Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

Alain92 a écrit:

Charasse: 7 ans comme Conseiller auprès de Mitterrand, puis 6 ans comme ministre du Budget et de la fiscalité, tout en gardant son bureau à l' Elysée. Un homme tout puissant sous Mitterrand.

Et grand consommateur de cigares ! Pas sûr qu'il les ait tous payés de sa poche.

Alain92 a écrit:

Oui, erreur sur le forum. Un rappel, la dernière fois que la presse a gonflé une affaire de financement, c'était en 2001, on a eu le FN au second tour de 2002 des élections présidentielles et le mis en cause dans l'affaire a été réélu triomphalement.
...

Attention, Jospin a giclé en 2001 grâce à l'abstention d'un gros paquet de sympathisants de gauche, ulcérés par les... 35 heures (oui !), la légèreté avec laquelle étaient appréhendées les questions de sécurité et, enfin, l'affaire de la fermeture par Renault du site belge de Vilvorde. En clair, nous étions plusieurs a reprocher à Jospin de vouloir faire au moins aussi bien que la droite...
Mais Jospin a été honnête et a reconnu la plupart de ses erreurs ce qui est rare dans le monde politique.

♫ a écrit:

Alain92 a écrit:

Charasse: 7 ans comme Conseiller auprès de Mitterrand, puis 6 ans comme ministre du Budget et de la fiscalité, tout en gardant son bureau à l' Elysée. Un homme tout puissant sous Mitterrand.

Et grand consommateur de cigares ! Pas sûr qu'il les ait tous payés de sa poche.

Ah bon, pourquoi ? Il n'y a pas de fumeurs sans feu ?

Jospin apparait maintenant comme une sorte de martyr, un pur égaré en politique. Mitterrand ne l'aimait pas et réciproquement (le droit d'inventaire). Il n'a pas reconnu ses erreurs ou très peu, toujours plein d'orgueil dans son humilité. Au PS, on le regarde de loin, car il symbolise le perdant. Son livre a fait sourire. Il a fait campagne en haute garonne, fuyant Paris, avec les énormes fonds secrets dont il disposait et dont il s'accomodait. je revois encore son annonce de candidature, bien compliquée, et plutot ratée.
Je préfère encore Charasse, ses cigares à 15 euros pièce, ses bretelles et sa manière type 1905 de ne jamais entrer dans une église, y compris pour les obsèques de son maitre vénéré Mitterrand. Il gardait le Labrador présidentiel sur le parvis. Un maitre de l'image et de la communication.
Bravo à l'auteur d'il n'y a pas de fumeurs sans feu!

Citation :

Jospin apparait maintenant comme une sorte de martyr, un pur égaré en politique. Mitterrand ne l'aimait pas et réciproquement (le droit d'inventaire). Il n'a pas reconnu ses erreurs ou très peu, toujours plein d'orgueil dans son humilité.

Parler d'humilité en ce qui concerne Jospin, c'est s'aventurer bien loin... Mais ce que tu dis n'invalide pas la compétence dont il a su faire preuve en tant que premier ministre ou en tant que chef de file du Parti Socialiste.

Citation :

Au PS, on le regarde de loin, car il symbolise le perdant. Son livre a fait sourire. Il a fait campagne en haute garonne, fuyant Paris, avec les énormes fonds secrets dont il disposait et dont il s'accomodait. je revois encore son annonce de candidature, bien compliquée, et plutot ratée.

Je ne vois pas en quoi l'annonce de candidature de Jospin était ratée. En général, on considère qu'une annonce est ratée quand celui qui l'a fait n'a pas été élu. Parce que la manière dont Mitterrand avait annoncé qu'il se représentait en 1988 était particulièrement médiocre, et s'il avait perdu face à Chirac on n'aurait pas manqué de le faire remarquer. Et que dire de l'annonce de candidature de Sarko, au Mont Saint-Michel, déclarant que s'il venait à être élu en 2007 il irait se retirer dans un monastère avant de prendre ses fonctions pour méditer sur la tâche à accomplir ? On connaît la suite : au lieu d'un monastère, il opta pour le Fouquet's puis le yacht de Bolloré... Annoncer sa campagne en proférant un mensonge, on a connu mieux comme début.

Amusant, autrement, ta petite remarque perfide sur les fonds secrets de Jospin, qui étaient les mêmes que ceux de n'importe quel autre Premier Ministre et n'avaient rien d'illégal ou d'immoral. Mais si ces fonds secrets te dérangent tant que cela, il faut rappeler que c'est aux créateurs de la Cinquième République qu'on les doit, donc à la droite...


