Offenbach-Les Contes d'Hoffmann

DavidLeMarrec a écrit:

@ Otello : Tu passes sous silence l'aspect délibérément parodique de son interprétation. Elle utilise sa voix limitée pour faire de l'expression, c'est du grand art, elle change réellement le plomb en or !

comme si elle avait le choix la brave petite!!! moi je ne considère pas comme du grand art la dissimulation ratée d'une incapacité vocale et technique à chanter un rôle. Moi je n'entends qu'une chose: le compte n'y est pas!
Dessay aussi en donnait une interprétation particulièrement parodique mais ça avait de la gueule vocalement et techniquement!

Cornélius a écrit:

Quelle était la distribution chez Minko ?

Donc, dans la mise en scène de Pelly :

La Muse / Nicklausse : Anna Bonitatibus
Hoffmann : Sergei Khomov
Quatre diables : Laurent Naouri
Quatre valets : Jean-Paul Fouchécourt
Crespel : Brian Banatyne-Scott
Herrmann / Schlemil : Jérôme Varnier
Spalanzani : Christophe Mortagne

La Voix de la Mère : Anne Salvan
Nathanaël : Daniel Norman
Maître Luther : Nicolas Testé

Chœurs et Orchestre de l’Opéra de Lyon

Je précise que Khomov avait une diction très convenable et une belle voix assez mixée. Il y a plus brûlant, mais c'était amplement assez pour soutenir bellement l'ouvrage.

Otello a écrit:

comme si elle avait le choix la brave petite!!!

DavidLeMarrec a écrit:

@ Otello : Tu passes sous silence l'aspect délibérément parodique de son interprétation. Elle utilise sa voix limitée pour faire de l'expression, c'est du grand art, elle change réellement le plomb en or !

Citation :

Dessay aussi en donnait une interprétation particulièrement parodique mais ça avait de la gueule vocalement et techniquement!

C'était pas du tout dans la même perspective.

Otello a écrit:

Francesco a écrit:

Delunsch chantait les trois rôles comme Seefried ?

oui les 4 même et quelle piètre Olympia!!!!

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

@ Otello : Tu passes sous silence l'aspect délibérément parodique de son interprétation. Elle utilise sa voix limitée pour faire de l'expression, c'est du grand art, elle change réellement le plomb en or !

comme si elle avait le choix la brave petite!!! moi je ne considère pas comme du grand art la dissimulation ratée d'une incapacité vocale et technique à chanter un rôle. Moi je n'entends qu'une chose: le compte n'y est pas!
Dessay aussi en donnait une interprétation particulièrement parodique mais ça avait de la gueule vocalement et techniquement!

David, tu es vraiment le champion des causes perdues...

Les causes perdues qui chantent à l'Opéra de Paris et sont pouponnées par Minko, c'est quand même pas ce que je dois défendre de plus spectaculaire.

Après ça, je n'essaie de convertir personne à Delunsch, elle me bouleverse et je peux tout à fait garder ça pour moi.

En revanche, l'édition de Keck, et quelle que soit la distribution retenue, est de premier intérêt, surtout qu'on peut trouver l'opéra bancal dans la plupart de ses éditions. C'était là mon propos. Argumenter sur Delunsch quand on parle sans arrêt de grandes gloires de l'histoire du chant et du juste format vocal, je n'essaie même pas.

Quels sont donc les changements, surprises et innovations correspondant à cette version de Keck?

Bien sûr on conserve les dialogues parlés et la remise en ordre des actes. Ensuite, elle se fonde sur beaucoup de pages manquantes qui ont été retrouvées et ont motivé la nouvelle édition. Les intrigues deviennent plus fluides, les numéros plus cohérents.
Le personnage de Stella aussi gagne une véritable épaisseur, puisqu'elle est concrètement présente dans sa loge, comme un fantôme évocateur (je parlais de son air de Donna Anna), dès le début de l'oeuvre.

A cela il faut ajouter que la direction de Minkowski donnait une évidence et une netteté qu'on n'entend pas souvent dans l'oeuvre, souvent noyées sous des flots de mélasse. Ca avait sans doute sa part dans le miracle.

Je ne peux pas être plus factuel pour l'instant, mais si ça t'intéresse, je peux arranger ça.

Et la version de Genève 2008 vous n'en parlez pas? Elle vient de passez sur Mezzo et j'ai bien aimé:



Mise en scène et lumières, Olivier Py
Orchestre de la Suisse Romande, direction; Patrick Davin

Marc Laho, Hoffmann
Patricia Petitbon, Olympia
Stella Doufexis, la Muse / Nicklausse
Maria Riccarda Wesseling, Giulietta
Rachel Harnisch, Antonia
Nicolas Cavallier, Lindorf, Coppelius, Dr Miracle, Capitaine Dapertutto
Nadine Denize, la voix de la mère d'Antonia
Eric Huchet, Frantz, Cochenille, Andrès, Pittichinaccio
René Schirrer, Luther
Gilles Cachemaille, Crespel
Bernard Deletré, Schlemil
Romaric Braun, Hermann
Francisco Vas, Spalanzani
Bisser Terziyski, Nathanaël
Delphine Beaulieu, Stella.

Excellente critique sur forumopera

La m.e.s. de Py est incroyable, j'ai trouvé que ça marchait très bien, une mécanique très bien huilée, après Tristan il réalise encore une énorme machine très crédible.

Pour les voix et l'orchestre je vous renvoie à la critique de Forumopéra, ce ne sont pas à mon avis de très grandes voix, mais jamais mauvaises, je retiendrai quand même Petitbon en Olympia, Doufexis en Niklausse et Harnisch en Antonia. Les rôles masculins, Hoffmann, le Diable sont bien interprétés et l'avantage de toute cette version c'est une bonne diction, on est dans un opéra français et ça s'entend, c'est important.

Donc pour moi une très belle version globalement, un très beau spectacle.

