Votre déception du jour...

Bwarf, dans ou l'autre cas, la révolte ne sert malheureusement pas à grand chose ...

natrav le magnifique a écrit:

Je crois que l'affaire est plus grave quand on regarde du côté des enfants. Révoltons nous un peu plus pour ceux qui sont maltraités ou négligés et un peu moins pour les bêtes.

Evidemment. Les meurtres perpétrés contre d'autres hommes sont bien plus graves que des massacres d'animaux.

Mais rien ne nous empêche de s'en émouvoir.

@Kiwi : On peut agir, ne serait-ce qu'en réagissant un minimum quand on voit un enfant se faire battre.

@Elvira : Le manque d'affection à l'égard des enfants indigne spontanément beaucoup moins. Je suis certain que dans ces pages on a plus souvent plaint des bêtes que des enfants.

Mais si on regarde le motif de l'acte, abandonner un animal dont on a la charge juste pour partir en vacances, n'est ce pas beaucoup plus odieux et lâche que de tuer quelqu'un parce qu'on est fou ou parce qu'on a une raison (héritage, vengeance...) ?

Bertram a écrit:

Mais si on regarde le motif de l'acte, abandonner un animal dont on a la charge juste pour partir en vacances, n'est ce pas beaucoup plus odieux et lâche que de tuer quelqu'un parce qu'on est fou ou parce qu'on a une raison (héritage, vengeance...) ?

Tu penses vraiment que la gravité de l'acte est dépendante des circonstances ?

Les circonstances peuvent éventuellement expliquer ton acte, mais en aucun cas elles ne les justifient ou en diminuent/augmentent la gravité. Que je te tue parce que je me suis levée du pied gauche ce matin ou parce que tu m'as trompé avec ma mère ... je t'ai tué .... voilà tout.

Oui, j'allais répondre la même chose.

Le meurtre en soi est ignoble. Après, faire une hiérarchie... c'est juste bon pour une cour d'assise!

d'accord, mais je relevais un paradoxe. On considère les meurtriers comme des monstres, alors qu'on est tous capables de commettre soi-même des lâchetés dans des circonstances banales. Ce n'est peut-être pas plus grave, mais c'est plus fréquent et plus inquiétant, je trouve !

Bertram a écrit:

d'accord, mais je relevais un paradoxe. On considère les meurtriers comme des monstres, alors qu'on est tous capables de commettre soi-même des lâchetés dans des circonstances banales. Ce n'est peut-être pas plus grave, mais c'est plus fréquent !

Oui, ça, je suis bien d'accord.

D'ailleurs, "qui vole un oeuf, vole un boeuf"...

Dans ce cas-là oui, probablement. Mais la gravité dépend alors de la nature de l'acte - tout meurtre n'est pas mû par la lâcheté, et dieu merci toute lâcheté ne débouche pas sur un meurtre - et non pas des motifs qui t'ont poussé à le commettre. Non ?

ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת הים ובעוף השמים ובבהמה ובכל־הארץ ובכל־הרמש הרמש על־הארץ׃

Gen. I,26

D'accord, mais je suis plus préoccupé par le mal, même léger, que fait quelqu'un qui se considère comme honnête et que tout le monde reconnaît comme tel (par exemple, quand nous abandonnons notre animal, quand nous faisons semblant de ne pas voir le SDF dans notre rue) que par un meurtre commis par quelqu'un qui devient un criminel, se met au ban de la société et est le plus souvent puni par elle. Tout simplement parce que le premier peut être commis par tout le monde et qu'il est plus difficile de s'en défendre.

DavidLeMarrec a écrit:

ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת הים ובעוף השמים ובבהמה ובכל־הארץ ובכל־הרמש הרמש על־הארץ׃

Gen. I,26

Quel troll

Je connais un chien qui mange les chats si ça peut aider (ou c'était un lapin, un truc à poil, on a pas cherché à trop savoir non plus.)

Ah ben voilà, c'est bien ça.

Oui, c'est la réponse au paradoxe.

La question reste de savoir si le lapin peut manger l'enfant ..

Un enfant je sais pas mais des chevaliers oui. Il les attrape à la gorge.

Le lapin-garou a bien mangé l'enfant Guillaume.

