Bartok - Concertos (piano, violon, alto)

aucune idée de ce que serait la bonne version; mais s'il y a des "glissandi de trombone" ce n'est pas une cadence mais une version alternative? et sans doute la version primitive si personne ne la joue?

fr-de-f11 a écrit:

Je vous explique mon problème: pour le final du concerto 2 pour violon de Bartok, ce dernier a écrit deux codas, une fracassante avec un brillant et très virtuose soliste et une beaucoup plus raffinée avec des glissandos de trombones qui intèressent mon prof d'orchestration.

Je ne connaissais pas cette histoire mais comme j'aime beaucoup Bartók j'ai regardé sur Wikipedia. La fin orchestrale est la fin originale. Mais Zoltán Székely qui avait commandé le concerto n'était pas satisfait (il voulait que le concerto finisse comme un concerto et non comme une symphonie) et Bartók a donc composé la seconde fin avec le solo de violon.

A ma connaissance, les versions qui présentent la 1ère fin:
Kaplan-Foster/Barcelone
Zuckerman-Slatkin/St-Louis (les deux différentes fins sont sur le disque)

merci des ces infos kia; ce sont les seuls? Tu es très savant. (C'est pour ça que tu as remplacé ton avatar dégoûtant par un Rothko?)

supernova a écrit:

merci des ces infos kia; ce sont les seuls? Tu es très savant. (C'est pour ça que tu as remplacé ton avatar dégoûtant par un Rothko?)

Arrête, je vais croire que c'est vrai...

supernova a écrit:

(C'est pour ça que tu as remplacé ton avatar dégoûtant par un Rothko?)

L'inverse...c'est pour faire savant...

bon, j'en ai profité pour écouter les fins: gitlis/horenstein, szekely/mengelberg, varga/fricsay.
ils sont fortiches, mais évidemment ça n'est pas très tromboneux.

J'ai trouvé une troisième version du concerto pour violon n°2 avec la fin d'origine:
Yehudi Menuhin avec le New Philharmonia Orchestra dirigé par Antal Dorati.

Et cette version est dispo (chez EMI à bas prix)
[Par contre la sonate, elle, ne doit pas être l'originale avec les tiers et quarts de tons]

arsen6203 a écrit:

J'ai trouvé une troisième version du concerto pour violon n°2 avec la fin d'origine:
Yehudi Menuhin avec le New Philharmonia Orchestra dirigé par Antal Dorati.

Et cette version est dispo (chez EMI à bas prix)
[Par contre la sonate, elle, ne doit pas être l'originale avec les tiers et quarts de tons]

La sonate a été écrite à la demande de et pour Menuhin.

Morloch a écrit:

arsen6203 a écrit:

J'ai trouvé une troisième version du concerto pour violon n°2 avec la fin d'origine:
Yehudi Menuhin avec le New Philharmonia Orchestra dirigé par Antal Dorati.

Et cette version est dispo (chez EMI à bas prix)
[Par contre la sonate, elle, ne doit pas être l'originale avec les tiers et quarts de tons]

La sonate a été écrite à la demande de et pour Menuhin.

Oui mais Menuhin a refusé de jouer les tiers et quarts de tons du dernier mouvement et a modifié lui-même celui-ci. Pendant longtemps les violonistes ont joué la version Menuhin mais à l'heure actuelle c'est la version originale qui est le plus souvent enregistré.

arsen6203 a écrit:

Oui mais Menuhin a refusé de jouer les tiers et quarts de tons du dernier mouvement et a modifié lui-même celui-ci.

Il les jouait déjà naturellement alors forcément s'il s'était efforcé de jouer des quart et des tiers, il avait toutes les chances de tomber sur une note juste!

Ca, c'est d'une perfidie exquise!

Toujours à dénigrer ce que la plupart des gens admirent sans se poser de question.

Wahou, et bien je ne regrette pas d'avoir posé la question. Merci beaucoup. Vais aller essayer de trouver ça mais des trois versions, quelle est selon vous la meilleure? (surtout celle où on entend le mieux les trombones parce que le reste j'commence à l'avoir suffisament entendu )

Bart Simpson a écrit:

Toujours à dénigrer ce que la plupart des gens admirent sans se poser de question.

