DVD - Les plus beaux films d'opéra

Wolferl a écrit:

Sans prendre part au débat - dont l'intérêt me passe légèrement au dessus - je signale juste que vous vous êtes bien éloignés du sujet.

Merci. C'est purement rhétorique tout ça (par rapport à l'intérêt.)

Grégoire de Tours a écrit:

Oui mais, sauf erreur, et juste pour le plaisir de polémiquer, c'est bien toi qui avais expliqué que tu considérais une partie du répertoire lyrique du XIXème comme représentatif de cet art "bourgeois" que tu exècres et que tu dis maintenant être, au XIXème, circonscrit, cet art qui imite l'art sans y parvenir (comme le kitsch imite le beau sans en être).

Or sauf erreur ce dont nous parlons (toujours la musique lyrique italienne du XIXème) est de plus en plus souvent destiné, au moins après l'épopée napoléonienne, à un public très important (et de manière essentielle, bourgeois d'ailleurs.)

C'est pour tout cela qu'il me semble plus risqué de qualifier Rossini (qui ne se coupe jamais de ses racines) de bourgeois (à TOUS les sens du terme, sociologique, historique, "artistique") que Verdi. Pour rester à quelque chose de volontairement schématique par rapport à ta pensée, il me semble évident que Verdi cherchait davantage à flatter son public que Rossini, dont les expériences compliquées avec les divers auditoires qu'il a rencontrés sont particulièrement intéressantes de ce point de vue. (Pour ne rien dire de son superbe silence d'après l'échec de Guillaume Tell).

Je n'ai pas qualifié Rossini de bourgeois dans ce fil (par contre de médiocre, oui). J'ai surtout qualifié la majorité des films d'opéra (en particulier ceux de Ponelle) comme bourgeois.
Cela a pu transparaître dans mes propos, mais comme je n'ai aucun argument sérieux pour avancer que l'opéra italien soit bourgeois, je m'abstiens de le faire.

Sinon (en réaction à ton 2e paragraphe), l'art est toujours plus ou moins destiné aux masses (d'ailleurs c'est pourquoi certains considèrent l'art comme universalisable). Et puis, comme je l'ai dit, Roslavets composait une musique destinée aux masses mais anti-bourgeoise. Je ne pense pas que ce critère puisse suffire pour qualifier un art de bourgeois.

Enfin, je ne connais pas très bien les biographies de Verdi et de Rossini donc je pense que tu es plus apte que moi à en tirer des conséquences.

Ericc a écrit:

alexandreg a écrit:

[ J'ai plutôt tendance à penser que la radicalité républicaine est anti-bourgeoise.

Intéressant bien que HS... c'est quoi la "radicalité républicaine " ?

J'entends par là une idéologie qui soutient que le peuple est totalement souverain et apte à gouverner. A cela s'ajoute un système égalitaire (plus ou moins tel que fantasmé au XIXe) et un système éducatif mû par un idéal supposant que tout que le monde peut accéder au plus haut savoir et aux plus hautes fonctions. C'est une idéologie que l'on retrouve en partie dans le communisme, mais qui n'implique pas nécessairement le communisme. Par contre elle implique d'une façon ou d'une autre un Etat fort interventionniste dans d'autres domaines que dans les domaines régaliens.
C'est quelque-chose qui me travaille un peu en ce moment, donc ma définition n'est probablement pas très claire, et dans ce cas j'aurais peut-être dû m'abstenir d'utiliser le terme.

C'est chez moi surtout une posture (en tout cas une base de réflexion), puisque par ailleurs je reste attaché à la propriété et à l'économie de marché. J'espère quand même (peut-être naïvement) que ces deux dernières choses pourraient cohabiter avec une forme avancée de républicanisme.

alexandreg a écrit:

Guillaume a écrit:

L'art bourgeois n'est par définition pas un "art de masse", puisque par "bourgeois", ce sont les catégories moyennes-supérieures de la population qui sont désignées, et que, à priori, ces catégories ne représentent pas une part importante de la population. Le véritable "art de masse", c'est l'art populaire.

Alors là tu te plantes totalement. Quand je parle d'art bourgeois je parle de la musique classique telle qu'elle est donnée aux masses. C'est aussi ce que l'on appelle art petit-bourgeois. La musique classique telle qu'elle est présentée par Radio Classique (qui est l'exemple d'une musique marketée pour la consommation de masse) est une représentation bourgeoise de l'art, accessible à tous mais déformant totalement le fond.
La culture est aujourd'hui accessible aux masses, simplement la forme sous laquelle elle est accessible est très souvent bourgeoise.
Et l'art populaire est lui aussi très souvent une excroissance de l'art bourgeois.