Pelléas a écrit:

Et la version de Genève 2008 vous n'en parlez pas? Elle vient de passez sur Mezzo et j'ai bien aimé:

Mise en scène et lumières, Olivier Py
Orchestre de la Suisse Romande, direction; Patrick Davin

Marc Laho, Hoffmann
Patricia Petitbon, Olympia
Stella Doufexis, la Muse / Nicklausse
Maria Riccarda Wesseling, Giulietta
Rachel Harnisch, Antonia
Nicolas Cavallier, Lindorf, Coppelius, Dr Miracle, Capitaine Dapertutto
Nadine Denize, la voix de la mère d'Antonia
Eric Huchet, Frantz, Cochenille, Andrès, Pittichinaccio
René Schirrer, Luther
Gilles Cachemaille, Crespel
Bernard Deletré, Schlemil
Romaric Braun, Hermann
Francisco Vas, Spalanzani
Bisser Terziyski, Nathanaël
Delphine Beaulieu, Stella.

Excellente critique sur forumopera

La m.e.s. de Py est incroyable, j'ai trouvé que ça marchait très bien, une mécanique très bien huilée, après Tristan il réalise encore une énorme machine très crédible.

Pour les voix et l'orchestre je vous renvoie à la critique de Forumopéra, ce ne sont pas à mon avis de très grandes voix, mais jamais mauvaises, je retiendrai quand même Petitbon en Olympia, Doufexis en Niklausse et Harnisch en Antonia. Les rôles masculins, Hoffmann, le Diable sont bien interprétés et l'avantage de toute cette version c'est une bonne diction, on est dans un opéra français et ça s'entend, c'est important.

Donc pour moi une très belle version globalement, un très beau spectacle.

J'y étais et j'en garde un souvenir impressionnant. D'abord parce que le chant (à une réserve près en la personne de Wesseling qui m'a paru un peu limitée non pas du point de vue du timbre ni de l'abattage mais pour ce qui concerne une émission droite et sans séduction) était excellent et que la mise en scène était d'une inventivité folle. Le mouvement permanent imprimé par la structure qui se modulait, se construisait et se déconstruisait à l'infini perd beaucoup à n'être vu que par le prisme de la captation, très réductrice. Direction d'acteurs brillante, prégnance visuelle incroyable ; j'ai vu pas mal de productions des Contes (Savary à Orange, Del Monaco et Fourny à Nice, Carsen à Paris, Pelly...) mais aucune ne m'a laissé cette impression de poésie visionnaire et de théâtre de sang.

Pour répondre à Aurèle, aucune version n'approche pleinement mon idéal (complexe et longuement nourri d'imaginaire). Soit que l'édition me paraisse obsolète (Ozawa), soit que le chant (luxueux souvent, d'ailleurs) ne soit pas totalement accompli à mon goût (Bonynge reste en peu en-deçà de ce que j'attends, je l'avoue ; Rudel également; Tate et Cambreling restent à côté, trop souvent, par l'esprit et par la lettre).

Des regrets, d'abord : que la version Keck n'ait pas été captée, soit à Lyon (magnifique) soit à Marseille (mieux encore parce que Ciofi ajoute une séduction aux quatre rôles que Delunsch, par défaut de couleurs, ne peut pas approcher). Elle, est pleinement convaincante, par la musique et le théâtre, là où Kaye reste, à mon goût, un chouïa démonstratif et fabriqué ; artificiel en fait (et l'air de la Muse est saccagé son orchestration !).

Au disque : Nagano pour le français impeccable, la couleur en général malgré une Giulietta insipide (mais quelle Antonia rêveuse et rêvée !), Ozawa pour Gruberova (et portée au-delà d'elle-même dans Giulietta, elle se révèle une Antonia d'une poésie très fine), Cluytens I (le ton, le théâtre brûlant, l'école parfaite) et Beecham au MET (Naxos, pour Jobin, entre autres, et Novotna, sublime).

Beecham, encore mais dans une version en allemand ; à connaître malgré tout, ne serait-ce que parce que Schock approche de très près mon Hoffmann idéal et que Streich est d'une technique et d'une saveur éruptives. http://www.amazon.fr/Contes-DHoffmann-Chant%C3%A9s-En-Allemand/dp/B0001UMEI0/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1293526131&sr=1-1

Mêmes qualités (le Hoffmann d'Anders, et Streich et Klose !), ici : http://www.amazon.fr/Contes-Dhoffmann-ga-dt/dp/B00004Y2F6/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1293526393&sr=1-6

A connaître, aussi, selon moi, la version Wallberg (en allemand toujours, pardon !) pour Jerusalem, ivre de poésie, pour DFD dans une incarnation taillée à son exacte mesure et pour Varady, superbe de chair pudique (le trio avec la Mère !).

Et, pour finir, le live viennois (et si "mes" Contes étaient allemands, après tout !) avec Silja dans les trois rôles (Giulietta et Antonia sanguines et palpitantes), Kmennt d'une solidité ineffable et en dépit d'un Wiener solide sans plus !

Mais il y en a tellement d'autres (Moser, forcément) qui vont me revenir...

Novotna, justement : /watch?v=hH6VqGz0AVQ

Je savais bien que j'avais oublié quelque chose : http://www.amazon.fr/Offenbach-Tales-Hoffmann-Kmentt/dp/B000NA6N3U/ref=sr_1_19?s=music&ie=UTF8&qid=1293617191&sr=1-19

Réédition de la version Tate avec Araiza, Ramey, Lind, Norman, Studer et Von Otter dans les principaux rôles chez DECCA en collection économique : http://www.amazon.de/Hoffmanns-Erz%C3%A4hlungen-Ga-Araiza/dp/B0048IDRFU/ref=sr_1_5?s=music&ie=UTF8&qid=1293706954&sr=1-5

un échange sur le topic télé à verser sur celui-ci:

nugava a écrit:

Pelléas a écrit:

Eh bien c'était très bien ces "Contes d'Hoffmann", une m.e.s. de Py énorme mais très efficace, je n'ai pas tout vu mais je l'ai enregistré, pour les voix je n'ai entendu que du bon dans ce que j'ai entendu...

