Autour de la musique classique

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 Lulu (Alban Berg)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 20:53

arnaud bellemontagne a écrit:
aurele a écrit:
Musicalement, c'est un opéra qui peut déranger à cause des nombreuses dissonances et Wozzeck est plus facile d'accès mais néanmoins Lulu est une oeuvre fascinante et prenante globalement.

Je ne suis pas tellement certain que Wozzeck soit plus facile d'accès que Lulu.Wozzeck est plus anguleux et coupant la où Lulu est plus suave et en arabesques. bounce
C'est l'impression que j'ai, mais d'autres ici m'ont déjà dit qu'ils trouvaient justement la puissance émotionnelle de Wozzeck plus directe.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 20:54

De toute manière, je pense que Berg est un compositeur que l'ont peut ne pas aimer du tout à cause de son langage musical. Lulu et Wozzeck sont des oeuvres fortes sur le plan dramatique mais leur esthétique musicale est particulière.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 23:56

arnaud bellemontagne a écrit:
aurele a écrit:
Musicalement, c'est un opéra qui peut déranger à cause des nombreuses dissonances et Wozzeck est plus facile d'accès mais néanmoins Lulu est une oeuvre fascinante et prenante globalement.

Je ne suis pas tellement certain que Wozzeck soit plus facile d'accès que Lulu.Wozzeck est plus anguleux et coupant la où Lulu est plus suave et en arabesques. bounce

Et il paraît qu'à la lecture de la partition, les harmonies sont vraiment très consonantes.
Je l'ai lu dans l'Avant-scène. J'aimerais bien y jeter un coup d'oeil, à cette partition.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 12:31

J'entends ça effectivement, mais Xavier et quelques autres ici m'ont assuré que c'était de l'atonal bien radical.

Ce ne serait pas étonnant, au demeurant, de la part de Berg, que ce soit les deux à la fois : couleurs harmoniques "claires", mais rapports hors de la tonalité.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 16:44

Tu as raison de mettre "claires" avec des grosses guillemets! Laughing

Oui il y a des couleurs tonales bien sûr, mais camouflées tout de même, et très peu de passages où l'on puisse indiquer une tonalité précise finalement.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 16:52

Quand je dis "couleur claire", c'est que ça sonne assez peu dissonant (pas plus que la Femme sans ombre, quoi). Evidemment j'ai pas dit clair à décrypter, hein. Very Happy
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 16:57

Peut-être pas plus dissonant, mais beaucoup plus incertain, beaucoup moins fixé sur une tonalité.
Je pense que plaqué au piano, ça sonnerait plus dissonant, mais effectivement ce sont des dissonances "enveloppées" de tierces et d'orchestration séduisante.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:07

C'est rigolo la remarque tu fais sur le piano.

L'autre jour Zygel jouait des extraits au piano ... et quand il a jouait Tristan et la 10° de Mahler ... Shocked Shocked Shocked , ça sonnait milles fois plus moderne que tout le reste ...
J'entend par là qu'on sent bien plus la différence qu'avec l'orchestre.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:08

Oui, tout "cogne" plus au piano.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:12

Xavier a écrit:
Peut-être pas plus dissonant, mais beaucoup plus incertain, beaucoup moins fixé sur une tonalité.
Je pense que plaqué au piano, ça sonnerait plus dissonant, mais effectivement ce sont des dissonances "enveloppées" de tierces et d'orchestration séduisante.
Je pense qu'effectivement ça frotterait plus durement au piano, mais c'est exactement ça, c'est apprêté d'une façon qui sonne assez traditionnelle, on entend des tensions / détentes (alors que dans Wozzeck, à part pour l'accord d'ut...), on a des coloris qui ressemblent à ce qu'on obtient en modulant dans la tonalité.
Sans parler de l'orchestration, assez sucrée, et des lignes vocales, vraiment lyriques, qui procurent un aspect beaucoup plus avenant.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:14

DavidLeMarrec a écrit:
c'est apprêté d'une façon qui sonne assez traditionnelle, on entend des tensions / détentes (alors que dans Wozzeck, à part pour l'accord d'ut...)