Allons Alex, "art bourgeois", pire "petit-bourgeois", tu n'as pas l'impression que cette phraséologie soixantehuitarde est un peu dépassée ? Ce sont des expressions toutes faites, mais qui ne veulent rien dire. Je discerne ce que tu entends par là, mais, à ce compte-là, tout compositeur né avant 1950 devient "petit bourgeois" .

alexandreg a écrit:

Ce n'est pas parce-que j'émets un jugement de valeur sur les œuvres et les compositeurs que je considère mon goût comme supérieur (j'écoute des œuvres médiocres de temps en temps). Et puis si tu n'as pas envie de discuter avec moi, je ne vois pas pourquoi tu te fends de ces attaques.

les attaques viennent de toi cher ami
quand on parle de culture de philistins, on va au delà du jugement de valeur musical et on montre beaucoup de mépris et c'est là que j'ai du mal à accepter ton discours. Quant aux oeuvres médiocres, elles ne le sont par principe que pour toi.
Dans l'absolu, je n'ai rien contre le fait de discuter avec toi mais sois un peu plus respectueux des autres stp.

Toxic a écrit:

Allons Alex, "art bourgeois", pire "petit-bourgeois", tu n'as pas l'impression que cette phraséologie soixantehuitarde est un peu dépassée ? Ce sont des expressions toutes faites, mais qui ne veulent rien dire. Je discerne ce que tu entends par là, mais, à ce compte-là, tout compositeur né avant 1950 devient "petit bourgeois" .

Je suis très loin d'être soixante-huitard.
Pour moi elles ont un sens très clair, qui a justement été galvaudé par 68 (comme "fascisme" d'ailleurs). C'est une acception qui est certes un peu conceptuelle, mais les concepts ont un sens.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Ce n'est pas parce-que j'émets un jugement de valeur sur les œuvres et les compositeurs que je considère mon goût comme supérieur (j'écoute des œuvres médiocres de temps en temps). Et puis si tu n'as pas envie de discuter avec moi, je ne vois pas pourquoi tu te fends de ces attaques.

les attaques viennent de toi cher ami
quand on parle de culture de philistins, on va au delà du jugement de valeur musical et on montre beaucoup de mépris et c'est là que j'ai du mal à accepter ton discours. Quant aux oeuvres médiocres, elles ne le sont par principe que pour toi.
Dans l'absolu, je n'ai rien contre le fait de discuter avec toi mais sois un peu plus respectueux des autres stp.

Tu n'étais pas obligé de prendre mes attaques sur l'opéra italien pour toi.
Et puis si on ne peut plus utiliser d'adjectifs dévalorisants, le débat perd en pertinence. Dès que je deviens un peu radical dans mes propos, tu vois ça comme un signe d'arrogance.
Je sais très bien que tu ne veux pas objectiver la valeur des œuvres, mais tu sais très bien que je suis fondamentalement opposé à toi sur ce plan. Donc je ne reviendrai pas sur cette possibilité d'objectiver.

alexandreg a écrit:

Tu n'étais pas obligé de prendre mes attaques sur l'opéra italien pour toi.
Et puis si on ne peut plus utiliser d'adjectifs dévalorisants, le débat perd en pertinence. Dès que je deviens un peu radical dans mes propos, tu vois ça comme un signe d'arrogance.
Je sais très bien que tu ne veux pas objectiver la valeur des œuvres, mais tu sais très bien que je suis fondamentalement opposé à toi sur ce plan. Donc je ne reviendrai pas sur cette possibilité d'objectiver.

Absolument pas besoin de recourir à la dévalorisation pour garder une pertinence dans le débat, bien au contraire.
Quant à objectiver la valeur des oeuvres, tu n'es pas détenteur de cette objectivation et par conséquent ça reste subjectif.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Tu n'étais pas obligé de prendre mes attaques sur l'opéra italien pour toi.
Et puis si on ne peut plus utiliser d'adjectifs dévalorisants, le débat perd en pertinence. Dès que je deviens un peu radical dans mes propos, tu vois ça comme un signe d'arrogance.
Je sais très bien que tu ne veux pas objectiver la valeur des œuvres, mais tu sais très bien que je suis fondamentalement opposé à toi sur ce plan. Donc je ne reviendrai pas sur cette possibilité d'objectiver.

Absolument pas besoin de recourir à la dévalorisation pour garder une pertinence dans le débat, bien au contraire.
Quant à objectiver la valeur des oeuvres, tu n'es pas détenteur de cette objectivation et par conséquent ça reste subjectif.

Un débat où tout le monde dit que tout est bien et mérite d'être valorisé n'a aucune valeur à mes yeux.
Et puis je t'ai déjà dit que je distinguait sentiment et jugement, donc que pour moi il existe des jugements objectivables. Dès le premier message de WoO, ce dernier sépare ces deux plans, et reconnaît que malgré qu'il aime certains de ces films d'opéra il les juge comme kitsch (il dit même qu'il ne les conseillerait pas).
Peut-être que je suis arrogant, prétentieux et pédant dans mes propos, mais tu me laisses l'impression que tu considères que toutes les œuvres que tu aimes sont d'excellente qualité.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Tu n'étais pas obligé de prendre mes attaques sur l'opéra italien pour toi.
Et puis si on ne peut plus utiliser d'adjectifs dévalorisants, le débat perd en pertinence. Dès que je deviens un peu radical dans mes propos, tu vois ça comme un signe d'arrogance.
Je sais très bien que tu ne veux pas objectiver la valeur des œuvres, mais tu sais très bien que je suis fondamentalement opposé à toi sur ce plan. Donc je ne reviendrai pas sur cette possibilité d'objectiver.