Ouep ouep ouep... (Première fois pour moi: C'est un chef d'œuvre cette chose ébouriffante d'Offenbach... )...
Quelques bonnes idées de mise en scène... (Olympia n'est plus un automate mais une poupée gonflable )
Du bon chant bien français...

bAlexb a écrit:

Pour répondre à Aurèle, aucune version n'approche pleinement mon idéal (complexe et longuement nourri d'imaginaire). Soit que l'édition me paraisse obsolète (Ozawa), soit que le chant (luxueux souvent, d'ailleurs) ne soit pas totalement accompli à mon goût (Bonynge reste en peu en-deçà de ce que j'attends, je l'avoue ; Rudel également; Tate et Cambreling restent à côté, trop souvent, par l'esprit et par la lettre).

Pourrais tu développer un peu ta pensée pour les versions Bonynge (la seule que je connais en entier des 4 que tu cites entre parenthèses), Tate et Cambreling, notamment au niveau du chant? Je pense que ton propos concernait surtout la direction pour Tate et Cambreling, peut être aussi les chanteurs d'ailleurs. Merci d'avance pour ta réponse.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Pour répondre à Aurèle, aucune version n'approche pleinement mon idéal (complexe et longuement nourri d'imaginaire). Soit que l'édition me paraisse obsolète (Ozawa), soit que le chant (luxueux souvent, d'ailleurs) ne soit pas totalement accompli à mon goût (Bonynge reste en peu en-deçà de ce que j'attends, je l'avoue ; Rudel également; Tate et Cambreling restent à côté, trop souvent, par l'esprit et par la lettre).

Pourrais tu développer un peu ta pensée pour les versions Bonynge (la seule que je connais en entier des 4 que tu cites entre parenthèses), Tate et Cambreling, notamment au niveau du chant? Je pense que ton propos concernait surtout la direction pour Tate et Cambreling, peut être aussi les chanteurs d'ailleurs. Merci d'avance pour ta réponse.

La version Cambreling, très complète, est hélas plombée par des longueurs et la léthargie de la direction de Cambreling. Van Dam est assez...chiant (désolé), et Schicoff est plus électrique en live. J'aime beaucoup Ann Murray en Nicklausse, et suis un peu dubitatif sur les quatre rôles féminins, sauf pour Norman, sublime de voix.
Pour Tate, c'est vraiment bien, mais il faut supporter des coupes et des dialogues parlés.

Manrico a écrit:

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Pour répondre à Aurèle, aucune version n'approche pleinement mon idéal (complexe et longuement nourri d'imaginaire). Soit que l'édition me paraisse obsolète (Ozawa), soit que le chant (luxueux souvent, d'ailleurs) ne soit pas totalement accompli à mon goût (Bonynge reste en peu en-deçà de ce que j'attends, je l'avoue ; Rudel également; Tate et Cambreling restent à côté, trop souvent, par l'esprit et par la lettre).

Pourrais tu développer un peu ta pensée pour les versions Bonynge (la seule que je connais en entier des 4 que tu cites entre parenthèses), Tate et Cambreling, notamment au niveau du chant? Je pense que ton propos concernait surtout la direction pour Tate et Cambreling, peut être aussi les chanteurs d'ailleurs. Merci d'avance pour ta réponse.

La version Cambreling, très complète, est hélas plombée par des longueurs et la léthargie de la direction de Cambreling. Van Dam est assez...chiant (désolé), et Schicoff est plus électrique en live. J'aime beaucoup Ann Murray en Nicklausse, et suis un peu dubitatif sur les quatre rôles féminins, sauf pour Norman, sublime de voix.
Pour Tate, c'est vraiment bien, mais il faut supporter des coupes et des dialogues parlés.

La version Cambreling est soporifique, certains petits rôles sont très mal tenus, et elle parait "très complète" parce qu'elle est augmentée de beaucoup d'extraits des "Rheinixen" qui en réalité n'ont rien à faire dans les Contes.
La version Nagano est bien meilleure, avec un Van Dam mieux inspiré.

aurele a écrit:

bAlexb a écrit:

Pour répondre à Aurèle, aucune version n'approche pleinement mon idéal (complexe et longuement nourri d'imaginaire). Soit que l'édition me paraisse obsolète (Ozawa), soit que le chant (luxueux souvent, d'ailleurs) ne soit pas totalement accompli à mon goût (Bonynge reste en peu en-deçà de ce que j'attends, je l'avoue ; Rudel également; Tate et Cambreling restent à côté, trop souvent, par l'esprit et par la lettre).

Pourrais tu développer un peu ta pensée pour les versions Bonynge (la seule que je connais en entier des 4 que tu cites entre parenthèses), Tate et Cambreling, notamment au niveau du chant? Je pense que ton propos concernait surtout la direction pour Tate et Cambreling, peut être aussi les chanteurs d'ailleurs. Merci d'avance pour ta réponse.

Tate et Cambreling, cela fait tellement longtemps que je ne les ai pas écoutés. Mais considère seulement Norman en Antonia ; c'est à la fois anecdotique (dans tous les sens du terme) et symptomatique de ces grandes versions internationales qui échouent à approcher la nature d'oeuvres finalement fragiles dans leurs composantes (les Contes appellent un naturel particulier, un chant qui flirte avec le Grand Opéra mais également des allègements sensibles, etc.). C'est pourquoi j'aime tellement Cluytens I (est-ce que ce n'est pas, après tout, ma version favorite, avec ce qui circule de l'édition Keck ?) qui réunit des voix (de vrais et belles voix, j'ai envie de dire, cf. Jobin, Pernet), mais aussi des individualités qui savent se fondre dans un ensemble fluide, des natures, enfin, (des naturels, aussi, peut-être) d'une poésie folle (Boué, à mon sens l'une des plus belles Antonia enregistrées).

C'est dans là, à mon sens (mais c'est subjectif), qu'achoppe Bonynge à qui toute la demi-teinte, le demi-caractère j'ai envie de dire, des Contes échappe. Il met du clinquant où j'attends de la couleur, de la grandiloquence où je voudrais de la poésie, de la langue de bois là où j'espère du drame. Et, partant, il invalide le propos d'un plateau par ailleurs loin d'être inintéressant (Bacquier, naturellement, qui est majuscule ; Cuénod ; Domingo dans une certaine mesure, qui a l'exacte dimension du poète, sa flamme aussi à défaut d'avoir pleinement sa langue). Sutherland c'est un autre problème ; j'espère l'émoi, toujours, le frémissement, etc. derrière l'arrogance de l'organe somptueux (même si déjà, à mes yeux, le lent épaississement du timbre qui s'amorce plombe toute velléité d'incarnation). Il me manque le second-degré d'Olympia, la magie qui fait qu'Antonia me semble parmi les meilleures musiques écrites au XIXe siècle, et l'énergie farouche qui fait les Giulietta réellement prégnantes. Comme souvent avec Sutherland, j'entends du chant, des moyens immenses mais (à la différence d'Harteros, par exemple, dans ce qu'elle a donné à Genève récemment) toutes les ressources de sa musicalité seule ne suffisent pas à aller au-delà du contours des personnages abordés ; surtout dans ce cas précis où doivent s'imposer trois silhouettes clairement différenciées.