Il y a aussi l'interlude en ré mineur.
Et la berceuse de Marie, qui utilise des accords parfaits enrichis.
Il y a aussi la prière au début du 3è acte qui est modale.

En fait c'est ce que je préfère dans Wozzeck par rapport à Lulu, il y a plus de contrastes, des choses très atonales voire très violentes et des choses quasi-tonales.
Alors que Lulu, c'est un peu tout le temps la même atonalité "adoucie". (en simplifiant évidemment)
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:20

Xavier a écrit:
Il y a aussi l'interlude en ré mineur.
Et la berceuse de Marie, qui utilise des accords parfaits enrichis.
Il y a aussi la prière au début du 3è acte qui est modale.
Oui, mais je t'assure que je n'y sens aucune détente. Mon Dieu, qu'est-ce que ça lorsqu'arrive cet ut, je voudrais qu'il dure un quart d'heure !
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:22

Pour l'interlude, évidemment ça ne sonne pas comme une détente!

Par contre la berceuse de Marie quand même, même l'orchestration est sucrée. (cordes presque sirupeuses, harpe, célesta)
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:23

Il paraît. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 17:51

Xavier a écrit:
Oui il y a des couleurs tonales bien sûr, mais camouflées tout de même, et très peu de passages où l'on puisse indiquer une tonalité précise finalement.

Qui dit consonance ne dit pas forcément tonalité. Exclamation
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 7 Aoû 2010 - 18:36

En plus je n'ai pas parlé de consonance mais de couleurs tonales. Smile
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyDim 23 Jan 2011 - 19:00

J'ai fini ma 1ère écoute de Lulu (Version en 3 actes)
Difficile de se prononcer après une seule écoute sur une oeuvre aussi complexe et riche.
D'abord, j'ai trouvé ça un peu long et je rejoins Xavier sur la sensation de grisaille continue. C'est mois captivant, contrasté, concentré que Wozzeck.
J'y ai trouvé quelques longueurs, particulièrement la 1ère moitié de deuxième acte.
Après, certains passages sont vraiment saisissants et particulièrement dans la seconde partie du 2ème et du dernier acte. Cette musique me glace le sang par moments, et je trouve qu'elle parle comme aucune autre du désespoir, d'une mélancolie acérée mais pudique , de la folie, de l'absurde. Une sensation de froid qui devient brûlante.


Le problème, avec les opéras de Berg, c'est qu'ils me déprime. Donc, sur ce terrain, je préfère Wozzeck, que je trouve tout aussi puissant, mais mieux ciselé, plus intense, plus désespéré. Et ça dure moins longtemps.
Bon, il me faut un peu de Mozart pour sortir de ma torpeur...
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyDim 23 Jan 2011 - 19:02

*Niko a écrit:
Après, certains passages sont vraiment saisissants et particulièrement dans la seconde partie du 2ème et du dernier acte. Cette musique me glace le sang par moments, et je trouve qu'elle parle comme aucune autre du désespoir, d'une mélancolie acérée mais pudique , de la folie, de l'absurde. Une sensation de froid qui devient brûlante.

Tiens, moi j'aurais dit une sensation de chaleur qui devient glaçante! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyDim 23 Jan 2011 - 19:05

Xavier a écrit:
*Niko a écrit:
Après, certains passages sont vraiment saisissants et particulièrement dans la seconde partie du 2ème et du dernier acte. Cette musique me glace le sang par moments, et je trouve qu'elle parle comme aucune autre du désespoir, d'une mélancolie acérée mais pudique , de la folie, de l'absurde. Une sensation de froid qui devient brûlante.

Tiens, moi j'aurais dit une sensation de chaleur qui devient glaçante! Mr. Green

Oui et c'est mieux dans ce sens la en effet ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyLun 24 Jan 2011 - 9:26

Lulu (Alban Berg) - Page 2 51GDWD4j8cL._SL500_AA300_

J'ai regardé la 1° heure de cette version, mais c'est de l'oeuvre que je veux parler.

