Mozart-Lucio Silla

Je connais plusieurs airs de cet opéra. Pour le découvrir, je pense me tourner vers cette version :



Il y a malheureusement plusieurs coupures à ma connaissance, ce qui m'étonne de la part d'Harnoncourt.

Pourquoi ne pas mettre ça avec les opéras peu connus ?

Wolferl a écrit:

Pourquoi ne pas mettre ça avec les opéras peu connus ?

Lucio Silla est plus connu que d'autres opéras de Mozart. Cependant, cela ne me gêne pas si cela est déplacé dans le topic discographique sur les opéras peu connus.

Il y a un peu plus de disco pour Lucio Silla et Mitridate, effectivement. Et ça évite le fil fourre-tout, c'est aussi bien amha.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a un peu plus de disco pour Lucio Silla et Mitridate, effectivement. Et ça évite le fil fourre-tout, c'est aussi bien amha.

Il me semble que tu aimes cette version Harnoncourt David. C'est dommage qu'il y ait des coupures.

Oui, j'aime bien cette version Harnoncourt, mais j'aime même Cambreling dans Lucio Silla.

Pour les coupures, j'avoue que dans le seria, comme ça ne gêne ni la cohérence structurelle, ni la psychologie, ça ne me désespère pas (déjà, il faut le finir, le Lucio ).

Dans cette version d'Harnoncourt, le rôle d'Aufidio est supprimé. Sur le tube, j'ai vu/entendu Cuberli dans "Ah! se il crudel perigilio". Elle devait être en méforme.
J'aimerais bien que Jacobs l'enregistre avec Bernarda Fink en Cecilio. Elle a chanté ce rôle en live avec Petibon en Giunia mais il n'existe aucune captation à ma connaissance.
Sinon, je rêve de Damrau en Giunia mais elle se tourne de plus en plus vers le bel canto romantique.

La version Hager doit être sage à côté de celle d'Harnoncourt à cause du chef en particulier.
Auger dans le rôle de Giunia, cela doit être très bien chanté mais très scolaire aussi, ennuyeux.
Il y a Varady en Cecilio, cela doit être intéressant et une curiosité à la fois.

Edit : Votre avis m'intéresse sur cette version.

Harnoncourt a beaucoup coupé dans les récitatifs, a coupé également l'air de Giunia "Parto, m'affretto, l'air de Cecilio "Ah se a morir mi chiama". Je n'ai pas encore repéré ce qu'il a coupé d'autre, cela fait quand même déjà beaucoup.

Mais si, ce fil est une excellente idée, Lucio Silla le mérite.

Alors alors.

Oui, Hager c'est en effet très très canulant. Joliment exécuté, mais sans théâtre. Il n'y a pas la moindre coupure, mais je me suis surpris à en espérer en écoutant , tant c'est long, 3h30 d'ennui. Je crois que quand on ne sait pas quoi faire de la partition d'un opéra, il ne faut pas l'enregistrer dans son intégralité, au moins pour préserver le malheureux auditeur. Et puis Schreier...

Harnoncourt est musicalement très bien. Bien sûr il faut aimer Gruberova, il faut aimer Schreier (mais le rôle éponyme est très court !), il faut aimer le côté toujours assez bourrin de la direction d'Harnoncourt, mais je trouve que l'ensemble prend à merveille.
Cependant, les coupures sont trop importantes pour en faire une version honnête. Comme tu le signales, Aurèle, le rôle complet d'Aufidio a été supprimé. C'est un personnage secondaire, dont le seul air est inintéressant, mais, en tant que confident de Silla, il permet d'amener le dénouement et de le rendre plus ou moins "crédible". Le faire passer à la trappe est donc dommageable à la cohésion du livret, déjà un peu faible à la base.
On a supprimé trois ou quatre autres airs et les récitatifs - qui manquent un peu d'engagement - sont saucissonnés pour les rendre aussi compacts que possible. Il ne reste qu'un frustrant assemblage de répliques entre les numéros. Découvrir l'œuvre par cette version, Aurèle, ne te donnera qu'une vision tronquée de cette œuvre, à laquelle je suis très attaché même si, bien entendu, elle est insignifiante à côté des serie de maturité de Mozart. Mais on n'est pas obligé de comparer, après tout...