On en a déjà parlé, ce n'est pas du dénigrement gratuit, j'ai un défaut d'oreille (que certains partagent avec moi) qui fait que j'entends le son de Menhuin comme légèrement en-dessous de la note, et ce quasi en permanence. Mais peut-être est-ce au contraire une extrême justesse de sa part, qui le fait jurer avec les instruments tempérés. Je ne m'explique pas pourquoi au contraire je trouve Heifetz et Oïstrakh parfaitement juste, et certains un peu "au-dessus" du ton (Francescati). Menhuin, le son pleure pour moi, et ça finit par me hérisser le poil, c'est physique, même effet que le violon baroque ou que certains violons tziganes.
Je ne dis pas qu'il joue faux, je dis que ça sonne très souvent faux à mon oreille, j'ai par ailleurs expliqué le choc ressenti quand j'ai découvert sa direction d'orchestre, et le regret qu'il n'ait pas plus pratiqué en tant que chef...
On ne peut pas dire que je n'aime pas ça, mais quand on peut écouter Kogan ou Ferras à la place, ça me dérange moins.

J'ai le même problème que Sud avec Menuhin, c'est à dire que ça sonne parfois faux à mon oreille!!
Mais bon, je suis H.S.

Je suis assez d'accord avec vous mais je le ressens comme un phénomène lié au timbre de son Stradivarius, tellement feutré et velouté qu'il semble pleurer en effet. Son vibrato aussi très dramatique (dont je ne raffole pas) sans doute plus appuyé vers la note basse...

sud273 a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Toujours à dénigrer ce que la plupart des gens admirent sans se poser de question.

On en a déjà parlé, ce n'est pas du dénigrement gratuit, j'ai un défaut d'oreille (que certains partagent avec moi) qui fait que j'entends le son de Menhuin comme légèrement en-dessous de la note, et ce quasi en permanence. Mais peut-être est-ce au contraire une extrême justesse de sa part, qui le fait jurer avec les instruments tempérés. Je ne m'explique pas pourquoi au contraire je trouve Heifetz et Oïstrakh parfaitement juste, et certains un peu "au-dessus" du ton (Francescati). Menhuin, le son pleure pour moi, et ça finit par me hérisser le poil, c'est physique, même effet que le violon baroque ou que certains violons tziganes.
Je ne dis pas qu'il joue faux, je dis que ça sonne très souvent faux à mon oreille, j'ai par ailleurs expliqué le choc ressenti quand j'ai découvert sa direction d'orchestre, et le regret qu'il n'ait pas plus pratiqué en tant que chef...
On ne peut pas dire que je n'aime pas ça, mais quand on peut écouter Kogan ou Ferras à la place, ça me dérange moins.

C'est peut-être parce que tu as l'oreille absolue. Il paraît que certaines personnes qui l'ont peuvent être gênées par ce genre de choses, comme le diapason baroque.

C'est des conneries ces histoires d'oreille et de diapason. Il n'y a pas UN diapason mes des dizaines. A travers les siècles il n'a jamais cessé de varier. Le moderne 440 est le compromis trouvé entre les Britanniques (452) et les Français (435 décidé en 1838) à la fin du XIX°, chacun avait le sien, les marchands de piano Steinway voulaient imposer un la à 458. La plupart des orgues modernes sont accordés entre 441 et 443. Baroque ? Il y a eu plein de variations, encore pire

vartan a écrit:

C'est des conneries ces histoires d'oreille et de diapason. Il n'y a pas UN diapason mes des dizaines. A travers les siècles il n'a jamais cessé de varier. Le moderne 440 est le compromis trouvé entre les Britanniques (452) et les Français (435 décidé en 1838) à la fin du XIX°, chacun avait le sien, les marchands de piano Steinway voulaient imposer un la à 458. La plupart des orgues modernes sont accordés entre 441 et 443. Baroque ? Il y a eu plein de variations, encore pire

Oui oui je suis bien au courant de tout ça, j'aurais dû préciser "l'oreille absolue relative au diapason moderne".
Désolé.

de toute façon, non plus, j'entends tout en ut et en la, j'ai l'oreille paresseuse. L'explication de vartan me paraît intéressante, peut-être est-ce en effet partiellement dû à l'instrument. La chose remarquable est d'avoir réussi à faire de ce défaut un style

Pour les concertos pour piano , vous me conseillez quelle version ?
il y a Boulez et Fricsay chez DG. Qu'est-ce que ca vaut ?

Fricsay est souvent cité comme version de référence, et à mon avis, c'est tout à fait légitime: tu trouveras tout chez lui: la vigueur, la mystère, même la poésie et un orchestre très, très en forme. Anda est parfait, percussif comme il faut mais pourtant subtil et musicien, il ne se contente pas de cogner comme une brute. C'est la seule version que je connaisse, mais pour moi elle est tout à fait recommandable.