Absolument pas besoin de recourir à la dévalorisation pour garder une pertinence dans le débat, bien au contraire.
Quant à objectiver la valeur des oeuvres, tu n'es pas détenteur de cette objectivation et par conséquent ça reste subjectif.

Un débat où tout le monde dit que tout est bien et mérite d'être valorisé n'a aucune valeur à mes yeux.
Et puis je t'ai déjà dit que je distinguait sentiment et jugement, donc que pour moi il existe des jugements objectivables. Dès le premier message de WoO, ce dernier sépare ces deux plans, et reconnaît que malgré qu'il aime certains de ces films d'opéra il les juge comme kitsch (il dit même qu'il ne les conseillerait pas).
Peut-être que je suis arrogant, prétentieux et pédant dans mes propos, mais tu me laisses l'impression que tu considères que toutes les œuvres que tu aimes sont d'excellente qualité.

ton propos manquant sensiblement de nuances, on est bien obligé d'opposer à ta radicalité infondée une radicalité adverse à laquelle en temps normal on ne se sentirait pas obligé d'avoir recours.
Et encore une fois tu n'es pas détenteur des jugements objectivables. Et ce n'est pas parce que toi tu auras émis tel ou tel jugement pour ou contre que par définition le dit jugement en deviendra objectif et donc universel.
Quant à WoO, il n'émettait qu'une opinion toute personnelle sur les films d'opéra. C'est son point de vue que je respecte profondément et que je ne partage pourtant pas. Il n'a ni tort ni raison.

Otello a écrit:

ton propos manquant sensiblement de nuances, on est bien obligé d'opposer à ta radicalité infondée une radicalité adverse à laquelle en temps normal on ne se sentirait pas obligé d'avoir recours.
Et encore une fois tu n'es pas détenteur des jugements objectivables. Et ce n'est pas parce que toi tu auras émis tel ou tel jugement pour ou contre que par définition le dit jugement en deviendra objectif et donc universel.

Je n'ai jamais dit que tous mes jugements étaient objectivables (on tourne en rond depuis la dernière fois). Simplement j'essaye de progresser par des raisonnement plus ou moins pertinents vers des jugements qui seraient objectifs.
Lorsque je distingue sentiment et jugement, je vois le premier comme subjectif et le second objectif. WoO me contradira peut-être, mais quand il dit que les films d'opéra sont kitsch on semble être dans le cadre d'un jugement objectif alors que lorsqu'il dit qu'il les aime on est plutôt dans le cadre d'un sentiment subjectif.

D'ailleurs, Kiwi, si tu nous lis, est-ce que tu pourrais t'atteler au message sur le relativisme que tu nous avais promis ?

alexandreg a écrit:

WoO me contradira peut-être, mais quand il dit que les films d'opéra sont kitsch on semble être dans le cadre d'un jugement objectif alors que lorsqu'il dit qu'il les aime on est plutôt dans le cadre d'un sentiment subjectif.

ah ok donc moi si je dis: "les films d'opéra ne sont pas kitsch", moi aussi je suis objectif alors. Et si je rajoute: "je les trouve géniaux", là je suis subjectif.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

WoO me contradira peut-être, mais quand il dit que les films d'opéra sont kitsch on semble être dans le cadre d'un jugement objectif alors que lorsqu'il dit qu'il les aime on est plutôt dans le cadre d'un sentiment subjectif.

ah ok donc moi si je dis: "les films d'opéra ne sont pas kitsch", moi aussi je suis objectif alors. Et si je rajoute: "je les trouve géniaux", là je suis subjectif.

Tu as beaucoup d'humour (si on considère que tu as suffisamment de recul pour voir que ces films sont kitsch).
Pour revenir à ces films, je vois pas en quoi ils ne seraient pas kitsch : les perruques, les intérieurs dorés, les gestes emphatiques et totalement artificiels, les costumes d'époque, une façon de filmer digne d'Amour, Gloire et Beauté. C'est une donnée immédiatement saisissable.

alexandreg a écrit:

Cololi a écrit:

Alexandreg il n'y a pas que de l'opéra italien : il y a Salome, Elektra, Wozzeck, DG ...

C'est pas très honnête d'extrapoler mes goûts en opéra à partir de mes attaques sur Donizetti et Rossini.
Justement, j'adore l'opéra baroque, la tragédie lyrique, l'opéra romantique allemand, les opéras post-romantiques,... Et comparé à ceux-là, je trouve l'opéra italien bien peu intéressant musicalement.