En attendant, je trouve que tout ce que tu écris dans ton message ne sont que des considérations, encore une fois présentées comme des faits, qui tombent de nulle part et ne répondent à personne. Détourner la conversation est une rhétorique qui en vaut probablement une autre, mais en général on se retrouve en fin de compte à parler tout seul.

C'est le travers des militants comme des religieux pratiquants : plutôt que de participer à la discussion, ils opposent des arguments tout faits. Ils n'ont que des réponses, mais ne se soucient pas des questions.

Octavian a écrit:

Picrotal a écrit:

C'est le travers des militants comme des religieux pratiquants

Merci de ne pas mettre tout le monde dans le même sac, d'autant qu'ici c'est le fil politique, il y a un autre fil pour le reste je crois.

Ben écoute, chaque fois que j'ai discuté avec des religieux, et quels que soient mes arguments, je m'entendais toujours répondre des trucs du genre : " tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas ", " tu ne peux pas voir le vent et pourtant il existe " et patati et patata. Impossible de mener une conversation, je me heurtais sur ces lieux communs, atrocement démontables, qui n'avaient rien à voir avec ce que je disais. Après, j'aurais peut-être du dire " religieux militant " au lieu de " pratiquant ", même si sincèrement je ne vois pas toujours la différence...

C'est pourtant vrai, tu ne peux pas prouver que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.

Les croyants ont la foi, point final, ils n'ont pas besoin de preuve.
Sinon ce ne sont pas des croyants...

Xavier a écrit:

C'est pourtant vrai, tu ne peux pas prouver que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.

Les croyants ont la foi, point final, ils n'ont pas besoin de preuve.
Sinon ce ne sont pas des croyants...

Ben c'est un souci, non ? Dans une proposition logique, c'est quand on annonce que quelque chose existe que l'on doit le démontrer. On ne peut jamais prouver que quelque chose n'existe pas. Personne ne peut prouver qu'il n'y pas de poisson rouge sur la lune, on peut juste dire qu'on n'en a jamais vu.

Si la seule défense du croyant est de dire : « tu ne peux pas prouver que je me trompe », alors cela apparaît comme un argument désespéré motivé probablement, précisément, par la peur de se tromper. Parce qu'en effet le croyant n'a aucune preuve de ce en quoi il croit. Ce qui est normal, par ailleurs, puisque Dieu n'existe pas.

Si encore cela ne faisait de mal à personne, je m'en ficherais. Je crois moi-même probablement en plein de choses qui sont fausses. Mais dans le cas présent, c'est problématique.

En tout cas, cette « foi » dont tout le monde fait l'apologie comme si c'était une qualité de croire en Dieu, il convient de la situer dans son contexte : si elle n'était pas si répandue, elle serait considérée comme une maladie mentale. Particulièrement dangereuse, en l'occurrence.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

C'est pourtant vrai, tu ne peux pas prouver que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.

Les croyants ont la foi, point final, ils n'ont pas besoin de preuve.
Sinon ce ne sont pas des croyants...

Ben c'est un souci, non ? Dans une proposition logique, c'est quand on annonce que quelque chose existe que l'on doit le démontrer. On ne peut jamais prouver que quelque chose n'existe pas. Personne ne peut prouver qu'il n'y pas de poisson rouge sur la lune, on peut juste dire qu'on n'en a jamais vu.

Si la seule défense du croyant est de dire : « tu ne peux pas prouver que je me trompe », alors cela apparaît comme un argument désespéré motivé probablement, précisément, par la peur de se tromper.

Mais pourquoi aurait-il à se défendre, à se justifier?
Au début tu parles de proposition logique... Mais il n'y a rien de logique là-dedans, c'est évident.

Citation :

Si encore cela ne faisait de mal à personne, je m'en ficherais. Je crois moi-même probablement en plein de choses qui sont fausses. Mais dans le cas présent, c'est problématique.

Tu ne peux pas considérer le croyant lambda qui va à la messe le dimanche comme forcément dangereux quand même!

Citation :

En tout cas, cette « foi » dont tout le monde fait l'apologie comme si c'était une qualité de croire en Dieu

Je ne dis pas que c'est une qualité, c'est simplement quelque chose d'irrationnel qui ne se prouve et ne se justifie pas.

Je ne suis pas spécialement une catholique pratiquante voire, on peut le dire, croyante, mais j'ai quand même du mal avec "Ce qui est normal, par ailleurs, puisque Dieu n'existe pas.". C'est quand même très lapidaire, non ? Et en quelque sorte, c'est aussi une assertion qui mérite démonstration (surtout que je rejoins Xavier, ce genre de choses est tout de même irrationnel...) !