En-celà, par exemple, Gruberova chez Ozawa (dans une version très bien dirigée mais qui expose de criantes limites dans le chant, cf. Morris, Diaz) me semble mieux transformer l'essai ; notamment parce qu'elle sait utiliser ses propres limites (le grave régulièrement sollicité à l'acte de Venise) pour rendre crédibles des caractères qu'elle tire du générique vers le particulier.

En Antonia, je ne connais pour le moment que Sutherland, Vaduva et Netrebko. Certes, Sutherland a énormément de moyens vocaux mais je la trouve sensible dans ce rôle, bien que pas autant fragile que Vaduva évidemment. Olympia est un rôle plus difficile à caractériser, on ne peut rien faire quasiment dans ce rôle si ce n'est être parfaite sur le plan vocal et technique. Je trouve que Sutherland offre un portrait de Giulietta tout à fait convaincant. Elle s'implique dramatiquement dans ce rôle et est vraiment une courtisane diabolique, chose que l'on a peine à s'imaginer lorsqu'on évoque cette immense artiste. Chacun a son propre ressenti.

aurele a écrit:

En Antonia, je ne connais pour le moment que Sutherland, Vaduva et Netrebko. Certes, Sutherland a énormément de moyens vocaux mais je la trouve sensible dans ce rôle, bien que pas autant fragile que Vaduva évidemment. Olympia est un rôle plus difficile à caractériser, on ne peut rien faire quasiment dans ce rôle si ce n'est être parfaite sur le plan vocal et technique. Je trouve que Sutherland offre un portrait de Giulietta tout à fait convaincant. Elle s'implique dramatiquement dans ce rôle et est vraiment une courtisane diabolique, chose que l'on a peine à s'imaginer lorsqu'on évoque cette immense artiste. Chacun a son propre ressenti.

Pour le rôle d'Antonia, il faut absolument que tu écoutes Los ANgeles et Cotrubas, toutes les 2 idéales, de sensibilité, de timbre et de fragilité. On cite souvent Eda Pierre dans ce rôle (vidéo de Paris mise en scène par Chéreau), mais personnellement je la trouve trop "solide" pour une jeune fille qui meure d'épuisement à force d'avoir trop chanté. C'est un peu le même problème que Norman et Sutherland. A la limite, je trouve Hendricks bien plus crédible.

Figaro a écrit:

Pour le rôle d'Antonia, il faut absolument que tu écoutes Los ANgeles et Cotrubas, toutes les 2 idéales, de sensibilité, de timbre et de fragilité. On cite souvent Eda Pierre dans ce rôle (vidéo de Paris mise en scène par Chéreau), mais personnellement je la trouve trop "solide" pour une jeune fille qui meure d'épuisement à force d'avoir trop chanté. C'est un peu le même problème que Norman et Sutherland. A la limite, je trouve Hendricks bien plus crédible.

sauf que dans le fini du chant, la vaillance de l'aigu et la perfection de la vocalise et notamment du trille (particulièrement le tout dernier absolument indispensable), Sutherland et juste après elle Sills puis Eda-Pierre et Gruberova vont beaucoup plus loin que la plupart des Antonia qui bidouillent un peu en savonnant ce qui les arrange. Et puis Antonia est une chanteuse et le fait qu'elle ne doit pas chanter ne signifie nullement que sa voix doit être obligatoirement fragile. C'est elle qui est fragile, pas forcément son chant.
Et comme par ailleurs Offenbach voulait la même chanteuse pour les 3 rôles, ça règle un peu le problème.

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Pour le rôle d'Antonia, il faut absolument que tu écoutes Los ANgeles et Cotrubas, toutes les 2 idéales, de sensibilité, de timbre et de fragilité. On cite souvent Eda Pierre dans ce rôle (vidéo de Paris mise en scène par Chéreau), mais personnellement je la trouve trop "solide" pour une jeune fille qui meure d'épuisement à force d'avoir trop chanté. C'est un peu le même problème que Norman et Sutherland. A la limite, je trouve Hendricks bien plus crédible.

sauf que dans le fini du chant, la vaillance de l'aigu et la perfection de la vocalise et notamment du trille (particulièrement le tout dernier absolument indispensable), Sutherland et juste après elle Sills puis Eda-Pierre et Gruberova vont beaucoup plus loin que la plupart des Antonia qui bidouillent un peu en savonnant ce qui les arrange. Et puis Antonia est une chanteuse et le fait qu'elle ne doit pas chanter ne signifie nullement que sa voix doit être obligatoirement fragile. C'est elle qui est fragile, pas forcément son chant.
Et comme par ailleurs Offenbach voulait la même chanteuse pour les 3 rôles, ça règle un peu le problème.

Ce trille, c'est une des choses les plus absolues que je connaisse.
Celui de Schellenberger, à Nice, était prodigieux !

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Pour le rôle d'Antonia, il faut absolument que tu écoutes Los ANgeles et Cotrubas, toutes les 2 idéales, de sensibilité, de timbre et de fragilité. On cite souvent Eda Pierre dans ce rôle (vidéo de Paris mise en scène par Chéreau), mais personnellement je la trouve trop "solide" pour une jeune fille qui meure d'épuisement à force d'avoir trop chanté. C'est un peu le même problème que Norman et Sutherland. A la limite, je trouve Hendricks bien plus crédible.

sauf que dans le fini du chant, la vaillance de l'aigu et la perfection de la vocalise et notamment du trille (particulièrement le tout dernier absolument indispensable), Sutherland et juste après elle Sills puis Eda-Pierre et Gruberova vont beaucoup plus loin que la plupart des Antonia qui bidouillent un peu en savonnant ce qui les arrange. Et puis Antonia est une chanteuse et le fait qu'elle ne doit pas chanter ne signifie nullement que sa voix doit être obligatoirement fragile. C'est elle qui est fragile, pas forcément son chant.
Et comme par ailleurs Offenbach voulait la même chanteuse pour les 3 rôles, ça règle un peu le problème.