Je disais simplement qu'il y avait des opéras autres que l'opéra italien qui ont fait l'objet de films. Sont ils dignent d'intérêt pour toi ?
Après je suis d'accord que dans le lot des opéras italiens filmés, il y a des kitcheries énormes (le Paillasse de Zefirelli : au passage Domingo à parler de ce tournage ... le pauvre Domingo essayait de rendre tout celà moins ridicule, Zefirelli ne voulait rien savoir ^^). Donc pour moi clairement chez Zefirelli tout est à jetter.
Ponelle j'avoue ne connaître que son Tristan ... dont certains disent ici que c'est sa seule réussite (ça je n'en jugerai pas), mais ce qui est sur c'est que ce Tristan est une réussite magistrale (comme celle de Chéreau). Bon ce n'est pas un film certes, mais c'était pour parler de Ponelle.

En fait je ne vois pas vraiment l'intérêt de cet objet hybride : il existe des mises en scène pour l'opéra, et il existe des B.O. pour les films.
Même si c'est de bonne facture, je trouve que ça n'apporte pas à l'œuvre.
Après, dans les cas de films très kitschs, là il me semble que ça peut même dénaturer l'œuvre. Sans compter que c'est rarement mieux filmé qu'une simple mise en scène.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

WoO me contradira peut-être, mais quand il dit que les films d'opéra sont kitsch on semble être dans le cadre d'un jugement objectif alors que lorsqu'il dit qu'il les aime on est plutôt dans le cadre d'un sentiment subjectif.

ah ok donc moi si je dis: "les films d'opéra ne sont pas kitsch", moi aussi je suis objectif alors. Et si je rajoute: "je les trouve géniaux", là je suis subjectif.

Tu as beaucoup d'humour (si on considère que tu as suffisamment de recul pour voir que ces films sont kitsch).
Pour revenir à ces films, je vois pas en quoi ils ne seraient pas kitsch : les perruques, les intérieurs dorés, les gestes emphatiques et totalement artificiels, les costumes d'époque, une façon de filmer digne d'Amour, Gloire et Beauté. C'est une donnée immédiatement saisissable.

Non, désolé encore, mais le kitsch ça répond quand même à des règles assez précises (il y a des choses intéressantes à lire du côté de chez Lotte Eisner par exemple ou Susan Sontag).

Une perruques et des intérieurs dorés, pas plus que des costumes d'époque ne relèvent spécialement du kistch. Evidemment quelque chose de volontairement laid ne pourra pas être kistch (puisqu'encore ne fois celui ci se veut beau) mais il n'y a pas dans le projet de flatter l'oeil systématiquement kitscherie. Le mot étant, de plus, péjoratif, l'utiliser à tort et à travers avec la signification de "vieillie" ou encore de "ridicule" me semble dangeureux et tu tombes précisément dans ce que tu reprochais à Figaro.

alexandreg a écrit:

Pour revenir à ces films, je vois pas en quoi ils ne seraient pas kitsch : les perruques, les intérieurs dorés, les gestes emphatiques et totalement artificiels, les costumes d'époque, une façon de filmer digne d'Amour, Gloire et Beauté. C'est une donnée immédiatement saisissable.

mais tout ce qui respectueux du cadre spatio-temporel des livrets que ce soit en termes de décors et de costumes n'est pas kitsch par définition. Et puis le kitsch est une notion toute personnelle! Il y a autant de kitschs que de personnes tellement cette notion est corollaire aux goûts de chacun.

Grégoire de Tours a écrit:

Non, désolé encore, mais le kitsch ça répond quand même à des règles assez précises (il y a des choses intéressantes à lire du côté de chez Lotte Eisner par exemple ou Susan Sontag).
Une perruques et des intérieurs dorés, pas plus que des costumes d'époque ne relèvent spécialement du kistch. Evidemment quelque chose de volontairement laid ne pourra pas être kistch (puisqu'encore ne fois celui ci se veut beau) mais il n'y a pas dans le projet de flatter l'oeil systématiquement kitscherie. Le mot étant, de plus, péjoratif, l'utiliser à tort et à travers avec la signification de "vieillie" ou encore de "ridicule" me semble dangeureux et tu tombes précisément dans ce que tu reprochais à Figaro.

Cololi a écrit:

le Paillasse de Zefirelli : au passage Domingo à parler de ce tournage ... le pauvre Domingo essayait de rendre tout celà moins ridicule, Zefirelli ne voulait rien savoir ^^

source ????

