Wagner - Ring - Keilberth

Richard a écrit:

Merci pour ces impressions !
Cherchant une version stéréo du Ring avec Hotter et Varnay, je crois que je vais me laisser tenter malgré le prix...coercitif.

Hotter + Varnay + Stéréo quasiment digne des prises de son Mercury : tu n'as pas le choix car c'est cela ou rien. Et franchement, je n'ai jamais entendu mieux en terme d'impact dramatique : on se croit vraiment au théâtre. C'est pourquoi, malgré les réserves mentionnées, je n'ai pas regretté mon achat. Et rien ne t'empèche de compléter cela (mais peut-être les a tu déjà) par Karajan, Haïtink ou Gergiev, tous plus subtils mais moins engagés. Abondance de biens ne nuit pas...

je viens de boucler le ring de 1955 en stéréo par appartements du fait de son prix et en vinyls :pas pour les amateurs de Hi-fi bien sur mais plutot une image fidéle d'une époque ou les chanteurs savaient durer et chanter,un age d 'or depuis longtemps évaporé .Quand à la direction , mis à part pas mal de décalages et cafouillages dus au live , je n 'entend que passion ,engagement et finalement équilibre .Si on confie des Tristans à Gergiev à la Bastille , c'est que la pénurie de chefs compétents oblige à se rabattre sur ce que l'on trouve , voire n'importe quoi ! (production précedemment dirigée par Salonen , decors viola )

Pour répondre à ta question sur Hotter, dans la Walkyrie il est beaucoup plus en forme, impliqué et impressionnant avec Mödl qu'avec Varnay (je parle des versions Testament, parce que sinon c'est surtout en mono qu'il faut l'entendre).

Grâce à un membre super sympa du forum, j'ai pu récupérer Keilberth 1953 mais je me rends compte que dans le fichier qu'il m'a transmis (ce qui n'est pas sa faute, je précise), il me manque le troisième acte de Die Walküre. Savez vous où puis-je le récupérer ? Merci par avance.

aurele a écrit:

Grâce à un membre super sympa du forum, j'ai pu récupérer Keilberth 1953 mais je me rends compte que dans le fichier qu'il m'a transmis (ce qui n'est pas sa faute, je précise), il me manque le troisième acte de Die Walküre. Savez vous où puis-je le récupérer ? Merci par avance.

Désolé je n'ai que la version 1955…

PS : la version 1953 est sur musique ouverte, apparemment les liens sont toujours valises.
(Je je te les envoie en mp).

Je me suis enfin offert la Walkyrie du deuxième cycle 1955 chez Testament, avec Mödl en Brünnhilde (sauf dans les raccords pris du premier cycle ). Je suis un peu déçu par l'enregistrement par rapport au premier cycle. On reproche parfois aux enregistrements de Juillet d'être durs et agressifs, ce qui s'applique beaucoup plus à cet enregistrement, la voix de Varnay étant la première victime ici.

Pour ma part je n'ai aucun reproche à faire au cycle de Juillet point de sonore, je le trouve merveilleusement riche et naturel, même si la prise depuis les cintres donne une perspective un peu bizarre et une idée déformée de l'acoustique du Festspielhaus.

Pour le reste, je continue d'écouter avant de commenter.

julot a écrit:

la voix de Varnay étant la première victime ici.

Il faut dire que Varnay en Sieglinde en 1955, c'est quand même assez horrible... Quant à Mödl, il faut l'entendre en 1953 même si c'est en mono...

Sans doute mais je suis quasiment sûr que sa voix n'avait pas en vrai de saturation métallique de microphone. Et ce soir-là, elle qui est souvent un peu "Nilsonienne" brûle quand même pas mal les planches. Et pour Mödl 1953, c'est promis, je le mets sur ma liste.

.

Golisande a écrit:

julot a écrit:

elle qui est souvent un peu "Nilsonienne"

Varnay n'est absolument pas nilssonienne.

C'est vrai, Nilsson a au moins un joli timbre.

Par "Nilsonienne" je voulais dire: qui agite fièrement ses aigus tonitruants en guise d'expression et de musique, comme d'autres affichent leur décolleté.

Un joli timbre ?

En revanche je me demande si je ne préfère pas Nilsson en Sieglinde — quoique non, Varnay est toujours plus intéressante.

Oui, le timbre de Nilson... bof bof...
Alors que Varnay, il y a de la chaire, des couleurs, des ombres, des craquelures... du relief quoi! Pas forcément toujours beau, mais toujours passionnant en tout cas!

julot a écrit:

Par "Nilsonienne" je voulais dire: qui agite fièrement ses aigus tonitruants en guise d'expression et de musique, comme d'autres affichent leur décolleté.