Moi aussi j'aime bien Cambreling. Rolfe-Johnson a un très beau timbre, et son Silla est vraiment touchant. Et puis c'était mis-en-scène par Chéreau (on a quelques photos de cette production dans l'Avant-Scène Opéra) et au disque il en reste le théâtre.

Netopil à Salzbourg 2006, en DVD, est bien aussi. La mise-en-scène de Jürgen Flimm en particulier, en changeant le dénouement au moyen de coupures très habiles dans les récitatifs - du tripatouillage par omission si on veut, mais très bien pensé -, apporte un autre éclairage, assez intéressant, sur le livret.

Operaclass signale également une version Carlo Felice Cillario dans les années 60 ( ?) et Fischer, parue récemment chez Da Capo. Je ne connais pas ces enregistrements.

Zip a écrit:

Netopil à Salzbourg 2006, en DVD, est bien aussi. La mise-en-scène de Jürgen Flimm en particulier, en changeant le dénouement au moyen de coupures très habiles dans les récitatifs - du tripatouillage par omission si on veut, mais très bien pensé -, apporte un autre éclairage, assez intéressant, sur le livret.

C'est la seule version que j'ai vue/écoutée, et je confirme que c'est une très bonne porte d'entrée.

Zip a écrit:

Mais si, ce fil est une excellente idée, Lucio Silla le mérite.

Alors alors.

Oui, Hager c'est en effet très très canulant. Joliment exécuté, mais sans théâtre. Il n'y a pas la moindre coupure, mais je me suis surpris à en espérer en écoutant , tant c'est long, 3h30 d'ennui. Je crois que quand on ne sait pas quoi faire de la partition d'un opéra, il ne faut pas l'enregistrer dans son intégralité, au moins pour préserver le malheureux auditeur. Et puis Schreier...

Harnoncourt est musicalement très bien. Bien sûr il faut aimer Gruberova, il faut aimer Schreier (mais le rôle éponyme est très court !), il faut aimer le côté toujours assez bourrin de la direction d'Harnoncourt, mais je trouve que l'ensemble prend à merveille.
Cependant, les coupures sont trop importantes pour en faire une version honnête. Comme tu le signales, Aurèle, le rôle complet d'Aufidio a été supprimé. C'est un personnage secondaire, dont le seul air est inintéressant, mais, en tant que confident de Silla, il permet d'amener le dénouement et de le rendre plus ou moins "crédible". Le faire passer à la trappe est donc dommageable à la cohésion du livret, déjà un peu faible à la base.
On a supprimé trois ou quatre autres airs et les récitatifs - qui manquent un peu d'engagement - sont saucissonnés pour les rendre aussi compacts que possible. Il ne reste qu'un frustrant assemblage de répliques entre les numéros. Découvrir l'œuvre par cette version, Aurèle, ne te donnera qu'une vision tronquée de cette œuvre, à laquelle je suis très attaché même si, bien entendu, elle est insignifiante à côté des serie de maturité de Mozart. Mais on n'est pas obligé de comparer, après tout...

Moi aussi j'aime bien Cambreling. Rolfe-Johnson a un très beau timbre, et son Silla est vraiment touchant. Et puis c'était mis-en-scène par Chéreau (on a quelques photos de cette production dans l'Avant-Scène Opéra) et au disque il en reste le théâtre.

Netopil à Salzbourg 2006, en DVD, est bien aussi. La mise-en-scène de Jürgen Flimm en particulier, en changeant le dénouement au moyen de coupures très habiles dans les récitatifs - du tripatouillage par omission si on veut, mais très bien pensé -, apporte un autre éclairage, assez intéressant, sur le livret.

Operaclass signale également une version Carlo Felice Cillario dans les années 60 ( ?) et Fischer, parue récemment chez Da Capo. Je ne connais pas ces enregistrements.

Merci pour ce commentaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'aime bien cette version Harnoncourt, mais j'aime même Cambreling dans Lucio Silla.