Comme je l'ai dit plus haut, je considère que ces films d'opéra nuisent aux œuvres, essayent de faire passer un bon moment comme si la musique et une simple mise en scène ne suffisaient pas.
Et je vois ces films comme inhautentiques car n'étant pas vraiment conformes à l'esprit de l'œuvre. Le CFT de Ponnelle rend cet opéra mièvre et totalement artificiel alors que ce n'est pas vraiment le cas. Cette reconstruction de l'authenticité est totalement triviale et est potentiellement kitsch : le rococo de Potsdam ne peut pas être kitsch, mais une reconstitution peut être considérée comme kitsch car elle n'est pas réalisée dans le contexte qui lui permettrait de ne pas être éligible à ce qualificatif. C'est comme la Venus de Milo : celle du Louvre n'est pas kitsch, la reproduction dans le jardin du voisin l'est.

alexandreg a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut, je considère que ces films d'opéra nuisent aux œuvres, essayent de faire passer un bon moment comme si la musique et une simple mise en scène ne suffisaient pas.
Et je vois ces films comme inhautentiques car n'étant pas vraiment conformes à l'esprit de l'œuvre. Le CFT de Ponnelle rend cet opéra mièvre et totalement artificiel alors que ce n'est pas vraiment le cas. Cette reconstruction de l'authenticité est totalement triviale et est potentiellement kitsch : le rococo de Potsdam ne peut pas être kitsch, mais une reconstitution peut être considérée comme kitsch car elle n'est pas réalisée dans le contexte qui lui permettrait de ne pas être éligible à ce qualificatif. C'est comme la Venus de Milo : celle du Louvre n'est pas kitsch, la reproduction dans le jardin du voisin l'est.

nous sommes donc d'accord la notion de kitsch est vraiment corollaire au point de vue et aux goûts personnels de chacun.

Otello a écrit:

nous sommes donc d'accord la notion de kitsch est vraiment corollaire au point de vue et aux goûts personnels de chacun.

Pas tout à fait, puisque je vois une primauté du contexte sur le point de vue dans ce cas précis.
Et comme le contexte des Ponelle est totalement décalé historiquement, le qualificatif de kitsch pour ces films dépend assez peu du point de vue, mais plutôt d'une analyse de la trivialité et de l'inauthenticité de ces films.
Mais vous allez me dire que la trivialité et l'inauthenticité dépendent du goût de chacun et on se mordra à nouveau la queue.

Tu trouves la Flute de Bergman kistch ? (non parce que selon ta définition ça l'est tout à fait).

Grégoire de Tours a écrit:

Tu trouves la Flute de Bergman kistch ? (non parce que selon ta définition ça l'est tout à fait).

Je ne l'ai pas vu.

alexandreg a écrit:

Et comme le contexte des Ponelle est totalement décalé historiquement

quel aurait dû être le contexte selon toi pour Ponnelle ?

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et comme le contexte des Ponelle est totalement décalé historiquement

quel aurait dû être le contexte selon toi pour Ponnelle ?

Quand je dis ça, c'est juste pour avoir la condition nécessaire à l'applicabilité du terme "kitsch". Le décalage historique ne suffit évidemment pas à faire du kitsch.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais contexte pour une mise en scène. Tout dépend de la façon dont on traite l'œuvre une fois le contexte établi.

Le problème avec ta vision des choses en fait c'est que toute manifestation culturelle qui répond à ces caractéristiques somme toute somaires... je ne sais ... l'Atys de Christie par exemple (mais peut être que tu trouves ça ridicule aussi )... devient potentiellement "kistch". En étant pas assez précis tu apportes de l'eau au moulin des gens qui vont hurler de rire devant ce genre de chose.

Mais au fond ce n'est pas très important et effectivement on tourne en rond.

Comme je viens de le dire, le décalage historique est nécessaire pour que le terme de kitsch soit applicable. Après je ne généralise pas en disant que tout ce qui est décalé historiquement est kitsch. Là il faut regarder au cas par cas.

Par contre je ne connais que des photos de l'Atys de Christie, donc je ne me prononcerai pas dessus. Et je ne pars pas avec un a priori négatif sous prétexte que c'est de la reconstitution historique.

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Et comme le contexte des Ponelle est totalement décalé historiquement

quel aurait dû être le contexte selon toi pour Ponnelle ?

Quand je dis ça, c'est juste pour avoir la condition nécessaire à l'applicabilité du terme "kitsch". Le décalage historique ne suffit évidemment pas à faire du kitsch.
Il n'y a pas de bon ou de mauvais contexte pour une mise en scène. Tout dépend de la façon dont on traite l'œuvre une fois le contexte établi.

parfait! eh ben la plupart des films de Ponnelle traitent merveilleusement et fidèlement les oeuvres.

alexandreg a écrit:

Comme je viens de le dire, le décalage historique est nécessaire pour que le terme de kitsch soit applicable. Après je ne généralise pas en disant que tout ce qui est décalé historiquement est kitsch. Là il faut regarder au cas par cas.

mais décalage historique de quoi par rapport à quoi ?

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Comme je viens de le dire, le décalage historique est nécessaire pour que le terme de kitsch soit applicable. Après je ne généralise pas en disant que tout ce qui est décalé historiquement est kitsch. Là il faut regarder au cas par cas.

mais décalage historique de quoi par rapport à quoi ?