Tu penses vraiment ça ? C'est plutôt exactement le contraire (et d'ailleurs ses aigus sont plutôt moches)...

Polyeucte a écrit:

Oui, le timbre de Nilson... bof bof...
Alors que Varnay, il y a de la chaire, des couleurs, des ombres, des craquelures... du relief quoi! Pas forcément toujours beau, mais toujours passionnant en tout cas!

Golisande a écrit:

julot a écrit:

Par "Nilsonienne" je voulais dire: qui agite fièrement ses aigus tonitruants en guise d'expression et de musique, comme d'autres affichent leur décolleté.

Tu penses vraiment ça ? C'est plutôt exactement le contraire (et d'ailleurs ses aigus sont plutôt moches)...

Ben oui. En gros, pour moi, c'est deux gueuleuses.

Alors là, je ne sais que te répondre (sinon de la réécouter, par exemple chez Knappertsbusch en 58...).

Hormis le fait que ce sont deux grosse voix métalliques, il n'y a vraiment aucun point commun entre elle et Nilsson : je comprend qu'on soit allergique au timbre de Varnay, à ses tics, aux scories de son chant, etc., mais dire qu'elle ne fait que gueuler... C'est une des chanteuses/comédiennes les plus expressives que j'aie jamais entendues...

Je ne sais pas quoi te dire non plus -- je ne crois pas que Nilsson ne m'ait jamais déclenché la moindre émotion (si ce n'est à la voir, c'est un autre sujet), Varnay non plus. Réécouter Kna 58, ceci dit, semble toujours une bonne idée. Quoique, un Ring par ci, un Ring par là, ça finit par prendre du temps...

Ré-édition du Ring de 1953

Editeur : Pan Americana

Prévu pour le 21 juillet 2015 pour 42€ et des poussières à la FNAC...

Dans l'absolu pour moi Keilberth dans le Ring à Bayreuth, c'est soit 52 (Borkh/Treptow ; elle surtout ), soit 54 pour Walküre seule (Mödl/Lorenz ; elle pour sa seule Sieglinde, hâchée mais hallucinée, authentique sibylle hantée/hantante), soit 55 pour la plus-value sonore (on en a déjà parlé).
Il n'empêche, le cru de 53 a de vrais grands atouts : une direction "constante", cursive/discursive (et vrai Janus avec Krauss la même année) et des chanteurs éclairés (éclairants, aussi ; justement dans l'optique d'une comparaison avec le cycle de Krauss). Resnik a une vraie pulpe à faire valoir, une conduite (sportive ; pas loin de déraper parfois, une "fureur de vivre" si j'osais le mauvais jeu de mots avec ce qui précède ) qui lui permet de s'imposer, face à Siegmund (lui, vraiment supérieur et même raisonnablement juvénile, ici ; libre si ce n'est libéré, sans tics et presque naturel), face à Brünnhilde ; et Mödl, dans le feu d'un live (un vrai ; continu, à la différence de la captation de la RAI), non "frigidifiée" par le studio comme elle pourra l'être en 54 avec Furtwängler, expose un matériau plein, un texte riche, quelque chose de "cavaleur" (et je n'ai pas dit : de cavalier), de fier, d'un peu fou, presque de follet à son entrée en scène au II de Walküre qui la rend (si ça n'était pas le cas sui generis, de toute façon ) indispensable. "Annonce de la mort" et "Immolation" abyssales ; "Réveil" au III de Siegfried d'une palpitation ému, intense, furieusement poétique (et péremptoirement chanté).
Bref : FONCE !

bAlexb a écrit:

Bref : FONCE !

Mais je connais déjà!
Mais je suis perturbé par les libertés de Mödl... en même temps ça fait un certain temps que je ne l'ai pas écouté. Donc faudrait peut-être que je m'y remette...

Polyeucte a écrit:

bAlexb a écrit:

Bref : FONCE !

Mais je connais déjà!
Mais je suis perturbé par les libertés de Mödl... en même temps ça fait un certain temps que je ne l'ai pas écouté. Donc faudrait peut-être que je m'y remette...

Bref : RE-FONCE !!!

bAlexb a écrit:

Bref : RE-FONCE !!!