Est ce plus ou moins abordable que Wozzeck ?

Moins ... assurément. Pas à la 1° écoute, car effectivement Lulu c'est moins anguleux que Wozzeck ... mais c'est encore plus complexe ... à un point qu'on arrive a se dire "à quoi bon ?".
Car si Wozzeck on arrive à suivre le discour après pas mal d'écoutes, là j'ai de sérieux doutes, devant une telle complexité.
L'avantage par rapport à Wozzeck c'est que la plastique de la musique est plus séduisante. Ainsi je comprend ce qui peut séduire David ... et qui d'une certaine façon me séduit aussi.
Ainsi l'orchestration est assez magique, Berg trouve des timbres totalement hallucinant.
Le gros point négatif c'est qu'une musique que je ne comprend pas (est elle faite pour être totalement comprise ?), même si séduisante, sera forcément limitée en impact sur moi.

Je commence à comprendre pourquoi Messiaen aimait Wozzeck, mais pas Lulu.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyLun 24 Jan 2011 - 11:45

Cololi a écrit:
Lulu (Alban Berg) - Page 2 51GDWD4j8cL._SL500_AA300_

J'ai regardé la 1° heure de cette version, mais c'est de l'oeuvre que je veux parler.

Essaies d'aller au bout quand même ! Sinon, ça perd tout son intérêt ! Et puis les plus beaux passages sont à la fin.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyLun 24 Jan 2011 - 21:32

Cololi a écrit:
Est ce plus ou moins abordable que Wozzeck ?

Moins ... assurément. Pas à la 1° écoute, car effectivement Lulu c'est moins anguleux que Wozzeck ... mais c'est encore plus complexe ... à un point qu'on arrive a se dire "à quoi bon ?".
Car si Wozzeck on arrive à suivre le discour après pas mal d'écoutes, là j'ai de sérieux doutes, devant une telle complexité.
L'avantage par rapport à Wozzeck c'est que la plastique de la musique est plus séduisante. Ainsi je comprend ce qui peut séduire David ... et qui d'une certaine façon me séduit aussi.
Ainsi l'orchestration est assez magique, Berg trouve des timbres totalement hallucinant.
Le gros point négatif c'est qu'une musique que je ne comprend pas (est elle faite pour être totalement comprise ?), même si séduisante, sera forcément limitée en impact sur moi.

Je commence à comprendre pourquoi Messiaen aimait Wozzeck, mais pas Lulu.
Etonnant comme la réception est différente d'un individu à l'autre : j'ai toujours trouvé Lulu assez évident à approcher. Ca coule tout seul, sans effort. (Alors que Wozzeck me met à la torture...) Pas seulement à cause des affects, aussi parce qu'il y a un galbe dans les mélodies, une couleur que tu soulignes, on est poussé vers l'avant sans avoir le temps de s'ennuyer.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyLun 24 Jan 2011 - 21:52

Concernant l'intrigue, je suis en partie passé à côté, car les dialogues sont extremement rapide, et hélas ils chantent les un par dessus les autres. Choses qui gache l'esthétique de l'oeuvre je trouve. Il aurait du reprendre le principe wagnérien de ne pas mélanger les voix des chanteurs.
Sinon, je dirais que c'est aussi une question de dosage : c'est trop complexe pendant trop longtemps pour être digeste. Il n'y a absolument aucun répis, et aucun début d'esquisse de prémisse de concession ... Dommage.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyLun 24 Jan 2011 - 22:00

Cololi a écrit:
Concernant l'intrigue, je suis en partie passé à côté, car les dialogues sont extremement rapide, et hélas ils chantent les un par dessus les autres. Choses qui gache l'esthétique de l'oeuvre je trouve. Il aurait du reprendre le principe wagnérien de ne pas mélanger les voix des chanteurs.
Au contraire, c'est un truc que je regrette beaucoup chez Wagner et Debussy, la quasi-absence d'ensembles. Autant écrire du théâtre !
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 25 Jan 2011 - 22:16

Ah, c'est que Cololi est encore jeune pour cette oeuvre!