Elvira a écrit:

Je ne suis pas spécialement une catholique pratiquante voire, on peut le dire, croyante, mais j'ai quand même du mal avec "Ce qui est normal, par ailleurs, puisque Dieu n'existe pas.". C'est quand même très lapidaire, non ? Et en quelque sorte, c'est aussi une assertion qui mérite démonstration (surtout que je rejoins Xavier, ce genre de choses est tout de même irrationnel...) !

C'est lapidaire mais là où Picrotal a raison c'est qu'on ne peut pas et on n'a pas à prouver l'inexistence de quelque chose.

Simplement de l'autre côté le croyant lui n'a rien à prouver non plus de toute façon, il croit et n'a pas à convaincre les sceptiques.

Citation :

Mais pourquoi aurait-il à se défendre, à se justifier?
Au début tu parles de proposition logique... Mais il n'y a rien de logique là-dedans, c'est évident.

Je n'agresse pas les croyants de mon propre chef, c'est quand ils viennent m'emmerder chez moi ou dans la rue que je juge normal de leur demander de se justifier, puisque eux-mêmes partent du principe qu'ils ont le droit de me faire perdre mon temps avec leurs gris-gris.

Citation :

Tu ne peux pas considérer que le croyant lambda qui va à la messe le dimanche comme forcément dangereux quand même!

C'est probablement le plus dangereux d'entre-tous. Il ne s'en rend pas compte, il est plein de bonne volonté, il croit vraiment faire quelque chose de bien, mais il soutient et perpétue une tradition néfaste et délétère.

Citation :

Je ne dis pas que c'est une qualité, c'est simplement quelque chose d'irrationnel qui ne se prouve et ne se justifie pas.

Encore une fois, si cela n'avait aucun impact sur la vie de chacun, je ne demanderais aucune justification. Mais ce n'est pas le cas. Des hommes de religion prétendent influer sur les décisions politiques, sur la vie privée des gens, sur le fonctionnement même de l'organisation sociale, ou le font carrément et à visage découvert dans de nombreux pays : est-il dés lors indécent de leur demander sur quoi se basent les principes qui constituent leurs opinions, pour en juger de la légitimité ? On n'imagine pas un communiste (par exemple) dire durant un débat : « je crois aux théories de Marx, c'est comme ça, ça n'a pas à se prouver ou à se justifier ! » Tout le monde lui rirait au nez. Mais tout le monde trouve normal ce même argumentaire s'il émane d'un dignitaire religieux !

Heu oui, mais un croyant ne va pas dire qu'il croit en Dieu parce que... il croit en Dieu ! Généralement, ce sont des explications du type : je crois en Dieu parce que, pour moi, la Nature telle qu'elle est me semble trop bien faite pour s'être créée toute seule (et là, on revient au récit de la Genèse), que l'espèce humaine est bien mystérieuse pour l'expliquer de manière purement rationnelle, etc.

Alors que peut-on objecter à ce genre de choses ? On attend patiemment que la science trouve quelque chose à répondre (en espèrant une hypothèse) ?

Citation :

Encore une fois, si cela n'avait aucun impact sur la vie de chacun, je ne demanderais aucune justification. Mais ce n'est pas le cas. Des hommes de religion prétendent influer sur les décisions politiques, sur la vie privée des gens, sur le fonctionnement même de l'organisation sociale, ou le font carrément et à visage découvert dans de nombreux pays

Est-ce vraiment pire que la "religion" capitaliste ?

Elvira a écrit:

Je ne suis pas spécialement une catholique pratiquante voire, on peut le dire, croyante, mais j'ai quand même du mal avec "Ce qui est normal, par ailleurs, puisque Dieu n'existe pas.". C'est quand même très lapidaire, non ? Et en quelque sorte, c'est aussi une assertion qui mérite démonstration (surtout que je rejoins Xavier, ce genre de choses est tout de même irrationnel...) !

La non-existence de Dieu est un fait. Celui-ci prend plusieurs visages selon les époques, les civilisations ou les modes. Il est un concept fourre-tout derrière lequel chacun se réfugie pour défendre des causes souvent opposées les unes aux autres. Une immense partie de l'humanité n'a jamais éprouvé le besoin de croire en lui, et du point de vue de l'histoire humaine son invention elle-même n'est finalement que très récente. Ces quelques éléments, parmi d'autres, démontrent déjà amplement que nous ne sommes pas en présence d'un être pensant, immatériel et omniscient, sans localité géographique précise, mais d'une pure et simple création de fiction.