Les deux disques sont bons, c'est vrai que Geza Anda tranche avec une habitude de jouer Bartok de façon percussive, c'est lyrique et très intéressant. Un très grand enregistrement par des interprètes qui étaient d'ardents défenseurs de Bartok et qui étaient très habitués à le jouer.

Et j'aime bien le disque Boulez, avec son trio de solistes (Krystian Zimmermann, Leif Ove Andsnes, Hélène Grimaud), un pour chaque concerto en principe selon les affinités de chaque pianiste. Un côté ludique qui m'a séduit mais je suis bon public.

Les deux versions sont excellentes.

Il y a aussi Pollini / Abbado (les deux premiers concertos) toujours chez DG; cet enregistrement vise à souligner le Bartok dynamique, très tendu, prêt à casser, percussif. L'antithèse du disque Anda qui est à mon avis meilleur.

et puis sinon il y a Duchable et Karajan, et quoiqu'elle ait mauvaise presse c'est une excellente version.
L'avantage de la version Fricsay/Anda (de toute façon supérieure à toutes les autres), c'est qu'à l'époque du vinyl où les trois concertos ne tenaient pas sur un seul disque, ils avaient enregistré aussi la rhapsodie pour piano et orchestre qui précède dans le temps les trois concertos, et c'est un merveilleux morceau, dans la descendance du dernier Liszt. Malheureusement il semble que ce soit devenu difficile à trouver.

Pollini/Abbado est très bien dans mes souvenirs, mais l'orchestre de Chicago fait preuve ce jour là de timbres très durs chez les bois qui m'avaient gêné - je n'ai plus ce disque donc je ne peux guère en parler plus.
Je ne sais si on en a parlé (pas dans ce fil en tous cas) mais Kovacevich/Davis, pour pas très cher, ça peut faire l'affaire - il faudrait que je les réécoute. C'est couplé en deux disques avec le concerto pour orchestre (Haitink) et celui pour violon (Szeryng/Haitink).

J'ai un Boulez/Barenboim EMI 1969 (Ctos 1 et 3) et Dutoit/Argerich EMI 1997 (Cto 3).
J'aime beaucoup le second. Le Boulez me passionne moins ; niveau piano, je trouve Barenboim un peu trop flou.
Je ne pourrais pas vraiment en dire plus.

Pour ceux qui n'aiment pas quand ça cogne, il existe également une très belle version du troisième concerto avec Monique Haas avec beaucoup de sensibilité.

Morloch a écrit:

Il y a aussi Pollini / Abbado (les deux premiers concertos) toujours chez DG; cet enregistrement vise à souligner le Bartok dynamique, très tendu, prêt à casser, percussif. L'antithèse du disque Anda qui est à mon avis meilleur.

Mais c'est exactement l'inverse! Jettes Anda dans l'eau tiède qui est la sienne et écoutes Pollini à fond les manettes!


Sinon pour le troisième il y a Helfer/Maderna.

Anda, eau tiède? Je n'aurais pas dit ça: il n'hésite pas à être sauvage quand même (concerto n°1)

Spiritus a écrit:

Anda, eau tiède? Je n'aurais pas dit ça: il n'hésite pas à être sauvage quand même (concerto n°1)

Chuuut! Je ne l'ai pas encore écouté, j'essaye de faire comme si!

Jaky a écrit:

Spiritus a écrit:

Anda, eau tiède? Je n'aurais pas dit ça: il n'hésite pas à être sauvage quand même (concerto n°1)

Chuuut! Je ne l'ai pas encore écouté, j'essaye de faire comme si!

Anda/Fricsay, c'est quand même quelque chose; vous avez parlé du pianiste, moi je mettrai le chef en premier, pour sa clarté , l'énergie inépuisable et la poésie ( Le 2ème mouvement du II). Pas dépassé pour deux sous!

Boulez dirige cette musique depuis toujours et la connait bien. On le dit froid ? Laissons dire... Zimmerman est un magicien des sons dans le premier, Andsnes joue et se joue de cette musique avec son sens inné de la construction . Et son émotion pudique est en phase avec Boulez. H. Grimaue a moins de présence que ses deux acolytes, mais livre un concerto rêveur et poétique.

Argerich en fait autant , mais avec Dutoit... un peu terne

J'essaierai de fournir un avis sur ce CD que je viens d'acheter: http://www.amazon.fr/3-Concertos/dp/B001AVZN3W/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1221162375&sr=8-1(concertos pour deux pianos et percussions, concerto pour violon no. 1, concerto pour alto).