D'accord avec toi, mais pourquoi écris-tu ça ? Tu trouves que Victoria de Los ANgeles et Ileana Cotrubas ont des voix fragiles ? Personnellement, je ne trouve pas. Par contre leurs timbres, moins opulant que ceux de Sutherland ou Norman évoquent plus pour moi une jeune fille à la santé fragile. A l'inverse, je trouve que Norman et Sutherland sont mieux en Giulietta.

Sinon, j'avais oublié Sills, que je trouve également parfaite en Antonia, et excellente dans les autres rôles.

Figaro a écrit:

Tu trouves que Victoria de Los ANgeles et Ileana Cotrubas ont des voix fragiles ? Personnellement, je ne trouve pas. Par contre leurs timbres, moins opulant que ceux de Sutherland ou Norman évoquent plus pour moi une jeune fille à la santé fragile. A l'inverse, je trouve que Norman et Sutherland sont mieux en Giulietta.
Sinon, j'avais oublié Sills, que je trouve également parfaite en Antonia, et excellente dans les autres rôles.

Par rapport à Sutherland et Eda-Pierre ou même Moser, oui c'est plus mince et "frêle" comme voix.
Sills est très bien mais Giulietta n'est pas dans ses meilleures notes.

Oui mais justement, Antonina n'est-elle pas une "frêle" jeune fille? Totalement dominée par son père, en proie à un amour presque puéril pour Hoffmann et capable de se faire entourloupée à cause de sa naïveté par Miracle?

D'accord avec Figaro pour de Los Angeles... Ou Vaduva aussi forcément!

précision: je n'ai pas remis en cause leurs voix pour le rôle d'Antonia (qui sur ce plan là est rarement raté excepté chanté par Plowright et Norman) mais je suis en peu plus réservé quant au fini du chant et du respect de l'écriture vocale et puisqu'Offenbach souhaitait la même chanteuse pour les 3 rôles, les versions qui respectent cette volonté sont pour moi les plus intègres et convaincantes.

Otello a écrit:

et puisqu'Offenbach souhaitait la même chanteuse pour les 3 rôles, les versions qui respectent cette volonté sont pour moi les plus intègres et convaincantes.

Même si on ne peut occulter le fait que l'ensemble de l'écriture des trois rôles trouve rarement son accomplissement dans une seule et même voix (tu vas dire Sutherland ; j'aurais plutôt envie de parler de Moser, voire de Silja saisissante ici !). Cela vaut pour Delunsch ; également pour Massis à Nice ; Gruberova n'est sublime que parce qu'elle se sublime elle-même, justement ; etc.

bAlexb a écrit:

Cela vaut pour Delunsch ; également pour Massis à Nice ; Gruberova n'est sublime que parce qu'elle se sublime elle-même, justement ; etc.

Massis gérait plutôt bien la triple dimension vocale (même si Giulietta montrait ses limites dans le grave); Delunsch pas du tout (Olympia casse-gueule dans ses notes piquées et son improbable et affreux suraigu, Antonia tendue et savonneuse sans vrai trille! seule Giulietta s'en sortait à peu près indemne). La jeune Malfitano en revanche se sortait pas mal du tout de cet enjeu d'incarner les 3 rôles.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Cela vaut pour Delunsch ; également pour Massis à Nice ; Gruberova n'est sublime que parce qu'elle se sublime elle-même, justement ; etc.

Massis gérait plutôt bien la triple dimension vocale (même si Giulietta montrait ses limites dans le grave); Delunsch pas du tout (Olympia casse-gueule dans ses notes piquées et son improbable et affreux suraigu, Antonia tendue et savonneuse sans vrai trille! seule Giulietta s'en sortait à peu près indemne). La jeune Malfitano en revanche se sortait pas mal du tout de cet enjeu d'incarner les 3 rôles.

Pour Massis c'était très relatif dans le contexte du live, je t'assure. Plus profondément, je trouve que s'accrocher à la triple définition vocale d'une seule et même artiste (même si l'option est séduisante sur scène et sur la papier) est un risque qu'il faut mesurer avec infiniment de prudence. Et je persiste à penser que les réelles réussites dans ce domaine sont rares et parfois univoques (Silja n'est rien moins qu'orthodoxe même si elle assume avec aplomb ses trois parties).

bAlexb a écrit:

Plus profondément, je trouve que s'accrocher à la triple définition vocale d'une seule et même artiste (même si l'option est séduisante sur scène et sur la papier) est un risque qu'il faut mesurer avec infiniment de prudence. Et je persiste à penser que les réelles réussites dans ce domaine sont rares et parfois univoques.

Si Offenbach y tenait, ce n'est pas sans raison!
Quant aux réelles réussites de ce qui en fait ne devrait même pas être une option mais bien plutôt le respect de la lettre, il y en a eu et ce, par delà nos goûts personnels aux uns comme aux autres: Zeani, Moffo, Muszely, Sutherland, Sills, Moser, Malfitano, Eda-Pierre et Swenson par exemple.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Plus profondément, je trouve que s'accrocher à la triple définition vocale d'une seule et même artiste (même si l'option est séduisante sur scène et sur la papier) est un risque qu'il faut mesurer avec infiniment de prudence. Et je persiste à penser que les réelles réussites dans ce domaine sont rares et parfois univoques.

Si Offenbach y tenait, ce n'est pas sans raison!
Quant aux réelles réussites de ce qui en fait ne devrait même pas être une option mais bien plutôt le respect de la lettre, il y en a eu et ce, par delà nos goûts personnels aux uns comme aux autres: Zeani, Moffo, Muszely, Sutherland, Sills, Moser, Malfitano, Eda-Pierre et Swenson par exemple.