Pour les coupures, j'avoue que dans le seria, comme ça ne gêne ni la cohérence structurelle, ni la psychologie, ça ne me désespère pas (déjà, il faut le finir, le Lucio ).

La version Harnoncourt me plait beaucoup; je l'écoute(ais) régulièrement chez mon fournisseur. J'ai acheté la version Cambreling un peu par accident, il va falloir que j'aille y jeter une oreille plus attentive car je ne l'ai mise qu'une fois

aurele a écrit:

Dans cette version d'Harnoncourt, le rôle d'Aufidio est supprimé. Sur le tube, j'ai vu/entendu Cuberli dans "Ah! se il crudel perigilio". Elle devait être en méforme.
J'aimerais bien que Jacobs l'enregistre avec Bernarda Fink en Cecilio. Elle a chanté ce rôle en live avec Petibon en Giunia mais il n'existe aucune captation à ma connaissance.
Sinon, je rêve de Damrau en Giunia mais elle se tourne de plus en plus vers le bel canto romantique.

Certes Audifio est supprimé dans la version Harnoncourt mais ça ne gêne pas le déroulement de l'action me semble-t-il. En revanche il apparait dans la version Cambreling mais ça ne rajoute que quelques récitatifs qui me semblent être secondaires.

Zip a écrit:

Mais si, ce fil est une excellente idée, Lucio Silla le mérite.

Harnoncourt est musicalement très bien. Bien sûr il faut aimer Gruberova, il faut aimer Schreier (mais le rôle éponyme est très court !), il faut aimer le côté toujours assez bourrin de la direction d'Harnoncourt, mais je trouve que l'ensemble prend à merveille.
Cependant, les coupures sont trop importantes pour en faire une version honnête. Comme tu le signales, Aurèle, le rôle complet d'Aufidio a été supprimé. C'est un personnage secondaire, dont le seul air est inintéressant, mais, en tant que confident de Silla, il permet d'amener le dénouement et de le rendre plus ou moins "crédible". Le faire passer à la trappe est donc dommageable à la cohésion du livret, déjà un peu faible à la base.
On a supprimé trois ou quatre autres airs et les récitatifs - qui manquent un peu d'engagement - sont saucissonnés pour les rendre aussi compacts que possible. Il ne reste qu'un frustrant assemblage de répliques entre les numéros. Découvrir l'œuvre par cette version, Aurèle, ne te donnera qu'une vision tronquée de cette œuvre, à laquelle je suis très attaché même si, bien entendu, elle est insignifiante à côté des serie de maturité de Mozart. Mais on n'est pas obligé de comparer, après tout...

Je te trouve très sévère. D'abord parce que les coupures éxistent certes, à commencer par le rôle d'Audifio. Ensuite parce que pour des raisons de distribution pour la création Milanaise en 1774 concernant le rôle de Silla lui même, Mozart s'est vu contraint de ne composer qe deux arie au lieu de quatre ce qui enlève de l'intérêt au personnage en effet. En ce qui concerne la durée de l'oeuvre, elle devient excessivement longue si on la monte avec les ballets (Lucio pouvait durer jusqu'à 6H en 1774); il ne faut pas oublier que le public de l'époque aimait la nouveauté et le ballet d'ou la quasi obligation d'insérer des ballets entre deux scènes. Enfin Harnoncourt est loin d'être aussi bourrin que tu veux bien le dire, mais bon chacun son gout.

Sur la version Hager:
la direction n'est effectivement pas passionnante... mais la distribution mérite mieux que trois points de suspension après le nom de Schreier! D'abord Varady qui en Cecilio fait de chacune de ses interventions un moment électrique. C'est prodigieux de sensibilité et d'expressivité, et admirablement chanté. Les autres Cecilio sont pâles à côté de cette incarnation. Auger n'est pas aussi géniale en Giunia mais fait merveille avec sa voix légère ET expressive. Schreier est Schreier, sale voix, accent allemand caricatural, mais artiste intelligent. Les autres sopranos sont Edith Mathis et Helen Donath, qui sont plus engluées par la battue de Hager mais n'en chantent pas moins remarquablement.
Sur la version Cambreling:
on y sent de bout en bout la tension théâtrale qui devait régner sur le plateau. Pas de voix ni de chant d'exception mais Ann Murray et Leila Cuberli sont attachantes. Rolfe_Johnson est un peu un Schreier anglais mais sonne quand même mieux et plus sensible.