Je pense que la différence entre Wozzeck et Lulu, c'est que Berg transcende le texte de Büchner et qu'il minore celui de Wedekind.
Pour autant, je préfère Lulu à Wozzeck: pour la construction dramatique, qui y est bien plus aboutie. Wozzeck est plus fulgurant, tout va très vite, avec une idéalisation des personnages, qui sont tous des types humains quasiment caricaturaux. Dans Lulu, on a au contraire des personnages qui ont au contraire une profonde humanité, une psychologie très poussée, des contradictions internes violentes.
Chez Berg, on atteint à ce point la fusion entre le théâtre et la musique qu'il devient complètement inutile de les considérer séparément: ils forment un tout dramatique. Dans ses opéras, la musique n'est pas soumise au drame, elle en est une partie. Tout au long de l'opéra, elle est porteuse de signification et cette signification n'est pas difficile à percevoir: de ce point de vue, Lulu est accessible.
Forcément, il ne faut pas écouter Lulu pour écouter de la musique mais pour suivre un drame. Il n'y a jamais rien de gratuit, ni de contemplation ni de complexité: c'est simplement l'utilisation du potentiel signifiant de la musique.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:10

Xavier a écrit:
Oui, il y a quand même une sacrée différence, je vois mal comment on pourrait dire le contraire.
Cololi, il y a quand même bien plus dur comme oeuvres sérielles que Lulu.
Ecoute Moïse de Schoenberg par exemple...

Je te fais confiance là dessus. Mais au delà d'une certaine limite, je ne fais plus la différence.
Tient il y a même un Boulez qui j'ai trouvé plus digeste que Lulu : Repons.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:16

Je ne comprends pas comment tu as pu ressentir Lulu de cette manière. Quand on regarde la partition de Lulu, on voit des tas d'harmonies consonantes (cf ASO); il y a de la limpidité et de la sensualité dans cet opéra. Et au niveau de la consonance, on peut même dire objectivement que c'est moins dissonant que Wozzeck.
Tu devrais réessayer. Smile
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:30

Moi aussi, je trouve Lulu moins dissonant que Wozzeck.
Dans cette oeuvre, le sérialisme est un pretexte à faire du tonal hyperchromatique. Certains passages sont tellement sensuels et mélodiques qu'on peut les fredonner.
par exemple la première minute de la lulu suite:
http://www.musicme.com/#/Claudio-Abbado/albums/Berg:-Lulu-Suite;-Altenberg-Lieder;-3-Pieces-For-Orchestra-Op.6-0028944971422.html

Quant à l'Adagio qui se construit d'acte en acte au fur et à mesure qu'avance le destin de l'héroïne, on dirait un adagio de Gustav Mahler
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:32

Golisande a écrit:
Cela dit des œuvres de Boulez comm Pli selon pli ou Répons ne sont finalement pas si dures que ça - je n'irai pas jusqu'à dire hédonistes, mais...
Simplement, si je crois avoir réussi à entrer un peu dedans (je m'y suis pris à plusieurs fois), ça a été sans grand bouleversement, quoiqu'avec tout de même un certain plaisir à certains moments.

En fait je ne comprends pas bien l'intérêt de composer des choses aussi fabuleusement complexes (pour le coup, je suis vraiment admiratif) pour un tel résultat: cette musique me paraît relever un peu de l'autisme.

Tout à fait d'accord.

Percy Bysshe a écrit:
Je ne comprends pas comment tu as pu ressentir Lulu de cette manière. Quand on regarde la partition de Lulu, on voit des tas d'harmonies consonantes (cf ASO); il y a de la limpidité et de la sensualité dans cet opéra. Et au niveau de la consonance, on peut même dire objectivement que c'est moins dissonant que Wozzeck.
Tu devrais réessayer. Smile

Euh non je ne recommencerais pas (en tout cas avant longtemps). Il me faudrait 2 ans rien que sur l'oeuvre pour espérer digérer une telle prolifération de notes. Hors je ne peux tout arrêter pour ça hehe