Alors que l'enfant peut abandonner le lapin sans aucun remords. L'enfant peut aussi manger le lapin à regret (cf. une nouvelle de l'auteur de ma citation).

Pire encore :

/watch?v=yBw_H056V6I

Kiwi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת הים ובעוף השמים ובבהמה ובכל־הארץ ובכל־הרמש הרמש על־הארץ׃

Gen. I,26

Quel troll

Heureusement qu'il y a quelqu'un pour reconnaître mes mérites.

MDR.

Bertram a écrit:

D'accord, mais je suis plus préoccupé par le mal, même léger, que fait quelqu'un qui se considère comme honnête et que tout le monde reconnaît comme tel (par exemple, quand nous abandonnons notre animal, quand nous faisons semblant de ne pas voir le SDF dans notre rue) que par un meurtre commis par quelqu'un qui devient un criminel, se met au ban de la société et est le plus souvent puni par elle. Tout simplement parce que le premier peut être commis par tout le monde et qu'il est plus difficile de s'en défendre.

Peut-on vraiment considérer qu'ignorer sciemment un SDF dans la rue, c'est faire le mal ?

Là encore, je trouve qu'il faut examiner la motivation autant que la gravité de l'acte.

Hier soir, je suis allé au cinéma en sortant du travail et j'ai refusé de la monnaie à un mendiant, alors que je l'avais dans ma poche. Mais je savais que si je la lui donnais, je ne pourrais pas m'acheter un petit pot de Haagen Daasz sans repasser par un distributeur...

C'est sans doute anodin, et tout le monde le fait. Mais il faut être honnête avec soi-même : dans ce geste, il y a de la lâcheté (j'ai menti en disant que je n'avais pas de monnaie), de la paresse, de la gourmandise, de l'égoïsme, presque de la cruauté (il en avait peut-être vraiment besoin). Et surtout il y a l'absence de remords, puisque ça ne m'a gâché ni mon film, ni ma nuit, et que je recommencerai sûrement.

Bref, si ce n'est pas le mal, ça y ressemble...

Et désolé pour le HS mais apparemment il n'y a pas de sujet sur le mal...

il est peut-être préférable que tu t'achètes une glace plutôt que lui s'achète un paquet de clopes ou une bouteille de rouge.
La mendicité ne devrait pas exister en France et je suis d'accord pour payer plus d'impôts afin de l'éviter si c'est possible (car l'encourager n'est pas une solution, surtout qu'elle est assez injuste dans le sens où certains n'osent pas mendier alors qu'ils sont également dans le besoin).

Kiwi a écrit:

Bertram a écrit:

Mais si on regarde le motif de l'acte, abandonner un animal dont on a la charge juste pour partir en vacances, n'est ce pas beaucoup plus odieux et lâche que de tuer quelqu'un parce qu'on est fou ou parce qu'on a une raison (héritage, vengeance...) ?

Tu penses vraiment que la gravité de l'acte est dépendante des circonstances ?

Les circonstances peuvent éventuellement expliquer ton acte, mais en aucun cas elles ne les justifient ou en diminuent/augmentent la gravité. Que je te tue parce que je me suis levée du pied gauche ce matin ou parce que tu m'as trompé avec ma mère ... je t'ai tué .... voilà tout.

Hum, va falloir aller chez le psy Kiwi

Bertram a écrit:

Bref, si ce n'est pas le mal, ça y ressemble...

J'ai un peu peur de passer encore pour le grand méchant de service, mais je vais tout de même exprimer mon point de vue en essayant d'être le plus clair possible, ce qui n'est pas gagné d'avance...

Je ne pense pas que « ne pas faire le bien » veuille dire « faire le mal ». Ne pas donner à un clodo n'est pas « mal » : il n'est aucune loi morale obligeant à donner de l'argent à quelqu'un qui vous en demande. De l'argent, ou autre chose d'ailleurs.

Je précise que, comme tout le monde, il m'arrive de donner, selon l'humeur, selon plein de paramètres divers et variés. Je ne suis pas du tout d'accord avec Oyo : il m'est parfaitement égal de savoir si l'argent que je donne va servir à acheter des clopes ou du rouge. Si je donne de la thune, je la donne, point final. Celui qui la reçoit fait ce qu'il veut avec, elle est à lui. Et je ne vais pas aller reprocher à ceux qui vivent dans la rue de fumer, de boire, de ne pas faire d'exercices et de ne pas manger bio...