Sur la version Cambreling.

Si l'enregistrement souffre des imperfections d'un live – avec un orchestre qui n'était pas encore celui qu'il est devenu –, il est un beau témoignage de l'accord qui peut s'installer entre la musique et la scène. Ne manque que le dvd… Ceux qui ont vu le spectacle le regretteront toujours.

aurele a écrit:

La version Hager doit être sage à côté de celle d'Harnoncourt à cause du chef en particulier.
Auger dans le rôle de Giunia, cela doit être très bien chanté mais très scolaire aussi, ennuyeux.
Il y a Varady en Cecilio, cela doit être intéressant et une curiosité à la fois.

Edit : Votre avis m'intéresse sur cette version.

Auger est tout sauf scolaire. C'est une chanteuse très expressive qui s'investit beaucoup dans son rôle, malgré la direction lourde et sans imagination de Hager.
Concernant Varady, je la trouve nettement mieux et plus expressive que Bartoli. Pour Schreier j'aime tout ce qu'il faut et je trouve son timbre très beau (c'est une question de goût) contrairement à celui de Rolf-Johnson que je trouve très laid (là aussi question de goût, désolé Zip ), mais je ne le connais pas dans ce rôle.
Bon sinon concernant les deux version que je connais, c'est-à-dire Hager et Harnoncourt, j'ai toujours eu du mal à choisir. Je dirais au final : Hager pour sa distribution et Harnoncourt pour sa direction.

Bonjour, je suis très heureux de découvrir un fil sur cet opéra, qui est peut-être mon préféré de Mozart.
J'ai écouté nombre de fois la version Hager et la version vidéo Nétopil. Les deux me plaisent beaucoup, et je ne connais pas la version Harnoncourt, qui va me surprendre,comme d'habitude, venant de ce Chef extraordinaire.

Voici mes impressions, je suis juste un amateur, mais si un musicien ou un musicologue peut répondre, j'essaierai de pas trop dire d'énormités.

La version vidéo de Népotil emporte tout pour moi, mais comme si c'était trop beau pour être vrai, le metteur en scène, qui s'était pas mal distingué jusqu'alors, vole la fin à Mozart et emporte le morceau : Mozart voulait dire aux grands du monde de pardonner ou s'ils n'en était plus capable de démissionner. Le metteur en scène , de sa propre initiative, fait assassiner Lucio Silla démissionnaire par son dictateur successeur, en pensant on ne sait jamais, il peut changer d'avis. Je lui en ai voulu longtemps, étant un admirateur de l'esprit de Mozart, mais maintenant c'est passé.
Les trois chanteuses sont jeunes et fabuleuses ( Annick Massis, Monica Bacelli, Veronica Cangémi), l'orchestre a une pêche d'enfer, Lucio Silla est très bien chanté par un ténor ( ténor Baryton?) Roberto Sacca. L'orchestre de la Fenice est somptueux de nervosité.

Pour la version de Hager, l'orchestre est plus sage mais quand même la montée du premier acte est captivante (pour moi) avec à la fin Aleen Auger qui est une grande voix du passé, "le son américain"
de la soprano, on dirait qu'elle n'a pas d'attaches à la matière (la messe de Mozart dirigée par Bernstein !!!).

Mais voilà ma question aux érudits(et passionnés): qu'elle ne fut pas ma surprise en écoutant Lucio Silla de Johann Christian Bach (le dernier fils de Bach), composé 3 ans après(ou du moins répertorié), d'entendre le même rythme de l'ouverture avec la même attaque par les violons. Apparemment Mozart a été élève du fils de Bach et a reconnu sa valeur. Avez-vous des informations?

ta ta ta tatatatatatala. ta ta ta tatatatatalala. C'est martial pour Mozart, il avait je croit 16 ans. C'est une intro géniale.