ça fait un certain temps que je n'ai pas replongé dans les fureurs des Rings des années 50... donc si je m'y remets, je prends cette version, promis... (enfin si mon cerveau marche... en ce moment c'est pas gagné... )

J'aimerais beaucoup tester Keilberth 55 pour la sterreo ... mais c'est plus dispo en boutique

C'est cher de toute façon, beaucoup plus qu'un abonnement annuel en médiathèque.

Cololi a écrit:

J'aimerais beaucoup tester Keilberth 55 pour la sterreo ... mais c'est plus dispo en boutique

Xavier a écrit:

C'est cher de toute façon, beaucoup plus qu'un abonnement annuel en médiathèque.

C'est même plus que cher!
C'est hors de prix!

C'est vrai aussi (que de "c'est" ) que je ne m'y suis jamais frotté...
Encore un Ring à écouter...

Je viens de prendre livraison du Ring de Solti, approx. 40 euros, port compris. Celui de Keilberth '55 me reviendrait à environ 140 euros.

Ça fait longtemps que j'y pense...devrais-je tu, ou devrais-je tu pas ??

Tout à fait d'accord avec Diablotin, à cela près que je préfère le mono incertain des Rings bayreuthiens de 52 et 53 au stéréo clinquant de Testament (en rien comparable, en effet, à Solti – même l'ancienne édition – ni même Böhm, sans parler de Karajan ou des versions plus récentes).

Comme il me reste encore à écouter Karajan et Janowski, et réécouter Solti das le ouveau mastering, je vais attendre une bonne année avant de reconsidérer l'achat de Keilberth. J'ai son Siegfied de '53.

André a écrit:

Comme il me reste encore à écouter Karajan

Heureux homme !

Citation :

et Janowski

Lequel ? (Celui des 80s est un somnifère géant.)

Citation :

J'ai son Siegfied de '53.

Pas mal (surtout le III), mais écoute surtout le Crépuscule qui va avec...

Comment s'endormir avec un si bel orchestre et une prise de son qui détaille si bien la partition??

Janowski: Staatskapelle Dresden, vers 1982-83. Je serais surpris de m'y endormir. Ceci dit, comme disent les Anglais: the proof of the pudding is in the eating. Traduction: un pouding ça ne ressemble à rien tant qu'on n'y a pas goûté...

Le Siegfried de Keilberth vient avec d'autres recensions de Bayreuth dans un gros coffret bradé pour pas cher du tout. Rheingold (Clemens Kraus), Walküre (Knappertsbusch), Götterdämmerung (R. Kempe).

Xavier a écrit:

Comment s'endormir avec un si bel orchestre et une prise de son qui détaille si bien la partition??

Tout ce que je sais, c'est que l'Or du Rhin qui passe pour le meilleur des quatre m'a semblé la version la moins intéressante parmi tous les studios des années 60-90... Je n'en ai pas un souvenir très net, je me souviens seulement que l'orchestre était sans charme particulier (et même franchement moins beau que la plupart des autres), que tout était rapide mais sans vie, que les chanteurs ne m'ont pas spécialement emballé (sauf peut-être Nimsgern, mais pas même Minton ni Popp en Woglinde)... Et pourtant je partais avec un excellent a priori, j'avais envie d'écouter l'œuvre, de découvrir une nouvelle version, tout... Et j'ai tenu jusqu'au bout sans cesser de m'ennuyer...

À partir de là, les autres volets (qui ne font paraît-il que brasser du beau vide, contrairement à celui-ci), j'ai même pas essayé.

L'Or du Rhin est pourtant assez formidable… Pour le reste, oui, moi aussi je trouve ça peu intéressant… mais c'est du peu intéressant relativement à l'histoire de l'interprétation, pas à l'œuvre qui reste bien interprétée et dont on entend remarquablement bien les détails.

(cela dit, oui, vu l'affiche, c'est décevant)

Écouté cette semaine:


• Die Walküre (Bayreuth 1955, deuxième cycle)
Martha Mödl (Brünnhilde), Astrid Varnay (Sieglinde), Hans Hotter (Wotan), Ramón Vinay (Siegmund), Josef Greindl (Hunding), Georgine von Milinkovič (Fricka), Elisabeth Schärtel (Waltraute), Gerda Lammers (Ortlinde), Hertha Wilfert, Hilde Scheppan, Maria von Ilosvay, Jean Watson, Georgine von Milinkovič, Maria Graf (Walküren), Joseph Keilberth / Orchester der Bayreuther Festspiele 1955
En public, Bayreuth, VIII.1955
Testament

Peu de choses à ajouter à ce qui a déjà été écrit plus haut.