De l'époque de mise en scène par rapport à l'époque de création.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis Ponnelle, c'est quand même tellement mal filmé dans ses films (la caméra bouge en permanence, on a des zooms prétendument expressifs sans arrête, comme chez un quidam à qui on vient d'offrir un caméscope...), que considérer ça comme ce qui se fait de mieux (son CFT en sachet, absolument pas drôle, avec des plans hyper mal raccordés... ), ça me laisse plus admiratif que révolté.

analyse caricaturale! Ponnelle c'est globalement très bien! Le seul film que je trouve discutable, c'est le Rigoletto.

Ce n'est pas du tout caricatural. Compte le nombre de fois où la caméra bouge (Idoménée !), le nombre de contre-plongées (à peu près tout le temps, quoi), le nombre de zooms absurdes sur les visages (oui, aujourd'hui on fait trop souvent pareil, mais il n'y a pas les autres défauts), le nombre de fois où en changeant d'angle on voit clairement qu'on a changé d'espace...

Tout amateur de cinéma ne peut qu'être épouvanté par ce genre de film amateur.

Et je n'ai pas parlé de la question plus subjective du fond inexistant, de la littéralité tellement exagérée qu'elle en est vulgaire...


Je n'ai pas de ressentiment contre les films de Ponnelle, le côté carton-pâte ou théâtre de Guignol peut être très sympathique... mais en faire une grande réussite cinématographique, il faut peut-être conserver de la mesure.
Le problème, en fait, est que j'ai l'impression que tu mets l'intérêt d'une mise en scène à l'aune de sa littéralité maximale pour qu'elle ne te gêne pas. Un peu comme un amateur de musique qui ne supporterait rien en dehors de l'accord parfait et qui soutiendrait que Cannabich est supérieur à Wagner. Que ça te satisfasse, fort bien (et on a tous du goût pour des choses qui ne sont pas géniales), mais dire que c'est grand et inspiré, peut-être pas...

Otello a écrit:

parfait! eh ben la plupart des films de Ponnelle traitent merveilleusement et fidèlement les oeuvres.

On pourrait donc en déduire que Mozart écrit une musique artificielle et ennuyeuse (ce qu'évidemment je ne pense pas).

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Comme je viens de le dire, le décalage historique est nécessaire pour que le terme de kitsch soit applicable. Après je ne généralise pas en disant que tout ce qui est décalé historiquement est kitsch. Là il faut regarder au cas par cas.

mais décalage historique de quoi par rapport à quoi ?

De l'époque de mise en scène par rapport à l'époque de création.

l'époque traduite dans la mise en scène ou l'époque pendant laquelle la mise en scène a été réalisée?

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème, en fait, est que j'ai l'impression que tu mets l'intérêt d'une mise en scène à l'aune de sa littéralité maximale pour qu'elle ne te gêne pas. Que ça te satisfasse, fort bien (et on a tous du goût pour des choses qui ne sont pas géniales), mais dire que c'est grand et inspiré, peut-être pas...

ouiiiiiiiiii tu as tout bon là! c'est exactement ça! et ce n'est justement pas un problème ah ben ça c'est uniquement affaire de point de vue perso.

alexandreg a écrit:

En fait je ne vois pas vraiment l'intérêt de cet objet hybride : il existe des mises en scène pour l'opéra, et il existe des B.O. pour les films.
Même si c'est de bonne facture, je trouve que ça n'apporte pas à l'œuvre.
Après, dans les cas de films très kitschs, là il me semble que ça peut même dénaturer l'œuvre. Sans compter que c'est rarement mieux filmé qu'une simple mise en scène.

L'intérêt ? Pas vital je te le concède. J'y vois p être un intérêt : élargir le public. Tu as vu le film sur Wozzeck avec Jurinac ? Bon beh je trouve que ça apporte : on peut avec avoir ses transitions dans la ville même, qui sont impossible sur une scène.
C'est pas indispensable on est d'accord. Mais je suis pas du tout contre, si c'est fait intelligement.

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

le Paillasse de Zefirelli : au passage Domingo à parler de ce tournage ... le pauvre Domingo essayait de rendre tout celà moins ridicule, Zefirelli ne voulait rien savoir ^^

source ????

Un reportage sur Domingo, passé je crois sur Arte il y a pas longtemps. Domingo faisait des propositions ... (montrant que lui avait quand même réfléchi un peu au personnage), et Zefirelli n'a rien voulu savoir ^^.

Ce serait bien que vous différenciez la réalisation et la mise en scène parce qu'on se perd un peu dans les argumentaires des uns et des autres en fait. Je ne suis même pas sûr que vous parliez de la même chose.

Zeffirelli semble être vraiment peu sympathique (voir l'affaire Daniela Dessi).

Cololi a écrit:

Un reportage sur Domingo, passé je crois sur Arte il y a pas longtemps. Domingo faisait des propositions ... (montrant que lui avait quand même réfléchi un peu au personnage), et Zefirelli n'a rien voulu savoir ^^.