Moins dissonant que Wozzeck ? P être, je peux pas dire.
Mais ça rejoint ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : ce ne sont pas les dissonances en elle même qui sont génantes. Mais leur enchainement dans le temps, et l'abscence d'un discours. Alors que dans Wozzeck des leitmotiv struturent l'oeuvre. Ainsi l'interlude final devient cohérent, quand il mélange tout les thèmes déjà entendu dans l'opéra.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:37

Je suis d'accord sur le fait que je trouve moins aussi Wozzeck plus facile à appréhender que Lulu.
Mais tout ça reste sans doute subjectif... En tout cas on est d'accord, ce n'est pas une question de dissonances.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:40

Dissonances ou pas, les harmonies dans Lulu sont vraiment fascinantes, plus que dans Wozzeck à mon avis (même si Wozzeck est évidemment un chef-d'œuvre): le pauvre Scriabine, c'est du Offenbach à côté. Et puis dans Lul, il y a une ambiance unique... À vrai dire, l'histoire, on s'en fout presque un peu.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:41

Golisande a écrit:
Dissonances ou pas, les harmonies dans Lulu sont vraiment fascinantes, plus que dans Wozzeck à mon avis

Je te conseille de jeter un oeil à la partoche de Wozzeck. Smile
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Golisande
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:43

Non, c'est stupide ce que je dis: on ne se fout pas du tout de l'histoire.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:47

Cololi a écrit:
Moins dissonant que Wozzeck ? P être, je peux pas dire.
Mais ça rejoint ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : ce ne sont pas les dissonances en elle même qui sont génantes. Mais leur enchainement dans le temps, et l'abscence d'un discours. Alors que dans Wozzeck des leitmotiv struturent l'oeuvre. Ainsi l'interlude final devient cohérent, quand il mélange tout les thèmes déjà entendu dans l'opéra.

L'interlude final de Wozzeck est construit sur le même modèle que la marche funèbre de Siegfried.

Mais dans Lulu aussi, il y a des leitmotivs bien différenciés et reconnaissables liés à des personnages ou des situations. Le prologue du dompteur nous les présente de façon très claire et pédagogique (comme au début de "Pierre et le loup" !...).
Et pour ce qui est de la prolifération de notes, il faut accepter de se laisser griser et emporter par le tourbillon
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 11:48

Xavier a écrit:
Golisande a écrit:
Dissonances ou pas, les harmonies dans Lulu sont vraiment fascinantes, plus que dans Wozzeck à mon avis

Je te conseille de jeter un oeil à la partoche de Wozzeck. Smile

Je ne dis pas que la partition de Wozzeck n'est pas fascinante (je n'en doute pas une seconde), l'œuvre elle-même est totalement fascinante à tous points de vue; je dis seulement qu'à l'écoute, l'harmonie de Lulu - cette pseudo-consonance justement, cette douceur vénéneuse - m'a semblé plus aboutie encore et plus prenante que dans Wozzeck.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 12:16

Cololi a écrit:
Euh non je ne recommencerais pas (en tout cas avant longtemps). Il me faudrait 2 ans rien que sur l'oeuvre pour espérer digérer une telle prolifération de notes. Hors je ne peux tout arrêter pour ça hehe

Moins dissonant que Wozzeck ? P être, je peux pas dire.
Mais ça rejoint ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : ce ne sont pas les dissonances en elle même qui sont génantes. Mais leur enchainement dans le temps, et l'abscence d'un discours. Alors que dans Wozzeck des leitmotiv struturent l'oeuvre. Ainsi l'interlude final devient cohérent, quand il mélange tout les thèmes déjà entendu dans l'opéra.