Bref, comme je dis toujours : « si Dieu existait, ça se saurait ! »

Picrotal a écrit:

Encore une fois, si cela n'avait aucun impact sur la vie de chacun, je ne demanderais aucune justification. Mais ce n'est pas le cas. Des hommes de religion prétendent influer sur les décisions politiques, sur la vie privée des gens, sur le fonctionnement même de l'organisation sociale, ou le font carrément et à visage découvert dans de nombreux pays : est-il dés lors indécent de leur demander sur quoi se basent les principes qui constituent leurs opinions, pour en juger de la légitimité ? On n'imagine pas un communiste (par exemple) dire durant un débat : « je crois aux théories de Marx, c'est comme ça, ça n'a pas à se prouver ou à se justifier ! » Tout le monde lui rirait au nez. Mais tout le monde trouve normal ce même argumentaire s'il émane d'un dignitaire religieux !

Mais un croyant n'est pas un politique!
Il n'a pas à convaincre, à débattre, etc...
Maintenant, si tu penses que le pape a autant d'influence sur ta vie de tous les jours que le président de la république... j'avoue que je ne vois pas trop.

Elvira a écrit:

Heu oui, mais un croyant ne va pas dire qu'il croit en Dieu parce que... il croit en Dieu ! Généralement, ce sont des explications du type : je crois en Dieu parce que, pour moi, la Nature telle qu'elle est me semble trop bien faite pour s'être créée toute seule (et là, on revient au récit de la Genèse), que l'espèce humaine est bien mystérieuse pour l'expliquer de manière purement rationnelle, etc.

Alors que peut-on objecter à ce genre de choses ? On attend patiemment que la science trouve quelque chose à répondre (en espèrant une hypothèse) ?

On répond qu'il vaut mieux admettre qu'on ne comprend pas certaines choses, parce qu'en fait ces choses n'ont pas à être comprises, que d'aller chercher des réponses dans un truc aussi simpliste et immature que le concept de Dieu ! En particulier et surtout quand cela fait au final le beurre de sectes qui se foutent bien de la poésie et ne s'intéressent qu'au pouvoir que les croyants leur confèrent !

Elvira a écrit:

Citation :

Encore une fois, si cela n'avait aucun impact sur la vie de chacun, je ne demanderais aucune justification. Mais ce n'est pas le cas. Des hommes de religion prétendent influer sur les décisions politiques, sur la vie privée des gens, sur le fonctionnement même de l'organisation sociale, ou le font carrément et à visage découvert dans de nombreux pays

Est-ce vraiment pire que la "religion" capitaliste ?

Je ne crois pas avoir dit cela, mais la religion s'accommode extrèmement bien du capitalisme, dont elle est un fidèle compagnon de route, comme elle s'accommode de tous les pouvoirs politiques, y-compris (et même surtout) les dictatures, tant que celles-ci ne se proclament pas athées.

Citation :

La non-existence de Dieu est un fait.

Mais mon pauvre Picrotal tu ne peux pas demontrer que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas.


Ces questions relevent de la foi et de la conviction.

Relis Kant si besoin est.

Picrotal a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne suis pas spécialement une catholique pratiquante voire, on peut le dire, croyante, mais j'ai quand même du mal avec "Ce qui est normal, par ailleurs, puisque Dieu n'existe pas.". C'est quand même très lapidaire, non ? Et en quelque sorte, c'est aussi une assertion qui mérite démonstration (surtout que je rejoins Xavier, ce genre de choses est tout de même irrationnel...) !

La non-existence de Dieu est un fait. Celui-ci prend plusieurs visages selon les époques, les civilisations ou les modes. Il est un concept fourre-tout derrière lequel chacun se réfugie pour défendre des causes souvent opposées les unes aux autres. Une immense partie de l'humanité n'a jamais éprouvé le besoin de croire en lui, et du point de vue de l'histoire humaine son invention elle-même n'est finalement que très récente. Ces quelques éléments, parmi d'autres, démontrent déjà amplement que nous ne sommes pas en présence d'un être pensant, immatériel et omniscient, sans localité géographique précise, mais d'une pure et simple création de fiction.

Sur tout ça, je suis tout à fait d'accord...

Mais il n'empêche que je respecte les croyances de chacun et que je ne demande pas des comptes à quelqu'un qui croit.

arnaud bellemontagne a écrit:

Citation :

La non-existence de Dieu est un fait.

