce que c'est beaucoup et presque tout, par effet de métonymie), trop peu. La manière de phraser le récitatif ("Non, ce n'est point un sacrifice") ne me paraît vraiment avoir été égalée que par Gens ; oui, j'insiste ! Von Otter, par exemple, un peu comme la natura naturans, c'est un peu la figure active/lutteuse presque, de la tragédienne jouant la tragédie (même si j'entends bien qu'avec le "paradoxe" de Diderot, on puisse considérer que c'est, justement, une forme d'achèvement et ça vaut pour ACA) ; une figure se révélant à elle-même ou un "portrait de" (la Clairon en Médée par Van Loo) là où Balguerie/Gens portent le personnage vers l'auditeur, des natures "naturées" en somme, c'est à dire réalisées (elles se sont réalisées en tant que telles, consciemment ou intimement).
(EDIT : ça manque peut-être de clarté !)

bAlexb a écrit:

(EDIT : ça manque peut-être de clarté !)

Non non! Après relecture, c'est clair!
Je comprends bien... Gens a plus de naturel dans l'élocution... on ne sent jamais l'effet ou le calcul dans sa déclamation (ou presque!).

Je suis à la recherche éperdue d’une version d’Iphigénie en Aulide HIP autre que celle de Gardiner, dont la prise de son ouatée de l’orchestre et la distribution dans une moindre mesure ne me conviennent que très modérément.

Je vois qu’il existe un DVD Minkowski/Gens, mais il faudrait souffrir la mise en scène d’Audi et j’ai toujours l’impression aussi que le son est moins bon sur support DVD (en cas de force majeur, j’essaierai donc d’extraire la bande son de ce DVD).

Moi, j'aime bien la version RCA (en particulier pour le couple de parents, géniaux : DFD et Schmidt), mais c'est en allemand, avec Moffo plus toute fraiche et en plus tu n'aimes pas les versions non philologiquement avertie.

Mais, finalement, la vérité d'Iphigénie, pour moi, se trouve dans les airs enregistrés par Baker (récital Gluck, réédité chez Eloquence), entre érotisme virginal et noblesse impérieuse (et avec un phrasé magique). Un disque à avoir, de toute manière, pour moi.

Adalbéron a écrit:

Je vois qu’il existe un DVD Minkowski/Gens, mais il faudrait souffrir la mise en scène d’Audi et j’ai toujours l’impression aussi que le son est moins bon sur support DVD (en cas de force majeur, j’essaierai donc d’extraire la bande son de ce DVD).

La mise en scène est plutôt bonne je trouve pour ce diptyque d'Iphigénie par Audi...
Pour la prise de son, ça ne m'a pas du tout posé problème. Après, je ne peux pas te dire si c'est aussi bon qu'un CD en live...

Francesco a écrit:

Mais, finalement, la vérité d'Iphigénie, pour moi, se trouve dans les airs enregistrés par Baker (récital Gluck, réédité chez Eloquence), entre érotisme virginal et noblesse impérieuse (et avec un phrasé magique). Un disque à avoir, de toute manière, pour moi.  

Oui!!! Ce récital est magnifique. De toute façon, pour moi Baker c'est avant tout Berlioz et Gluck!

Francesco a écrit:

Moi, j'aime bien la version RCA (en particulier pour le couple de parents, géniaux : DFD et Schmidt), mais c'est en allemand, avec Moffo plus toute fraiche et en plus tu n'aimes pas les versions non philologiquement avertie.

Böhm à Salzburg !



Ludwig extrêmement riche, dense ; port princier mais féminité bruissante aussi, avec toutes les anfractuosités, les ébréchures qu'on peut mettre au portrait (Ariadne n'est pas loin ; chronologie/chef/lieu). Et Borkh est insensée, fulminante ; à l'inverse de Ludwig, haché, rien moins que classique au sens de l'unité (multiple, diffractée). Incarnée et puissamment ! encore, c'est à dire chair humaine et vocale exposée ; offerte sans arrière-pensées ni concession, ni faux-semblants.

J'aime beaucoup Gluck en allemand et les versions que vous me conseillez, RCA et Orfeo, n'ont a priori rien pour me déplaire. Mais c'est vrai que ce n'est pas ce que je cherche dans l'immédiat. J'y jetterai un jour une oreille. Merci à vous.

C'est moins par volonté d'écouter l'oeuvre philologiquement interprétée que je cherche du HIP, en vérité, que par goût pour la manière dont l'orchestre sonne dans les versions de Minkowski, Hengelbrock ou Gardiner (ce qu'il a offert avec son orchestre, pas avec celui de Lyon), bouillonnant et mordant, plein de feu et de tranchant (quelque chose entre la rigueur classique et le passionné Sturm und Drang, qui sont les deux pôles autour duquel la musique de Gluck se déploie à mon sens).

Les versions dont on parle sont en fait des enregistrements de la version révisée par Wagner.

Pour le reste, mon grand oracle s'est fait entendre et me glisse à l'oreille  :

"le dvd avec Minkowski est sévèrement coupé (danses, chœurs), la partition a été charcutée pour pouvoir donner les deux Iphigénie dans la même soirée (!). Même Tauride est "abrégé" ^^

Seul Gardiner donne la partition exacte, toutes les autres versions bidouillent (quand c'est la révision Wagner comme RCA, au moins on annonce clairement la couleur)."