Ce que tu dis montre que tu es réellement passé à côté de l'oeuvre, rien de tout ça dans Lulu. Il y a non seulement beaucoup de consonances, mais il y a aussi un discours clair, des leitmotivs qui structurent l'oeuvre, des thèmes qui sont directement signifiants, une forme assez simple à percevoir mais qui n'est pas pour autant le seul matériau expressif, loin de là! Berg pousse l'opéra en tant qu'art dramatique au maximum dans Lulu; il ne faut pas écouter ça comme du Wagner, essayer de trouver des mélodies bien définies; il faut vraiment adopter un point de vue qui nous amène vraiment à l'expressivité, et là tout est beaucoup plus clair. Chez Berg, même le fouillis est clairement expressif: je prends le canon dans le Prologue: le peintre et Lulu parle tellement vite que l'on arrive à peine à suivre: mais on s'en fiche! Le but c'est de ressentir toute la fugacité de l'instant, ils se répondent extrêmement rapidement, tout se précipite; c'est un moyen dramatique extrêmement intelligent. Mais si cherche à tout percevoir dans ce Canon, eh bien tu passes à côté de cette expressivité fulgurante.
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 12:19

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Euh non je ne recommencerais pas (en tout cas avant longtemps). Il me faudrait 2 ans rien que sur l'oeuvre pour espérer digérer une telle prolifération de notes. Hors je ne peux tout arrêter pour ça hehe

Moins dissonant que Wozzeck ? P être, je peux pas dire.
Mais ça rejoint ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : ce ne sont pas les dissonances en elle même qui sont génantes. Mais leur enchainement dans le temps, et l'abscence d'un discours. Alors que dans Wozzeck des leitmotiv struturent l'oeuvre. Ainsi l'interlude final devient cohérent, quand il mélange tout les thèmes déjà entendu dans l'opéra.

Ce que tu dis montre que tu es réellement passé à côté de l'oeuvre, rien de tout ça dans Lulu. Il y a non seulement beaucoup de consonances, mais il y a aussi un discours clair, des leitmotivs qui structurent l'oeuvre, des thèmes qui sont directement signifiants, une forme assez simple à percevoir mais qui n'est pas pour autant le seul matériau expressif, loin de là! Berg pousse l'opéra en tant qu'art dramatique au maximum dans Lulu; il ne faut pas écouter ça comme du Wagner, essayer de trouver des mélodies bien définies; il faut vraiment adopter un point de vue qui nous amène vraiment à l'expressivité, et là tout est beaucoup plus clair. Chez Berg, même le fouillis est clairement expressif: je prends le canon dans le Prologue: le peintre et Lulu parle tellement vite que l'on arrive à peine à suivre: mais on s'en fiche! Le but c'est de ressentir toute la fugacité de l'instant, ils se répondent extrêmement rapidement, tout se précipite; c'est un moyen dramatique extrêmement intelligent. Mais si cherche à tout percevoir dans ce Canon, eh bien tu passes à côté de cette expressivité fulgurante.
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 12:44

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Euh non je ne recommencerais pas (en tout cas avant longtemps). Il me faudrait 2 ans rien que sur l'oeuvre pour espérer digérer une telle prolifération de notes. Hors je ne peux tout arrêter pour ça hehe

Moins dissonant que Wozzeck ? P être, je peux pas dire.
Mais ça rejoint ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : ce ne sont pas les dissonances en elle même qui sont génantes. Mais leur enchainement dans le temps, et l'abscence d'un discours. Alors que dans Wozzeck des leitmotiv struturent l'oeuvre. Ainsi l'interlude final devient cohérent, quand il mélange tout les thèmes déjà entendu dans l'opéra.

Ce que tu dis montre que tu es réellement passé à côté de l'oeuvre, rien de tout ça dans Lulu. Il y a non seulement beaucoup de consonances, mais il y a aussi un discours clair, des leitmotivs qui structurent l'oeuvre, des thèmes qui sont directement signifiants, une forme assez simple à percevoir mais qui n'est pas pour autant le seul matériau expressif, loin de là! Berg pousse l'opéra en tant qu'art dramatique au maximum dans Lulu; il ne faut pas écouter ça comme du Wagner, essayer de trouver des mélodies bien définies; il faut vraiment adopter un point de vue qui nous amène vraiment à l'expressivité, et là tout est beaucoup plus clair. Chez Berg, même le fouillis est clairement expressif: je prends le canon dans le Prologue: le peintre et Lulu parle tellement vite que l'on arrive à peine à suivre: mais on s'en fiche! Le but c'est de ressentir toute la fugacité de l'instant, ils se répondent extrêmement rapidement, tout se précipite; c'est un moyen dramatique extrêmement intelligent. Mais si cherche à tout percevoir dans ce Canon, eh bien tu passes à côté de cette expressivité fulgurante.