Daniel

Je confirme les parentés entre les opéras italiens sérieux de Mozart et ceux de J.C. Bach, qui méritent grandement l'écoute. Bach est plus inspiré dans les récitatifs, assez exceptionnellement expressifs et dans une très belle prosodie (chez Mozart, c'est assez conventionnel et de toute façon très plat), sans en revanche atteindre la même intensité dans des airs plus lyriques que spectaculaires.

Je crois que Bach me touche plus (Titus étant à part bien sûr), mais ce sont deux grandes figures de l'opéra seria classique, c'est certain !

Merci beaucoup David pour tes lumières.
Je vais me procurer une version du "Lucio Silla" de Joahnn Christian Bach; je n'ai trouvé qu'une version cd, j'aurai aimé avoir une version vidéo, c'est tellement mieux pour l'opéra (et encore mieux une représentation ).

En tout cas, j'avance dans ma connaissance, merci bien (j'ai les livres de Landon sur Mozart).




Daniel

Là, du DVD, tu rêves, c'est déjà très difficile de trouver des opéras de Bach (pour Amadis et Temistocle, deux chefs-d'oeuvre absolus, on attend toujours, alors qu'Amadis a été rejoué dès les années 80...).

On a toujours de bonnes surprises, le rêve est l'antichambre de la réalité. Il me semble que ce qu'on souhaite, c'est ce qui arrive en art.

Pour les instruments solos, le cd me suffit, mais pour les grands spectacles, le DVD ou le blu-ray (le son est mieux qu'un cd).

Titus reprend , il me semble, le même thème de la trahison par amour.


Daniel.

Dans ma série de conférences sur l'opéra à la Philharmonie, celle d'hier était consacrée à cet opéra, pour moi une découverte.

Présentation érudite et captivante de Florence Badol Bertrand, enseignante eu CNSM, qui a ouvert son propos en expliquant que pendant très longtemps les opéras sérias de Mozart - Lucio, mais aussi la Clémence - étaient vues comme des oeuvres archaïques à oublier...

A l'appui de son propos, nous avons pu largement - une quinzaine d'extraits - visionner la production de Salzbourg en 2006, m e s par Jurgen Flimm, dirigée par Tomas Netopil, avec une distribution vocale superbe : Annick Massis, Veronica Cangemi, Roberto Sacca...
Je crois que je vais me procurer ce DVD...

 Montfort

Je remonte ce fil en voyant sur MEZZO live un Lucio Silla en direct de Madrid dont voici le cast

Orquesta Sinfónica de Madrid, Ivor Bolton (direction)
Andrés Máspero (Chef de chœurs)
Claus Guth (mise en scène)
Tine Buyse (direction de la reprise de la mise en scène), Christian Schmidt (décors et costumes), Manfred Voss (lumières), Ronny Dietrich (dramaturge)
Kurt Streit (Lucio Silla)
Patricia Petibon (Giunia)
Silvia Tro Santafé (Cecilio)
Inga Kalna (Lucio Cinna)
María José Moreno (Celia)
Kenneth Tarver (Aufidio)
En direct du Teatro Real, Madrid

EN allant sur amazon, j'ai vu un CD enregistré à la Fenice en 2006 et dirigé par Netopil avec ce cast : Roberto Saccà (Lucio Silla), Annick Massis (Giunia), Monica Bacelli (Cecilio), Veronica Cangemi (Cinna), Julia Kleiter (Celia), Stefano Ferrari (Aufidio); Orchestra e Coro del Teatro La Fenice di Venezia. (Au passage est ce la même prod que celle de Salzbourg dont parle ZIP plus haut ?) .
Connaissant David, je suis certaine qu'il connait le CD en question

C'était un gros pari, concernant du seria très formel (malgré de très, très réelles beautés sous la plume de Mozart) !

Mais la discographie étant chiche et très peu satisfaisante (quasiment que des versions coupées, pour commencer…).

La distribution est belle (même si je n'adore pas Saccà), mais Netopil est toujours assez épais (ça t'épouvantera moins que moi, ça reste du Mozart-tradi pas inspiré, pas non plus une horreur), et en plus il bidouille la partition, sauf édition alternative inconnue de moi : il me semble qu'il coupe sauvagement certains numéros – du genre du duo qui se transforme en air, il manque la réponse et le duo proprement dit…

La version Bolton-Streit de Madrid est de loin plus appétissante que tout ce qui existe au disque (même Harnoncourt est aussi très coupé, et pas très ardent), merci de l'avoir signalée !