Francesco a écrit:

Les versions dont on parle sont en fait des enregistrements de la version révisée par Wagner.

Pour le reste, mon grand oracle s'est fait entendre et me glisse à l'oreille  :

"le dvd avec Minkowski est sévèrement coupé (danses, chœurs), la partition a été charcutée pour pouvoir donner les deux Iphigénie dans la même soirée (!). Même Tauride est "abrégé" ^^

Seul Gardiner donne la partition exacte, toutes les autres versions bidouillent (quand c'est la révision Wagner comme RCA, au moins on annonce clairement la couleur)."

Stefano P a écrit:

Adalbéron a écrit:

Emeryck a écrit:

Christoph Willibald Gluck : Iphigénie en Aulide        1774 / Orchestre de l'Opéra de Lyon (Gardiner)
 +
Par contre, ça, j'accroche nettement moins.

Version affreuse, il faut dire.
Essaye plutôt Iphigénie en Tauride dans la version Minkowski.

Affreuse, l'Aulide de Gardiner ? J'ai entendu cette oeuvre pour la première fois en version de concert à Aix (dans la foulée, Gardiner l'a enregistrée à Lyon et c'est ce concert-là qui est sorti en disque) et j'avais trouvé ça magnifique ! Cela dit, l'oeuvre n'a pas l'impact immédiat et l'unité dramatique de la Tauride, qui est un chef d'oeuvre absolu. J'aime beaucoup la version Minko (un des rares (le seul ?) témoignages au disque d'Alexia Cousin), mais la version Gardiner est aussi très belle, même si je sais qu'aujourd'hui le maestro britannique a moins la cote qu'à l'époque chez les mélomanes de pointe, en particulier dans les plus jeunes générations...

Je crois que le problème est autre : les Gardiner de cette époque ne sonnent plus très « informés » à nos oreilles (on parlait d'Hippolyte récemment… pour moi vu le tempo lentissime, les cordes opaques et écrasantes, ça ressemble presque à du Paillard !). En revanche les Gardiner plus récents (ou ses enregistrements de la même époque dans le répertoire anglais) ont toujours beaucoup de succès – d'ailleurs Adalbéron adore, me semble-t-il, ce qu'il fait avec l'ORR !

Pour ma part, j'aime beaucoup cet enregistrement (quel plateau masculin !), certes un peu rond et tranquille, pas très tendu, mais j'admire la conscience stylistique qu'il tire d'un orchestre traditionnel, à une époque où il y avait vraiment une séparation presque étanche entre les deux univers !

Hidraot a écrit:

Connaissez-vous Echo et Narcisse enregistré par Jacobs ?

C'est un live de 1987 (nombreux bruits de scène, applaudissements) difficile à se procurer sur le marché de l'occasion mais dont on peut voir la représentation filmée sur YouTube (mise en scène de Herbert Wernicke). Le français est globalement peu compréhensible sans le livret, Boulin exceptée, et dans une moindre mesure Kurt Streit qui lui donne la réplique - ou plutôt se parle à lui-même... La prise de son de l'orchestre laisse surtout entendre des cordes très vertes. On ne peut que se réjouir que l’œuvre soit remontée et enregistrée par CVS l'an prochain. Sur l’œuvre je suis assez partagé. Le choix d'une pastorale me séduit (c'est ce qui avait déplu à l'époque et explique en partie l'échec d'Echo et Narcisse auprès du grand public et son petit succès auprès d'une aristocratie plus conservatrice), le mythe d'Echo et Narcisse aussi. C'est un peu court cependant pour fournir 1h45 de musique. Comme d'habitude chez Gluck aucune action notable et une longue suite de déplorations (le public adorait ça). La joie et le divertissement sont ainsi vite évacués au prologue (l'Amour et quelques danses) pour sortir les mouchoirs et faire place aux larmes d'Echo qui désespère devant l'indifférence de son amant (acte I). Très beau final du deuxième acte avec ses chœurs funèbres (mort d'Echo). S'ensuit une déploration de Narcisse puis une fin heureuse.

Je ne trouve pas (en même temps, bon ...) de fil Piccini (peut-être qu'il y a quelques choses sur les tragédies lyriques dernière manière ?). Est-ce que quelqu'un connait les versions Dynamic de Roland et de Didon ? A priori, les distributions ne font pas rêver, mais est-ce que les œuvres valent la peine de passer par dessus d'éventuelles déceptions strictement vocales ?

Francesco a écrit:

Je ne trouve pas (en même temps, bon ...) de fil Piccini (peut-être qu'il y a quelques choses sur les tragédies lyriques dernière manière ?). Est-ce que quelqu'un connait les versions Dynamic de Roland et de Didon ? A priori, les distributions ne font pas rêver, mais est-ce que les œuvres valent la peine de passer par dessus d'éventuelles déceptions strictement vocales ?  

ici

Et après on arrive à ça auquel j'ai même un peu participé ...

https://classik.forumactif.com/t3038-la-tragedie-lyrique-reformee-piccinni-sacchini-bach