Oui je me souviens en effet de ce reportage. Mais je ne vois pas où est le problème. Un chanteur peut proposer mais le metteur en scène dispose et si Zeffirelli avait une vision personnelle et arrêtée de l'oeuvre, c'était son droit le plus absolu sans que pour autant on décoche aujourd'hui contre lui toutes les malédictions. La mise en scène de Cav/Pag par Zeffirelli a fait le tour de la plupart des grandes maisons internationales et y a été triomphalement accueillie (idem pour celle de La Traviata) et les films de Zeffirelli sur ces 3 ouvrages s'appuient exclusivement sur les mêmes concepts que ses mises en scène.

aurele a écrit:

Zeffirelli semble être vraiment peu sympathique (voir l'affaire Daniela Dessi).

le bonhomme semble mal vieillir au niveau du caractère mais ça ne compte pas quant au bilan de sa carrière.

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Un reportage sur Domingo, passé je crois sur Arte il y a pas longtemps. Domingo faisait des propositions ... (montrant que lui avait quand même réfléchi un peu au personnage), et Zefirelli n'a rien voulu savoir ^^.

Oui je me souviens en effet de ce reportage. Mais je ne vois pas où est le problème. Un chanteur peut proposer mais le metteur en scène dispose et si Zeffirelli avait une vision personnelle et arrêtée de l'oeuvre, c'était son droit le plus absolu sans que pour autant on décoche aujourd'hui contre lui toutes les malédictions. La mise en scène de Cav/Pag par Zeffirelli a fait le tour de la plupart des grandes maisons internationales et y a été triomphalement accueillie (idem pour celle de La Traviata) et les films de Zeffirelli sur ces 3 ouvrages s'appuient exclusivement sur les mêmes concepts que ses mises en scène.

Franchement dans le cas de Cav / Pag, l'intérêt ce sont les chanteurs : Domingo / Stratas / Pons. Zefirelli perso je supporte pas

Cololi a écrit:

Franchement dans le cas de Cav / Pag, l'intérêt ce sont les chanteurs : Domingo / Stratas / Pons. Zefirelli perso je supporte pas

ben comme quoi... ben moi j'adore!

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Comme je viens de le dire, le décalage historique est nécessaire pour que le terme de kitsch soit applicable. Après je ne généralise pas en disant que tout ce qui est décalé historiquement est kitsch. Là il faut regarder au cas par cas.

mais décalage historique de quoi par rapport à quoi ?

De l'époque de mise en scène par rapport à l'époque de création.

l'époque traduite dans la mise en scène ou l'époque pendant laquelle la mise en scène a été réalisée?

Décalage en réalité entre la période pendant laquelle la mise en scène est réalisée et la période qui est représentée dans la mise en scène (là on a le décalage qui permet l'éventuelle utilisation du terme "kitsch"). La période représentée dans la mise en scène est celle de la création de l'œuvre, d'où mon propos précédent.

Zeffirelli, c'est vraiment kitschissime. Je ne dis pas que c'est nul cependant mais c'est assez dépassé.

Suite de la discussion maintenant :

Parsifal a écrit:

Le cinema et le théâtre laisse a mon avis une bien plus grande liberté interprétative au spectateur que la littérature a son lecteur, pour la bonne et simple raison qu'en littérature l'auteur nous assène forcément son point de vue par ses descriptions (pas seulement physique mais aussi psychologique), là ou le metteur en scène qu'il soit de cinema ou de théâtre oriente certes le spectateur, par son montage et ses cadrage (pour le cinema) et par les décors, les éclairages ou les déplacements des acteurs (pour le théâtre) mais celui ci est bien plus libre d'interpréter le sens de tel choix artistique que dans un livre ou il a finalement accès a toutes les informations. Il n'a peut être pas la possibilité d'imaginer le décors et les personnages tel qu'il le voudrait, puisque tout ceci lui est donné mais a mon sens il est finalement bien plus libre de s'emparer du sujet et d'interpréter a partir de ce que lui donne le metteur en scéne a sa guise les motivations des personnages et les enjeux du drame. je ne sais pas si j'ai été très clair...

Clair oui, convaincant... non. Le pourquoi est contenu dans ton paragraphe : pour moi même si en littérature l'auteur nous "assène" son point de vue (encore que je ne sois pas vraiment d'accord là-dessus non-plus mais je veux bien te l'accorder), cela ne compense pas le fait, dans un film, de ne pouvoir imaginer la situation à sa guise.
Je ne pense pas qu'on arrivera à se mettre d'accord sur ce point je propose qu'on laisse tomber cette partie du débat.