DavidLeMarrec a écrit:

C'était un gros pari, concernant du seria très formel (malgré de très, très réelles beautés sous la plume de Mozart) !

Mais la discographie étant chiche et très peu satisfaisante (quasiment que des versions coupées, pour commencer…).

La distribution est belle (même si je n'adore pas Saccà), mais Netopil est toujours assez épais (ça t'épouvantera moins que moi, ça reste du Mozart-tradi pas inspiré, pas non plus une horreur), et en plus il bidouille la partition, sauf édition alternative inconnue de moi : il me semble qu'il coupe sauvagement certains numéros – du genre du duo qui se transforme en air, il manque la réponse et le duo proprement dit…

La version Bolton-Streit de Madrid est de loin plus appétissante que tout ce qui existe au disque (même Harnoncourt est aussi très coupé, et pas très ardent), merci de l'avoir signalée !

Je suis tombée dessus complètement par hasard; Il y aura des redif sur mezzo live en octobre, pendant que je serai à Parme. Je n'ai pas tout vu mais vocalement c'était excellent et je ne connaissais pas du tout ce Kurt Streit. Pour le peu que j'en ai vu sa voix m'a beaucoup plu.

Merci pour les précisions sur Netopil; je regarderai de plus près un peu plus tard

Un des meilleurs Titus aussi ; et il a fait de superbes Alfonso (chez Schubert, un opéra qui devrait te plaire, quoique en allemand) et Loge (d'un compositeur que tu aimes bien je crois, je ne retrouve plus son nom).

DavidLeMarrec a écrit:

Un des meilleurs Titus aussi ; et il a fait de superbes Alfonso (chez Schubert, un opéra qui devrait te plaire, quoique en allemand) et Loge (d'un compositeur que tu aimes bien je crois, je ne retrouve plus son nom).

Y a des coups de pied quelque part qui se perdent frère portier . Va falloir que je m'intéresse au cas Streit je crois

luisa miller a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Un des meilleurs Titus aussi ; et il a fait de superbes Alfonso (chez Schubert, un opéra qui devrait te plaire, quoique en allemand) et Loge (d'un compositeur que tu aimes bien je crois, je ne retrouve plus son nom).

Y a des coups de pied quelque part qui se perdent frère portier . Va falloir que je m'intéresse au cas Streit je crois

Hé, comment tu me parles !  Tu as cru que j'étais un boloss comme Cololi ou quoi ?  [insérer ici le souriard à chaîne en or massif]

Oui, je te le recommande vraiment, Streit est remarquable dans Mozart. On trouve aussi son Titus dans le CD Rhorer qui vient de sortir (la captation des représentations était assez géniale, mais tu risques de la trouver trop baroqueuse pour toi).

DavidLeMarrec a écrit:

luisa miller a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Un des meilleurs Titus aussi ; et il a fait de superbes Alfonso (chez Schubert, un opéra qui devrait te plaire, quoique en allemand) et Loge (d'un compositeur que tu aimes bien je crois, je ne retrouve plus son nom).

Y a des coups de pied quelque part qui se perdent frère portier . Va falloir que je m'intéresse au cas Streit je crois

Hé, comment tu me parles !  Tu as cru que j'étais un boloss comme Cololi ou quoi ?  [insérer ici le souriard à chaîne en or massif]

Oui, je te le recommande vraiment, Streit est remarquable dans Mozart. On trouve aussi son Titus dans le CD Rhorer qui vient de sortir (la captation des représentations était assez géniale, mais tu risques de la trouver trop baroqueuse pour toi).

Nan, mais allo quoi . Tu crois que tu peux me squizzer comme ça? J'irais voir sur ToiTube pour Titus; j'y ai vu aussi un extrait d'Idomeneo qui me semble intéressant. En tout cas, le hasard fait pas trop mal les choses via une rareté

Au fait, il n'existe pas de vidéo (pirate) de la version Cambreling-Chéreau?