Le but de ce canon est aussi de monttrer que les deux personnages sont sans cesse en décalage, et que leur amour est de ce fait condamné à l'échec.
Ce décalage réapparait au deuxième acte: le peintre caline Lulu qui reste indifférente jusqu'à ce que la sonnerie de la porte sonne, réveillant son désir... mais le peintre quitte ses bras et va ouvrir espérant qu'il s'agit du marchand de tableaux...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 13:00

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
Euh non je ne recommencerais pas (en tout cas avant longtemps). Il me faudrait 2 ans rien que sur l'oeuvre pour espérer digérer une telle prolifération de notes. Hors je ne peux tout arrêter pour ça hehe

Moins dissonant que Wozzeck ? P être, je peux pas dire.
Mais ça rejoint ce que j'essaye d'expliquer depuis le début : ce ne sont pas les dissonances en elle même qui sont génantes. Mais leur enchainement dans le temps, et l'abscence d'un discours. Alors que dans Wozzeck des leitmotiv struturent l'oeuvre. Ainsi l'interlude final devient cohérent, quand il mélange tout les thèmes déjà entendu dans l'opéra.

Ce que tu dis montre que tu es réellement passé à côté de l'oeuvre, rien de tout ça dans Lulu. Il y a non seulement beaucoup de consonances, mais il y a aussi un discours clair, des leitmotivs qui structurent l'oeuvre, des thèmes qui sont directement signifiants, une forme assez simple à percevoir mais qui n'est pas pour autant le seul matériau expressif, loin de là! Berg pousse l'opéra en tant qu'art dramatique au maximum dans Lulu; il ne faut pas écouter ça comme du Wagner, essayer de trouver des mélodies bien définies; il faut vraiment adopter un point de vue qui nous amène vraiment à l'expressivité, et là tout est beaucoup plus clair. Chez Berg, même le fouillis est clairement expressif: je prends le canon dans le Prologue: le peintre et Lulu parle tellement vite que l'on arrive à peine à suivre: mais on s'en fiche! Le but c'est de ressentir toute la fugacité de l'instant, ils se répondent extrêmement rapidement, tout se précipite; c'est un moyen dramatique extrêmement intelligent. Mais si cherche à tout percevoir dans ce Canon, eh bien tu passes à côté de cette expressivité fulgurante.

Ah mais je sais très bien que je suis passé à côté (d'autant plus que j'ai vu que la moitié et qu'une fois). Je dis simplement que ça me parait bien trop dense pour que j'envisage de réécouter ça à court ou moyen terme.
Harmonie séduisante, plus que Wozzeck, je suis d'accord. Mais au bout d'un temps on sature, car il y a trop d'informations.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 13:09

Et en plus tu n'as écouté que la moitié!
En tout cas, je te le redis: essaye à nouveau, en ayant une vue d'ensemble comme je l'ai dit, pour aller au-dessus de la densité, et tu verras que ça ira beaucoup mieux.
Mais ne tarde pas trop, parce que Lulu, c'est le chef d'oeuvre absolu de la maturité chez Berg. Smile
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 14:19

Completement d'accord avec Percy: il faut réecouter Cololi, tu trouveras l'oeuvre est beaucoup plus accessible et seduisante sur le plan plastique que dans ton souvenir. Wink
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MessageSujet: Lulu   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 14:22

arnaud bellemontagne a écrit:
Completement d'accord avec Percy: il faut réecouter Cololi, tu trouveras l'oeuvre est beaucoup plus accessible et seduisante sur le plan plastique que dans ton souvenir. Wink

La plastique est très belle je ne le nie pas. Plus que Wozzeck en fait. Mais là on touche à l'éternel débat son VS note. J'ai bien compris par ailleurs ce qui retient ton attention dans la musique Arnaud, et qui explique très bien tes gouts.
Je pense que me tournerai plutôt vers la suite, et ensuite faire le grand pas.