Pour ce qui est du fait de mentir : oui, c'est vrai, c'est une forme de paresse ou de lâcheté. On préfère dire « je n'ai rien » plutôt que « non, j'ai besoin de mes sous pour autre chose » ou « non, je n'ai pas envie de vous donner de l'argent ». Mais le fait d'avoir besoin de ses sous, ou même celui de ne pas avoir envie de les donner à un parfait inconnu qui, le plus souvent, ne porte même pas de cravate, est parfaitement légitime ! Il n'est en réalité aucune raison de se sentir coupable vis-à-vis de cela. On ment pour ne pas se faire juger négativement par quelqu'un dont l'opinion devrait en réalité nous être parfaitement égal. Je ne pense pas que cela soit mal. Je pense que c'est intéressant du point de vue sociétal et humain, mais pas que cela soit mal.

L'autre jour je me promenais dans les rues et une jeune clodette visiblement défoncée et posée sur un trottoir m'a marmonné d'une voix éteinte quelque chose d'indistinct. Je l'avoue : je suis tout simplement passé devant elle sans même lui décrocher un regard. En général, je réponds, j'essaye même un sourire, mais là merde, pas envie. Bref, la jeune clodette, constatant mon absence totale de philanthropie, rajouta de la même voix atone et confiturale : « oh ! je te parle... » Ce qui n'eut pas d'autre effet que de n'en produire aucun. Mais c'est intéressant.

Oui, elle me parle. Mais pas moi. Rien ne m'oblige à parler à des gens que je ne connais pas, rien ne m'oblige à devoir parler avec tous les gens qui viennent m'adresser la parole dans la rue. J'ai le droit de me promener sans que l'on vienne m'emmerder, tout bêtement. Et cela vaut pour les clodos comme pour tout le reste du monde ! Je ne pense pas que cela soit « mal » de les ignorer. Quand je marche en ville, tout le monde m'ignore. C'est normal : je suis un passant parmi d'autres, un type qui circule dans les yeux des autres, qui naît et meurt en une fraction de seconde. Il n'est donc aucune raison de ne pas m'ignorer. Je ne vois pas pourquoi d'aucuns considèrent qu'ils suffit de s'asseoir sur un trottoir et de tendre la main pour soudainement devenir le centre du monde. Pour soudainement devenir un être digne de plus d'intérêt que les autres. Non, j'en suis désolé, mais celui qui fait la manche reste à mes yeux un sujet que l'on est en droit d'ignorer. Certes, ce n'est plus un passant comme les autres, mais pour autant il n'acquiert aucun statut exceptionnel en se posant le cul par terre. Il fait juste partie soudainement du mobilier urbain.

Donc voilà, en somme, pourquoi je réagissais en premier lieu à ta remarque. Je trouve qu'on se culpabilise pour des choses qui n'en valent pas la peine. On ne peut pas se reprocher d'agir comme la logique veut qu'on agisse. On ne peut pas toujours se montrer généreux, on n'est pas toujours d'humeur à avoir le coeur sur la main, on n'est pas tous, dans nos tempéraments, voués au don de soi. Mais comme je le disais en introduction de ma tartine idiote : ne pas faire le bien, ce n'est pas non plus faire le mal !

Et vice-versa, d'ailleurs. Sinon, partant de ce principe, il faudrait considérer qu'un égorgeur professionnel qui choisit de laisser la vie sauve à l'une de ses proies commet une bonne action !

Picrotal a écrit:

il n'est aucune loi morale obligeant à donner de l'argent à quelqu'un qui vous en demande.

Ca dépend de ta religion et de ta région. Dans beaucoup de contrées et de cultes, si.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

il n'est aucune loi morale obligeant à donner de l'argent à quelqu'un qui vous en demande.

Ca dépend de ta religion et de ta région. Dans beaucoup de contrées et de cultes, si.

Certes, je me plaçais de mon unique point de vue.

Oui mais du coup ça ne s'applique pas forcément à Bertram.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui mais du coup ça ne s'applique pas forcément à Bertram.

Certes encore, mais je ne prétendais rien de tel, ce n'est jamais qu'un échange de points de vue !