On ne rouvrira pas ce débat vieux comme nos discussions et qui repose sur une appréciation très différente de ce que nous entendons respectivement par réussites.

Je n'y compte, ainsi, pas Malfitano ni Sutherland, pour des raisons très différentes, d'ailleurs. Chez la première, notamment, je n'entends pas trois personnages et c'est justement ce risque que je pointais du doigts. J'entends une chanteuse immense, une technicienne impeccable qui tire à elle trois rôles éminemment divers dans l'écriture et dans le ton plutôt qu'elle ne cherche à les incarner.

Sills ne me paraît pas totalement accomplie, parce qu'il y a toujours, chez elle, quelque chose de démonstratif que je ressens (à tort, peut-être) comme le narcissisme d'une artiste immense, supérieurement vocaliste (c'est le problème que j'évoque dans le topic sur Lucia) ; nonobstant le fait que les raffinements extrêmes de l'écriture d'Offenbach lui échappent, à mon avis (tout le lyrisme pudique et frémissant d'Antonia même si le trio est incandescent), comme une partie des notes de Giulietta.

Alors, oui pour Zeani ; oui pour Moser ; oui pour Gruberova je l'ai dit. Mais les deux dernières, au moins, atteignent à l'exemplarité par leur science vocale, par leur métier plus que par leur adéquation foncière aux rôles eux-mêmes. Dès lors, je préfère trois incarnations complètes par trois chanteuses différentes (cf. la production de Py que j'ai entendue à Genève, la sublime Antonia de Schellenberger à Nice, celle de Vaduva à Orange ou des références plus anciennes dont j'ai parlé), plutôt qu'une chanteuse à la peine dans tout ou partie de la partition.

Il y a, dans ces deux options, autant de richesses et de réussites potentielles, à mon avis.

Christiane Eda-Pierre a tout d'abord chanté Olympia (Opéra Comique), puis Antonia (production ONP), puis elle a chanté les 3 rôles à Salzbourg. Je ne sais pas s'il existe un captation d'elle dans les 3 rôles.

Sinon, parmis les chanteuses ayant interprété les 3 rôles sur scènes : Miricioiu, Vaness, Seefried, Moffo, Migenes, Zeani, Geszty, Aliberti

Figaro a écrit:

Seefried

L'une des d'Olympia les plus improbables (dans tous les sens du terme) qui soient. Clairement, une intelligence rare est aux manettes pour suppléer à tout ce que l'instrument ne peut pas, n'a jamais pu, en terme de souplesse et de colorations !
C'est pour des rencontres comme celles-là (j'insiste mais, dans ce cas précis, il faut aussi entendre Silja) que l'opéra me remplit autant qu'il ouvre des gouffres insondables sous mes pas !

bAlexb a écrit:

Dès lors, je préfère trois incarnations complètes par trois chanteuses différentes (cf. la production de Py que j'ai entendue à Genève, la sublime Antonia de Schellenberger à Nice, celle de Vaduva à Orange ou des références plus anciennes dont j'ai parlé), plutôt qu'une chanteuse à la peine dans tout ou partie de la partition.

Tout à fait d'accord sur ce point...

Figaro a écrit:

Christiane Eda-Pierre a tout d'abord chanté Olympia (Opéra Comique), puis Antonia (production ONP), puis elle a chanté les 3 rôles à Salzbourg. Je ne sais pas s'il existe un captation d'elle dans les 3 rôles.

Sinon, parmi les chanteuses ayant interprété les 3 rôles sur scènes : Miricioiu, Vaness, Seefried, Moffo, Migenes, Zeani, Geszty, Aliberti

Si si! ça existe et c'est superbe.
Miricioiu: c'est très beau en Antonia et Giulietta mais son Olympia est très en dessous!
Moffo, son live est assez extraordinaire et je regrette qu'on n'ait pas pensé à une intégrale studio.
Zeani, électrique même si pas toujours à l'aise dans les piqués d'Olympia
Geszty, éblouissante Olympia, correcte mais fade Antonia, inconsistante Giulietta.
Miguenes: jetons un voile pudique sur ce qui n'aurait jamais dû exister.
Aliberti: très intéressante en pleine possession de ses moyens (elle était très jeune).
Vaness et Seefried: allez on va être gentil: d'aimables curiosités qui se vautrent totalement en Olympia.

bAlexb a écrit:

Figaro a écrit:

Seefried

L'une des d'Olympia les plus improbables (dans tous les sens du terme) qui soient. Clairement, une intelligence rare est aux manettes pour suppléer à tout ce que l'instrument ne peut pas, n'a jamais pu, en terme de souplesse et de colorations !
C'est pour des rencontres comme celles-là (j'insiste mais, dans ce cas précis, il faut aussi entendre Silja) que l'opéra me remplit autant qu'il ouvre des gouffres insondables sous mes pas !

va pour l'intelligence mais ça ne supplée absolument pas. Reste la séduction d'un timbre et d'une ligne de chant intacts en cette année 1945 mais ça ne suffit pas! Il manque l'abattage inhérent à cette triple incarnation, la virtuosité et l'étendue vocale.

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Figaro a écrit:

Seefried

L'une des d'Olympia les plus improbables (dans tous les sens du terme) qui soient. Clairement, une intelligence rare est aux manettes pour suppléer à tout ce que l'instrument ne peut pas, n'a jamais pu, en terme de souplesse et de colorations !
C'est pour des rencontres comme celles-là (j'insiste mais, dans ce cas précis, il faut aussi entendre Silja) que l'opéra me remplit autant qu'il ouvre des gouffres insondables sous mes pas !

va pour l'intelligence mais ça ne supplée absolument pas.

Pour moi, si ; mais je ne te l'apprendrai pas ! Cela fait même mieux que suppléer ; ça pose les personnages. Et ça, ça n'a pas de prix, comme dit l'autre !

J'ai dû louper quelque chose mais à vous lire on a l'impression que vous avez effectivement entendu Seefried dans les trois rôles ????? A ma connaissance ça n'existait pas (elle l'a fait très rarement, en général elle se contentait d'Antonia et Stella et même ça on ne l'a pas).