- Une prise de son très bonne pour un live bayreuthien des années 50, apparemment capté près de la fosse: l’orchestre est très lisible, mais le voix sont parfois un peu lointaines.

- Keilberth propose comme d’habitude une direction plutôt soignée, relativement allante mais assez traditionnelle: il y a moins de pains et de décalages que chez Knappertsbusch et Krauss, ça ne s’enlise jamais comme chez Kna mais ça n’a pas l’urgence de Krauss. Pour rester dans le chapitre du Neues Bayreuth as usual, Greindl et Milinkovič sont très bien, fidèles à leurs standards.

- Siegmund et Sieglinde sont quand même très spéciaux, il faut bien le reconnaître: entre le timbre noir et élimé, l’interprétation brutale de Vinay, la voix large et sombre et les duretés de Varnay, on est très loin des standards habituels. Dans le I, ça fonctionne (personnellement, en tout cas, j’y suis très sensible) - à condition d’accepter l’idée de Wälsungen plus matures, plus farouches et déterminés (mais aussi moins nuancés) qu’à l’habitude; dans le II, 3 et 4 c’est en revanche beaucoup plus problématique (et plus encore pour Varnay seule dans le III, 1) en termes de crédibilité.

- Martha Mödl est pour moi dans Brünnhilde une sorte d’idéal: j’adore son timbre, sa diction, et surtout cette incarnation intense, à la fois féminine et altière, fragile, entêtée et séductrice (à l’opposé des matrones casquées de Varnay et de Nilsson). Hotter est ici non moins idéal - la voix évidemment plus glorieuse que douze dix ans plus tard chez Böhm Solti, et toujours ce ton noble et ces faiblesses ou ces ambiguïtés qui font le prix de ses Wotan. Je n’ai pas entendu leur confrontation dans le deuxième Ring de 53, mais ici c’est probablement ce que j’ai entendu de plus habité et passionnant dans le II, 2 et le III, 2 et 3.

Bref, une version à laquelle je reviendrai souvent, du moins pour le face-à-face Mödl-Hotter.

Benedictus a écrit:

Hotter est ici non moins idéal - la voix évidemment plus glorieuse que douze ans plus tard chez Böhm

Tu veux dire dix ans plus tard chez Solti ? (Chez Böhm c'est Adams.)

Sinon, si tu aimes Mödl et Hotter (et Keilberth), je ne peux que te conseiller d'écouter d'urgence le 53 !! (Même si Hotter est encore mieux ailleurs)

Tu oublies que c'est du mono ...
Donc l'orchestre ... faut laisser tomber !

Golisande a écrit:

Tu veux dire dix ans plus tard chez Solti ? (Chez Böhm c'est Adam.)

(Corrigé.)

Golisande a écrit:

Sinon, si tu aimes Mödl et Hotter (et Keilberth), je ne peux que te conseiller d'écouter d'urgence le 53 !! (Même si Hotter est encore mieux ailleurs)

C'est le prochain sur la liste... (J'avais commencé par 55 pour voir aussi à quoi ressemblait la Sieglinde de Varnay: celle de Resnik je l'ai déjà chez Krauss.)

Selon, toi, quel est le meilleur Wotan de Hotter? (J'ai entendu beaucoup de gens me dire Kempe Covent Garden, mais à l'écoute, la supériorité ne m'a pas paru flagrante.)

Cololi a écrit:

Tu oublies que c'est du mono ...
Donc l'orchestre ... faut laisser tomber !

Tiens, Cololi audiophile, c'est nouveau, ça...

Je dirais Krauss et Kna 58. (Kempe CG ne m'a pas non plus laissé un souvenir impérissable, mais à vrai dire je ne l'ai pas écouté d'une oreille très attentive...)

Cololi a écrit:

Tu oublies que c'est du mono ...
Donc l'orchestre ... faut laisser tomber !

Je trouve la stéréo de 55 beaucoup plus pénible et agressive que les monos de la même période... Franchement, aujourd'hui j'arrive à passer de Karajan à Krauss sans aucun problème (ce qui pourrait être plus embêtant c'est l'orchestre lui-même, nettement plus cradingue que chez Keilberth – à l'exception du final du Crépuscule avec Mödl en 55, qui est littéralement apocalyptique).

Golisande a écrit:

Je dirais Krauss et Kna 58. (Kempe CG ne m'a pas non plus laissé un souvenir impérissable, mais à vrai dire je ne l'ai pas écouté d'une oreille très attentive...)