Merci oui c'est un peu les oeuvres que je cherche à écouter !

Je déplace ici une question que j'ai posée dans le fil général.

Pour une vue d'ensemble des principaux concertos, quelle versions conseilleriez-vous? J'en trouvé trois. Aucune n'est tout à fait complète mais ce serait une base de départ:

Haitink/Kovacevich/Szeryng (Philips): piano 1-2-3 + violon 2 + orchestre
Solti/Ashkenazy/Chung (Decca): piano 1-2-3 + violon 1-2
Rattle/Sitkonetsky/Donohoe (EMI): piano 1-2-3 + violon 1-2

pour mon goût personnel (ça ne t'étonnera pas) rien de tout ça
pour les concertos pour piano et la rhapsodie: Geza Anda
Karajan/Duchable (si, si) ou Annie Fischer/Markevich pour le 3ème
pour les concertos pour violon Isaac Stern (Ozawa et Bernstein)
(entre les 3 que tu proposes je prendrais tout de même Decca)

Cello a écrit:

Haitink/Kovacevich/Szeryng (Philips): piano 1-2-3 + violon 2 + orchestre

Les Concertos pour piano sont avec Colin Davis, et c'est pour moi une version tout aussi passionnante que celle de Anda/Fricsay, voire même un peu plus si on prend en compte la qualité de l'enregistrement qui permet encore mieux d'appécier les subtilités des partitions.
Rien que pour ça tu peux foncer !
Par contre je ne connais pas les Concertos pour violon et pour orchestre avec Haitink...

adriaticoboy a écrit:

Par contre je ne connais pas les Concertos pour violon et pour orchestre avec Haitink...

J'ai ce disque et je le trouve très bon: un concerto pour orchestre sobre et énergique, plus classique qu'expressionniste certes, mais dans cette partition ça ne me paraît pas du tout un contresens. Ça date de 1959 mais la prise de son est superbe et très spacieuse. Dans le deuxième concerto pour violon Szeryng est d'une justesse impressionnante, et d'une qualité de son du même tonneau (démanchés impeccables, technique parfaite), et lui non plus n'en fait pas des tonnes: bon accord avec le chef. Le couplage avec les concertos pour piano de Kovacevich est idéal, mais il manque le premier concerto pour violon.

@sud: oui, Anda, ça me tente beaucoup aussi mais je préférerais avoir une vue (plus ou moins) d'ensemble des concertos pour un minimum de place!

Vient de paraître chez Tahra (reprise des disques Westminster) une très belle version des concertos pour piano 2 et 3 par Edith Farnadi et Scherchen, couplés avec les deux concertos de Liszt et le deuxième de Rachma. J'adore déjà ces CD ! Une pianiste qui vaut largement un coup d'oreille, une vraie personnalité. Scherchen, c'est Scherchen

WoO a écrit:

Rattle/Bartok (16 euros pour 4 CD).
A ce prix là pour découvrir je pense qu'on ne prend pas un grand risque, mais que valent au juste ces versions ?



Contenu du coffret :

- Le Mandarin merveilleux
- Concerto pour orchestre
- Concertos pour piano n°1-2-3
- Concerto pour violon n°2
- Rhapsodie n°1 & 2
- Concerto pour 2 pianos et percussions
- Sonate pour 2 pianos et percussions
- Le château de barbe bleue (extrait)
- Musique pour cordes, percussions et célesta (extrait ???)

Alors qu'en pensent les spécialistes ?

As-tu fait l'acquisition de ce coffret ?

Si oui, qu'en penses-tu ?

Il me tente assez

pour le château de Barbe-Bleue, je ne vois pas trop comment on pourrait n'en conserver que quelques extraits !
L'opéra complet ne dure qu'une heure à peine et il n'y a pas de temps morts !

Les extraits sont là pour compléter le dernier cd… Cela vaut forcément la peine.

Les concertos pour piano sont très loin d'être passionnants en tous cas.

Spiritus a écrit:

Les concertos pour piano sont très loin d'être passionnants en tous cas.

Je ne suis pas d'accord avec toi quant au 3°

Je ne suis pas d'accord avec toi quant aux deux premiers.

Le 3è est mieux que les autres, son néoclassicisme résiste bien au traitement aseptisant de Rattle (je parle de la version, pas des oeuvres, que j'aime beaucoup toutes les trois), mais les deux premiers franchement bof, c'est mou et lointain. Le 1er surtout est à mon goût vraiment raté, il ne se passe rien, toute la violence moderniste est lissée et passe à la trappe.