Même sur les circuits parallèles (et pourtant je surveille !) je n'ai jamais entendu parler de ça. Or il se trouve qu'avec sa Blanche de la Force, sa comtesse des Noces et sa Poppéa ça fait partie (évidemment) de mes rêves.

Pareil : Il y a des traces de Geszty ???

PS : je suis en train de baver sur mon clavier là. Aidez moi !

Oui il y a des traces de tout ça, Seefried et Geszty comprises! Moi j'ai ça sur des K7 audio.

Alors voilà... j'attendais beaucoup de cet enregistrement... et c'est un peu comme un soufflé qui s'effondre... dommage!

1971 Richard Bonynge : Orchestre de la Suisse Romande

Antonia, Giulietta, Olympia, Stella : Joan Sutherland
Coppélius, Dapertuto, Lindorf, Miracle : Gabriel Bacquier
Hoffmann : Placido Domingo
Andrès, Frantz, Cochenille, Pitichinaccio : Hugues Cuénod
La Muse, Nicklausse : Huguette Tourangeau
Crespel: Paul Plishka
Hermann: Paul Guigue
La Mere: Margarita Lilowa
Lakai: Jacques Valaisau
Luther: Roland Jacques
Nathanaël: Pedro di Proenza
Schlemihl: Andre Neury
Spalanzani: Jacques Charon


L'orchestre est un peu trop tzim boum à mon goût, lorgnant plus vers le grand opéra que vers la délicatesse que peuvent trouver des Cluytens dans certains passages. Alors oui, chez Luther ou Spalanzani, ça marche plutôt bien... mais dans d'autres moments, j'attends plus de couleurs et de distances.

Tous les petits rôles sont vraiment géniaux... super bien distribués... j'en avais juste un peu marre d'entendre Cuénod dans son éternel falsetto au bon d'un certain temps, mais on ne peut nier son sens de la dérision. Disons qu'au bout d'un moment, ça fait peut-être justement un peu trop grosse farce.

Huguette Tourangeau est vraiment parfaite dans le rôle, depuis ce timbre un peu étrange qui lui donne cette androgénie fort à propos, mais aussi par son français parfait, plein de noblesse pour la Muse et plein de piquant pour Nicklausse! Splendide!

Domingo fait du Domingo, mais plutôt bien ici. On est loin des gouffres d'un Schicoff par exemple pour la torture du personnage, mais il soigne son français et montre une certaine détresse. Pas mal.

Bacquier est d'une splendeur par possible! Jouant ces méchants avec une même aisance, avec un plaisir de faire le mal tout en ayant une petite pointe de dérision. La voix est splendide, l'acteur consommé... Que dire si ce n'est que j'ai enfin trouvé les 4 méchants!

Sutherland... par contre là je ne comprends pas l'engouement... Je n'ai vraiment pas entendu 4 facettes d'un même personnage, mais un personnage assez transparent tout le temps. Une Olympia lourde et sans vraie folie, une Giulietta sans aucune séduction et avec des graves assez moches, une Antonia totalement à côté (par un manque de pudeur et de naïveté... c'est pas Esclarmonde ici!)... Le tout dans un français assez bon en parlant, mais assez mauvais en chantant.
Peut-être que c'était la volonté du compositeur d'avoir une chanteuse pour ces 4 rôles... mais franchement, je préfère 4 personnalités différentes à une prestation moyenne (pour ne pas dire plus du point de vue personnage) d'une seule!


NOTE : ceci n'est pas un troll!

Lâchez les chiens!

Polyeucte a écrit:

Alors voilà... j'attendais beaucoup de cet enregistrement... et c'est un peu comme un soufflé qui s'effondre... dommage!

Quoi 3 Sutherlands pour le prix d'une et tu te plains.

J'ai écouté cet enregistrement il y a bien longtemps, je ne sais pas si je suis arrivé au bout, je n'ai pas supporté la dame! Pourtant les Contes, j'aime beaucoup!

Polyeucte a écrit:

Lâchez les chiens!

y a rien à lâcher! ce sont ton goût et tes oreilles! Moi je respecte ça sans aucun souci.
ça ne change rien pour Dame Joan.

Moi je le trouve plus que correcte, ici, Sutherland. Et surtout cet enregistrement est très vivant, et avec un côté Grand opéra ! J'ai écouté des bouts de Cluytens II, c'est très figé j'ai l'impression, et puis London vocifère...

Guillaume a écrit:

Moi je le trouve plus que correcte, ici, Sutherland. Et surtout cet enregistrement est très vivant, et avec un côté Grand opéra ! J'ai écouté des bouts de Cluytens II, c'est très figé j'ai l'impression, et puis London vocifère...

comme quoi tout arrive! là je suis d'accord avec toi.

Guillaume a écrit:

Moi je le trouve plus que correcte, ici, Sutherland. Et surtout cet enregistrement est très vivant, et avec un côté Grand opéra ! J'ai écouté des bouts de Cluytens II, c'est très figé j'ai l'impression, et puis London vocifère...

Hum... Tu as comparé à Cluytens II... faut dire que rien que la distribution me fait tiquer par moments...
Cluytens I par contre, c'est un vrai bonheur de diction, de style et de personnalités...

Sinon, justement, le côté Grand Opéra, je ne vois pas trop ce qu'il vient faire dans ces Contes mais bon!

Et franchement, Sutherland... oui elle est correcte... disons qu'elle chante ce qu'on lui demande. Mais va écouter des enregistrements où les femmes sont :
Olympia/Antonia/Giulietta :
Renée Doria/Géori Boué/Vina Bovy
Luciana Serra/Ileana Cotrubas/Agnes Baltsa
Natalie Dessay/Leontina Vaduva/Isabelle Vernet
Désirée Rancatore/Ruth Ann Swenson/Béatrice Uria-Monzon

A chaque fois de grandes personnalités, sensibles ou totalement débridées en fonction du rôle!
Il faut quand même se trouver face à une chanteuse d'exception pour pouvoir chanter les trois rôles (chose que fait Sutherland bien sûr) mais aussi les interpréter! Je dois dire que dans celles qui l'ont fait, je serais bien tenté par une Moffo ou une Malfitano un de ces jours.

Polyeucte a écrit:

Alors voilà...