Krauss, nous sommes donc d'accord. Kna 58, je ne suis pas sûr de l'avoir écouté en entier. Peut-être juste Rheingold et Götterdämmerung, pour la Freia et la Gutrune de Grümmer.

Golisande a écrit:

Je trouve la stéréo de 55 beaucoup plus pénible et agressive que les monos de la même période... Franchement, aujourd'hui j'arrive à passer de Karajan à Krauss sans aucun problème (ce qui pourrait être plus embêtant c'est l'orchestre lui-même, nettement plus cradingue que chez Keilberth – à l'exception du final du Crépuscule avec Mödl en 55, qui est littéralement apocalyptique).

Pareil (mais le bouquet, en termes de stéréo pénible, pour moi, c'est quand même le studio de Solti).
Cela dit, j'aime beaucoup le côté sale de l'orchestre chez Krauss (dans Parsifal, j'adore, même, je trouve que ça donne une atmosphère assez unique).

En 58 Hotter fait davantage "patriarche" qu'en 53 et 55 ; le chevrotement est déjà là, quoiqu'évidemment bien moins envahissant qu'en 66.
Personnellement j'aime énormément cette version (pour les jumeaux Vickers/Rysanek juvéniles, la Ficka de Gorr, et – mais là j'ai des ennemis – le burin de Kna et Varnay, qui a beaucoup mûri sa Brünnhilde et que je trouve personnellement très touchante, malgré quelques moments, disons, disgracieux ).

Benedictus a écrit:

le bouquet, en termes de stéréo pénible, pour moi, c'est quand même le studio de Solti).

Le son de la version Solti est tout sauf finaud, mais il ne fait pas saigner mes oreilles comme celui de 55... Après, je suppose que ça dépend pas mal du matos avec lequel on écoute.

Citation :

Cela dit, j'aime beaucoup le côté sale de l'orchestre chez Krauss (dans Parsifal, j'adore, même, je trouve que ça donne une atmosphère assez unique).

Ah, pour ça, tout à fait d'accord !

Pour moi, la stéréo du live de Keilberth en 55 est presque un calvaire. Elle me ferait saigner les oreilles. Solti me fatigue énormément. Même Böhm me semble braillard. Alors que les monos sont (au moins à Bayreuth), d'un étonnante qualité.

Petrus a écrit:

Même Böhm me semble braillard.

Assez d'accord aussi (mais je n'ai pas entendu les éditions récentes rererereremasterisées...)

Pour les monos de Bayreuth, il y a tout de même quelques ratés par moments (surtout pour 52 et 57 il me semble), mais globalement je m'y suis fait si vite et si parfaitement que j'ai fini par y trouver un plaisir auditif spécifique... Dans mon cas ce phénomène se limite d'ailleurs à Wagner, voire uniquement à ces bayreutheries des 50s (les enregistrements plus anciens étant beaucoup plus ingrats).

La traduction Amazon du japonais au français, c’est pas encore tout à fait ça :

Il y a des passages fabuleux là-dedans ("j'ai lu quelque part que Kyle Ceinture voulait fumer un buisson de knapper", ou l'absurde parenthèse finale (même quelques poulets)), tu m'as fait ma soirée !

Oui, il y a vraiment de quoi se faire plaisir sur ce site (je n’imaginais pas qu’ils pouvaient avoir autant d’humour, et gratuit en plus).

Bon, et cela dit je cherche en vain à percer l’énigme des poulets…

Edit : la traduction Google (qui semble avoir vingt ans d’avance sur celle d’Amazon) dit « Chikules » au lieu de « poulets », ce qui éclaire d’autant moins ma lanterne que selon les cas ce mot semble signifier « Ring » ou « Keilberth »…

Sinon on a droit à la traditionnelle « sonnerie » des traductions de l’anglais (mais pas de « cycle de sonnerie », ce qui est plus rigolo) — et quant au mystère de la fumette, il reste entier.

Bon, et sinon le début (au moins) de War es so schmählich est identique – aux irrégularités de vibrato, reprises de souffle et bruits parasites près – dans les versions Keilberth 52 (j'ai testé deux éditions différentes) et Krauss (Orfeo)...

Voilà au moins à quoi peut servir de re-re-comparer de vieux enregistrements toussoteux et cradingues avec Varnay : repérer les moments où on s'est fait mettre dedans par les maisons de disques (je rappelle que la soi-disant Walkyrie de 54 est pour moitié ou presque celle de 52 – donc sans doute en partie celle de Krauss, du coup).

Edit : les deux versions diffèrent (provisoirement ?) à partir de O sag, Vater! ...