Parsifal a écrit:

Ah a écrit:

Au cinéma, c'est très différent, tout (je généralise) doit donner l'illusion de la réalité

Hmmm plus qu'une généralisation c'est une vision a mon sens excessivement caricaturale

En effet je n'aurais pas du dire ça, on ne peut pas et on ne doit pas généraliser. Mais l'important est que c'est exactement ça dans le cas du film de Losey: chercher à donner constamment l'illusion de la réalité ce qui est incohérent avec le fait que les personnages chantent pour s'exprimer, et c'est pourquoi (je reprends mon exemple, je voudrais que tu réfléchisses dessus car il décrit ce que je ressens lorsque je vois ce film mieux que toutes mes explications précédentes :

Ah a écrit:

Aussi quand je vois dans le DG de Losey des décors et une chorégraphie hypers réalistes alors que les filles sont entrain de hurler leurs vocalises (très bien executées, ça on est d'accord), ça me fait autant rire que si j'allais à la boulangerie et que le mec devant moi demandais une baguette pas trop cuite en chantant sur la mélodie de La donna e mobile

Du coup, si tu me dis :

Parsifal a écrit:

(après tu devrais peut être voir la flute enchanté de Bergman, qui justement assume ses origine théâtrale, vu que l'ensemble est une fausse représentation de l'opera)

Là je suis intéressé

Pour me mêler à la discussion entre Ah et Parsifal (que j'aime bien contredire), je n'ai personnellement jamais rien vu de très convaincant au cinéma dans le genre (et surtout pas le soporifique Don Giovanni de Losey), à de rares exceptions près, La Tosca de Jacquot (David est un sage, personne n'en doute sur ce forum) et surtout "La Tragédie de Carmen" de Peter Brook, adaptation de Jean-Claude Carrière pour le livret avec une très belle réduction pour orchestre de chambre de Marius Constant, dont Brook a sorti à l'époque trois versions au cinéma, correspondant aux trois distributions complètes sur scène (ce dindon de Toscan du Plantier avait alors claironné, à propos du boursouflé Carmen de Rosi : "Nous, nous avons fait la version intégrale de Carmen"). Un petit faible aussi pour La Bohême de Comencini, malgré ou peut-être à cause de certains passages particulièrement kitsch, mais émouvants de naïveté ... et pour La Flûte de Bergman bien sûr (je finis toujours par trouver un point d'accord avec Parsifal, même quand on passe notre temps à s'asticoter).

Ah, si tu es la recherche de films qui laissent une grande place à l'imagination, je te recommande par exemple "Son nom de Venise dans Calcutta désert", de Marguerite Duras, où on largement le temps, au bout d'une minute 30, de penser à autre chose, du moins si on ne pique pas un bon roupillon jusqu'à la fin du "film" (c'est un gimmick que je partage avec Parsifal, autre point d'accord mutuel)

Concernant le Don Giovanni de Losey, je viens d'en parler dans le fil dédié à la discographie de cette oeuvre. En un mot, malgré quelques ratés au niveau de la distribution, je trouve que ce film est une très belle oeuvre cinématographique, à rapprocher du Barry Lyndon de Kubrick. Autrement dit : mêmes qualités et défauts : beauté des images, film intemporel, et film soporifique selon certains.

Pour ce qui est de la Tosca de Jacquot, désolé mais je n'adhère pas du tout. Pour cette oeuvre je préfère de beaucoup le film tourné en "direct" sur les lieux et aux heures du drame en 1992 avec Malfitano, Domingo et Raimondi ou encore celui avec Kabaivanska, Domingo et Milnes.

Concernant la Tragédie de Carmen, je trouve que ça ne présente aucun intérêt tant sur le plan musical que dramatique et visuel, c'est moche, pas spécialement bien chanté, il ne se passe pas grand chose et l'oeuvre de Bizet est complètement charcutée. Ca me fait exactement le même effet que la Flûte enchantée de Bergman, pour exactement les mêmes raisons. Pour Carmen, bien au contraire, je ne vois pas grand chose à reprocher au film de Rosi qui sert très fidèlement l'oeuvre. Quitte à faire une réinterprétation, je trouve par contre la Flûte de Brannagh assez réussie et pleines d'idées.

La bohème de Comencini, la Traviata de Zeffirelli et Macbeth de D'Anna, ont pour moi les mêmes qualités et défauts que les films télé de Ponnelle ou ceux des années 60-70 faits en Allemagne de l'est (Traviata-Moffo, Bonisolli, Rigoletto-Panerai, Bonisolli), avec un budget supérieur et des moyens techniques supérieurs. Mais globalement : fidèle à l'esprit de l'oeuvre et sans grande originalité.

Figaro a écrit:

Rigoletto-Panerai, Bonisolli), avec un budget supérieur et des moyens techniques supérieurs. Mais globalement : fidèle à l'esprit de l'oeuvre et sans grande originalité.

ça existe en vidéo ? Avec Molinari-Pradelli ? Parce que j'ai le CD et c'est un de mes Rigoletto préférés alors ça m'intéresse!

Ah a écrit:

Figaro a écrit:

Rigoletto-Panerai, Bonisolli), avec un budget supérieur et des moyens techniques supérieurs. Mais globalement : fidèle à l'esprit de l'oeuvre et sans grande originalité.

ça existe en vidéo ? Avec Molinari-Pradelli ? Parce que j'ai le CD et c'est un de mes Rigoletto préférés alors ça m'intéresse!

Je ne sais pas si c'est disponible en France en DVD, mais il y a de nombreux extraits sur le tube.