Je suis assez d'accord avec toi à tous les étages : optique grand opéra, seconds rôles (Charon !!), Tourangeau très à propos, Domingo vraiment soigné.

Pour Sutherland je diffère en revanche : oui, il y a plus incarné, mais dans l'optique d'une seule pour quatre rôles, c'est quand même très abouti, et pas catastrophique ni pour le français ni pour les personnages. Pas aussi varié que Delunsch évidemment, mais plus que Sills par exemple.

... et je varie surtout sur le verdict final : malgré toute la musique qu'il manque, je trouve le résultat totalement enthousiasmant.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Alors voilà...

Je suis assez d'accord avec toi à tous les étages : optique grand opéra, seconds rôles (Charon !!), Tourangeau très à propos, Domingo vraiment soigné.

Pour Sutherland je diffère en revanche : oui, il y a plus incarné, mais dans l'optique d'une seule pour quatre rôles, c'est quand même très abouti, et pas catastrophique ni pour le français ni pour les personnages. Pas aussi varié que Delunsch évidemment, mais plus que Sills par exemple.

... et je varie surtout sur le verdict final : malgré toute la musique qu'il manque, je trouve le résultat totalement enthousiasmant.

+1, en fait, rien à ajouter, je suis absolument d'accord.

Guillaume a écrit:

Moi je le trouve plus que correcte, ici, Sutherland. Et surtout cet enregistrement est très vivant, et avec un côté Grand opéra ! J'ai écouté des bouts de Cluytens II, c'est très figé j'ai l'impression, et puis London vocifère...

Moi, j'apprécie la direction très vivante de Bonynge, le style adéquat des choeurs et des seconds rôles (tout comme dans son enregistrement de Lakmé, d'ailleurs). Par contre, je suis vraiment très gêné par le chant pâteux et la diction patateuse de Domingo (qui de ce point de vue s'est nettement amélioré dans son remake avec Ozawa). Et Sutherland, irrésistible en Olympia, ne réussit pas à émouvoir en Antonia.

Cluytens II ? je trouve qu'il y a un vrai climat poétique, d'une nostalgie vraiment prenante dans l'acte d'Antonia, et j'aime beaucoup George London en docteur Miracle, il a vraiment une voix de vampire ou de démon. Il incarne de façon saisissante un personnage démoniaque qui fait froid dans le dos. J'aurai bien aimé qu'il remplace Boris Christoff en Méphisto dans le Faust du même chef, il aurait été parfait.
Pour moi, les points faibles de Cluytens II, ce sont plutôt Ghiuzelev (indéfendable: le timbre, l'accent la diction, le style...) et Schwartzkopf maniérée et chichiteuse comme ce n'est pas permis.

J'ai enfin fini d'écouter cette merveille.

Concernant les choix d'édition de Bonynge, s'il doit manquer de la musique, néanmoins tout est cohérent et assumé jusqu'au bout : beaucoup de dialogues finalement, mais leur réalisation efface tous les a priori qu'on pourrait avoir dessus.

La direction de Bonynge fait merveille, l'Orchestre de la Suisse Romande se révèle excellent, à la fois très détaillé et très urgent. Bonynge ne cherche pas comme dans Faust le spectaculaire au détriment de la musique (souvenez vous de cet horrible Gloire immortelle pompeux, cymbaleux et repris très lentement), et les bruitages de DECCA, ridicules dans le Ring de Solti sont ici très adaptés au fantastique d'un livret extrêmement réussi dans son côté patchwork délirant, assumé jusqu'au bout. Cet opéra ne fait pas dans le subtil, certes, mais c'est le bonheur permanent entre les choeurs à boire, les chansons d'automates, les diables...
Mention spéciale aux choeurs, très idiomatiques et d'un son bien plein.

Concernant les dialogues, leur réalisation est parfaite et fait intervenir Jacques Charon - de la Comédie Française -, Hugues Cuénod en très grande forme. Sutherland et Domingo font des efforts impressionnants pour arriver à se isser au niveau de leur partenaire Bacquier, digne ici d'un acteur de théâtre.

Placido Domingo (Hoffmann) est en superbe voix, à défaut d'être très idiomatique du point de vue de la diction, qui reste cependant tout à fait soigné. Et puis son charme vocal et sa jeunesse font tout le reste.

Joan Sutherland (les quatre femmes), excellente Antonia, Giulietta machiavélique qui étonne, vu son habituel sabir homogène, par la clarté de sa diction et son incarnation assez histrionique (pour du Sutherland hein), déçoit un peu en Antonia, c'est vrai, je n'ai senti qu'une faible différence entre Giulietta et Antonia, même si elle assure crânement le rôle : globalement, c'est de ceux que j'ai écouté son meilleur disque.

Gabriel Bacquier (les quatre diables) me paraît difficilement surpassable tant il donne l'impression de se lover dans chaque rôle, de donner à chaque diable son existence propre. Coppélius a l'accent allemand, Lindorf est brutal et vaniteux, son Miracle est effrayant, et son Dapertutto très calculateur.

Hugues Cuénod (les quatres valets), récemment disparu, sait donner aux quatre une personnalité différente, comme Bacquier.

Très grande Huguette Tourangeau (Nicklausse / la muse) qui même si elle n'a pas beaucoup à chanter, me séduit par son panache, son sens de l'incarnation, ses graves caverneux et ses aigus très chouettes.

Enfin, mention spéciale à Jacques Charon (Spalanzani), c'est réjouissant d'entendre un tel niveau de diction.

Bref, je ne m'étendrais pas outre mesure sur un enregistrement qui me paraît vraiment idéal. Je n'ai de points de comparaison qu'avec Cluytens II - une horreur, avec Schwarzkopf exotissime, Gedda endormi, je ne sauve que Blanc - mais je trouve que l'interprétation bénéficie de l'homogénéité de l'équipe vocale, seule Sutherland décevant un peu en Antonia.
Outre une magnifique prise de son (avec des échos culshawiens... ), un orchestre à fond dans une optique Grand Opéra, une direction urgente, cette version vaut aussi pour le choix de l'édition, qui me paraît donc comme je l'ai dit supra très cohérente.

Je recommande donc ce disque très fortement, parce qu'il m'apparaît comme un étalon de ce que j'attends dans cette oeuvre.