Elvira a écrit:

natrav le magnifique a écrit:

Je crois que l'affaire est plus grave quand on regarde du côté des enfants. Révoltons nous un peu plus pour ceux qui sont maltraités ou négligés et un peu moins pour les bêtes.

Evidemment. Les meurtres perpétrés contre d'autres hommes sont bien plus graves que des massacres d'animaux.

C'est tout aussi grave à mes yeux. Que ce soit un humain ou un chat, c'est choquant, même une fourmie. Un enfant battue/tué ou un chien battu/tué ça me met autant hors de moi.

Bien sûr ça ne s'applique pas aux , puisqu'ils ne sont pas à proprement parler vivant.

Ca va, tu es digne de recevoir une petite femelle de ma Cassiopée toi !

D'accord, je l'appellerai Armide.

Edit special Bertram : je payerai les frais postaux.

Oui, voilà, restons en là, je suis bien content si mes élucubrations morales aboutissent au bonheur d'un chaton.

Alors confondons les humains avec les bêtes auxquelles nous prêtons nos propres affects par identification.
Il est étonnant que celles qui nous touchent le plus soient celles que nous faisons vivre à nos côtés en vue de notre divertissement. Dès qu'il s'agit de celles que nous mangeons ces considérations disparaissent. Arrêtons un peu l'anthropomorphisme.
Il semble que le problème de la cruauté ne se pose plus (ou alors de façon purement théorique et sans smiley quand il s'agit de vaches, de moutons ou de cochons. Il me semble également que le sort et le confort des animaux domestiques est infiniment plus enviable que celui de leurs cousins élevés pour leur viande et la satisfaction de nos boyaux. Mais étrangement c'est toujours les mêmes que l'on plaint.

natrav le magnifique a écrit:

Alors confondons les humains avec les bêtes auxquelles nous prêtons nos propres affects par identification.
Il est étonnant que celles qui nous touchent le plus soient celles que nous faisons vivre à nos côtés en vue de notre divertissement. Dès qu'il s'agit de celles que nous mangeons ces considérations disparaissent. Arrêtons un peu l'anthropomorphisme.
Il semble que le problème de la cruauté ne se pose plus (ou alors de façon purement théorique et sans smiley quand il s'agit de vaches, de moutons ou de cochons. Il me semble également que le sort et le confort des animaux domestiques est infiniment plus enviable que celui de leurs cousins élevés pour leur viande et la satisfaction de nos boyaux. Mais étrangement c'est toujours les mêmes que l'on plaint.

Avoir un chat, ce n'est pas forcément chercher du divertissement. Ça peut très vite déployer des trésors d'imagination pour te pourrir la vie, un chat, s'il n'obtient pas ce qu'il veut.

Le traitement réservé aux animaux élevés pour notre estomac n'est pas moins révoltant que la maltraitance d'un hamster, par exemple. Je ne vois personne qui peut rester insensible aux images de cochons abattus à la chaîne dans des filets de sang nauséabonds.

La différence est tout de même que l'animal d'élevage n'est pas sous la responsabilité individuelle.
Pour ce problème qui n'est effectivement pas à oublier, il est possible d'éviter de manger de la viande industrielle. En plus c'est meilleur, normalement.

Il n'en reste pas moins vrai que nous élevons les chats et les chiens dans le seul but d'en faire des animaux destinés à notre divertissement, dépendants et assujettis à notre volonté. Dès qu'ils redeviennent sauvages nous les exterminons systématiquement.

Pas sûr que les propriétaires d'animaux de compagnies soient d'accord.

Mon chat n'est certainement pas un divertissement. Il est bien plus à mes yeux. Il fait partie de la famille, il est même une partie de moi-même. Quelle tristesse ce serait s'il n'existait que pour oublier les affres du quotidien.

Il y a même des chats sauvages dans les forêts...

Ophanin a écrit:

Pas sûr que les propriétaires d'animaux de compagnies soient d'accord.

Mon chat n'est certainement pas un divertissement. Il est bien plus à mes yeux. Il fait partie de la famille, il est même une partie de moi-même. Quelle tristesse ce serait s'il n'existait que pour oublier les affres du quotidien.