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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 16:34

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Completement d'accord avec Percy: il faut réecouter Cololi, tu trouveras l'oeuvre est beaucoup plus accessible et seduisante sur le plan plastique que dans ton souvenir. Wink

La plastique est très belle je ne le nie pas. Plus que Wozzeck en fait. Mais là on touche à l'éternel débat son VS note. J'ai bien compris par ailleurs ce qui retient ton attention dans la musique Arnaud, et qui explique très bien tes gouts.
Je pense que me tournerai plutôt vers la suite, et ensuite faire le grand pas.
Si j'en juge par mon propre expérience, j'ai longtemps préféré la Suite de Lulu à l'opéra complet. Aujourd'hui, j'apprécie également les deux. Je suis parfois surpris tout de même de voir le nombre de gens qui se détournent systématiquement des suites alors qu'elles sont souvent d'une incroyable densité. Par exemple, la suite de l'Amour des 3 oranges de Prokofiev me paraît bien supérieure à l'opéra (honte à moi...)
Je m'associe à ce qui a été dit auparavant : Lulu est un opéra immense !!!
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 18:55


Ce qui fait la force de Lulu, outre la musique c'est la force de son livret, l'histoire de Lulu n'est pas anodine, elle nous prend, et Berg nous la raconte bien, la force d'un opéra tient souvent à son livret ou à son thème, on est captivé par Lulu... Wink
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Golisande
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 18:58

@Pelléas: en même temps, si j'avais le choix entre la musique seule et le livret seul... Mr.Red

Au fait, il y a du bon gros troll qui rôde dans ces parages, j'ai l'impression...
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyMar 8 Mar 2011 - 19:10

Pelléas a écrit:

Ce qui fait la force de Lulu, outre la musique c'est la force de son livret, l'histoire de Lulu n'est pas anodine, elle nous prend, et Berg nous la raconte bien, la force d'un opéra tient souvent à son livret ou à son thème, on est captivé par Lulu... Wink

Et pourtant, Berg amoindrit la portée de la pièce initiale de Wedekind - c'est dire le génie de la pièce de ce dernier, en vérité, puisque même minoré on a quelque chose d'extrêmement puissant. Smile
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demiton
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 31 Mar 2012 - 22:45

Bonjour,

sur YouTube, il y a 2 vidéos de Lulu.

L'un dure 2 heures:

L'autre 4 heures:

Savez-vous d'où vient cette différence??
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptySam 31 Mar 2012 - 23:02

Sûrement une version qui s'en tient aux deux actes terminés par Berg ; et une autre incluant le troisième reconstitué et complété.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyDim 1 Avr 2012 - 17:43

Celle de Boulez, en 3 actes, dure 2h48 en réalité si tu regardes bien.
En moyenne, chacun des trois actes dure une heure.

Par contre il est formellement interdit de mettre des liens vers des oeuvres et enregistrements qui ne sont pas libres de droits! (je retire les liens)
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nugava
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MessageSujet: Re: Lulu (Alban Berg)   Lulu (Alban Berg) - Page 2 EmptyJeu 17 Mai 2012 - 2:57

Je viens de regarder le premier acte (Liceu / Py / Petitbon)...
Le drame est prenant... Cette fuite en avant... C'est terriblement bien écrit...
J'ai adoré la scène entre le Docteur Schön et le peintre, quand il lui dit "Vous avez épousé un demi-million"...
Cette scène m'a fait penser à la scène de la torture dans Tosca... Sauf que là, c'est de la torture mentale, et on a l'impression que c'est Lulu qui parle dans la bouche de Schön... (Je me trompe ?... Un moment, il dit un truc du genre: "Ca a été difficile"... sous-entendu: "J'y suis arrivé"... Il pousse le peintre au suicide, mais j'ai l'impression qu'à ce moment là, Lulu est déjà dans le cerveau du docteur Schön...)...
Musicalement, cette scène est formidable... C'est une espèce de crescendo horrifique...
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