Et votre rencontre est le fruit du hasard ? Je ne veux agresser quiconque et on connait ici l'attachement que j'ai pour ma chatte Chipie mais je crois qu'il faut convenir de certaines choses concernant le caractère pratique de choix de ces animaux par les humains: attachement facile et facilement attachés à nous, relative propreté, docilité, poil soyeux agréable à caresser... Ils ne sont considérés comme 'individus' (à tort à mon sens) que comme attachés à l'homme. Séparés d'eux on les voit comme des prédateurs qu'on attrape et qu'on pique.

En vacances j'ai récemment vu une femme sortir d'un camping car pour balader pas moins de trois chiens en laisse, tandis qu'elle avait sur l'épaule un perroquet et une espèce de cape en plastique sur lequel l'animal pouvait faire ses besoins (des témoignages récents étaient encore visibles).

A côté d'elle marchait son mari, silencieux.

natrav le magnifique a écrit:

Je crois que l'affaire est plus grave quand on regarde du côté des enfants. Révoltons nous un peu plus pour ceux qui sont maltraités ou négligés et un peu moins pour les bêtes.

Désolé Natrav, mais c'est le genre de discours que je trouve insupportable ( et ne prenez pas l'utilisation de ce terme comme un signe d'agressivité à votre encontre). Si je le trouve insupportable ( et j'ai eu déjàé l'occasion d'en parler ici ), c'est que je l'ai trop entendu en plus de 20 ans de militantisme associatif de toute sorte : de l'aide aux malades du SIDA à la protection animale en passant par les SDF et les Restos. Et toujours, j'ai entendu ce discours de hiérarchisation des causes où des gens trop nombreux qui n'ont jamais rien fait estimaient toujours qu'il y avait plus noble et plus utile. Et rien n'a changé en 20 ans.
Alors non, il n'y a pas des "révoltes" qui valent mieux que d'autres. Il y a des révoltes et toute révolte est bonne à prendre quand il y a injustice. Après il y a les occasions, les contextes, les disponibilités, les disponibilités, les sensibilités qui font que l'on s'engage là plutôt qu'ailleurs. Et ce que je peux vous dire, c'est que jamais, je n'ai entendu quelqu'un engagé dans un autre combat, venir m'expliquer qu'il y avait mieux à faire ailleurs ou que ma révolte aurait plus d'utilité dans un autre domaine.

natrav le magnifique a écrit:

Ophanin a écrit:

Pas sûr que les propriétaires d'animaux de compagnies soient d'accord.

Mon chat n'est certainement pas un divertissement. Il est bien plus à mes yeux. Il fait partie de la famille, il est même une partie de moi-même. Quelle tristesse ce serait s'il n'existait que pour oublier les affres du quotidien.

Et votre rencontre est le fruit du hasard ? Je ne veux agresser quiconque et on connait ici l'attachement que j'ai pour ma chatte Chipie mais je crois qu'il faut convenir de certaines choses concernant le caractère pratique de choix de ces animaux par les humains: attachement facile et facilement attachés à nous, relative propreté, docilité, poil soyeux agréable à caresser... Ils ne sont considérés comme 'individus' (à tort à mon sens) que comme attachés à l'homme. Séparés d'eux on les voit comme des prédateurs qu'on attrape et qu'on pique.

D'accord avec vous sur ce point du choix des animaux et sur l'anthropomorphisme. J'ai eu à placer pas mal de chats et chatons et j'ai écrémé énormément quant aux propositions d'adoption : on cible vite la personne en la faisant parler et on élimine vite...

Natrav : notre rencontre, le fruit du hasard ou du désir ? Comment te répondre sans paraitre prétentieux ou cucul-la-praline... C'est une évidence qui s'est imposée. J'ai d'ailleurs toujours eut un chat (voire des chats) chez moi depuis ma naissance. C'est un peu comme si tu disais qu'avoir un enfant c'est pour se divertir. Dans le meilleur des cas, on en a un parce qu'on l'a souhaité, non ? Cette question ne se pose pourtant pas toujours en ces termes. En ce sens, je ne vois pas pourquoi attribuer une réciprocité à l'amour que l'on porte à un animal pourrait te sembler excessive (sous couvert d'anthropomorphisme) alors que pour un enfant ce serait normal. Un chat ne parle pas assez ?

En outre, je me sens plus appartenir à mon chat que l'inverse.