Mais mon pauvre Picrotal tu ne peux pas demontrer que:Dieu existe ou qu'il n'existe pas.


Ces questions relevent de la foi et de la conviction.

Et si j'ai la foi que c'est un spaghetti géant qui nous gouverne dans le ciel?

Tu ne peux pas démontrer le contraire, haha!
(et ce n'est pas plus débile que Dieu )

Heu, je n'appelle pas ça franchement une "démonstration"...

Citation :

Une immense partie de l'humanité n'a jamais éprouvé le besoin de croire en lui, et du point de vue de l'histoire humaine son invention elle-même n'est finalement que très récente. Ces quelques éléments, parmi d'autres, démontrent déjà amplement que nous ne sommes pas en présence d'un être pensant, immatériel et omniscient, sans localité géographique précise, mais d'une pure et simple création de fiction.

Déjà, j'aimerais bien savoir comment tu peux avancer ça... Parce qu'évidemment, une minorité d'humains croient en Dieu tel qu'il est décrit dans le christianisme (et encore, le christianisme n'est lui même pas unifié et l'appréhension de la spiritualité entre le catholicisme, le protestantisme et l'orthodoxisme est assez différente) mais quand on voit la pluralité des religions (ça pourrait effectivement être du grain à moudre pour les athées) : on voit surtout que l'homme croit en un dieu (voire plusieurs) qu'il soit panthéiste, polythéiste, monothéiste etc. et ce depuis que l'Homme a acquis une conscience (càd depuis la Préhistoire). En bref, la spiritualité ne date pas d'hier.

@Xavier:A ceci près qu'un spaghetti géant a des contours un peu plus palpables que ceux de Dieu. Ce qui permet d'affiner la question de son existence ou de sa non-existence

Xavier a écrit:

Mais un croyant n'est pas un politique!
Il n'a pas à convaincre, à débattre, etc...
Maintenant, si tu penses que le pape a autant d'influence sur ta vie de tous les jours que le président de la république... j'avoue que je ne vois pas trop.

Un croyant supporte une secte qui a un poids politique. Il faut tout de même assumer cela...

Pour ce qui est du Pape, on pourrait citer l'influence énorme qu'a le Vatican sur la vie politique italienne, sur beaucoup de pays d'Afrique ou d'Amérique du Sud. On pourrait parler du poids de la religion sur la politique des Etats-Unis. On pourrait parler du poids de l'Islam sur les politiques des pays arabes. Etc.

Pour le cas de la France, on peut supposer, Sarkozy ayant déclaré qu'avant, les curés de campagne avaient autant sinon de plus d'importance que les instituteurs, que la religion catholique a encore beaucoup de poids. Et elle s'invite régulièrement dans les débats de société, tout comme l'Islam ou le judaïsme. Alors je suis désolé, mais oui la religion pèse sur ce pays. Elle pèse beaucoup, et elle pèse trop.

arnaud bellemontagne a écrit:

@Xavier:A ceci près qu'un spaghetti géant a des contours un peu plus palpables que ceux de Dieu. Ce qui permet d'affiner la question de son existence ou da sa non-existence:DD

Non il est très haut au-dessus des galaxies, c'est tout.

Bref, du moment qu'on croit à un truc impalpable invérifiable, on est blindé, on est dans la foi.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

@Xavier:A ceci près qu'un spaghetti géant a des contours un peu plus palpables que ceux de Dieu. Ce qui permet d'affiner la question de son existence ou da sa non-existence:DD

Non il est très haut au-dessus des galaxies, c'est tout.

Bref, du moment qu'on croit à un truc impalpable invérifiable, on est blindé, on est dans la foi.

Mais... Mais... Il est dèg ton spaghetti, parce que zut ! Il y a des gens qui crèvent de faim et il se donne même pas à manger ?

Une hon-te vous dis-je !

Picrotal a écrit:

Pour le cas de la France, on peut supposer, Sarkozy ayant déclaré qu'avant, les curés de campagne avaient autant sinon de plus d'importance que les instituteurs, que la religion catholique a encore beaucoup de poids.

Ca change quoi dans ta vie de tous les jours concrètement?

Quelle autorité il a, le curé de campagne?
L'instituteur, lui, il voit tous les gamins tous les jours.

@Xavier:La distance ne change rien à sa consistance.

Elvira a écrit:

Déjà, j'aimerais bien savoir comment tu peux avancer ça... Parce qu'évidemment, une minorité d'humains croient en Dieu tel qu'il est décrit dans le christianisme (et encore, le christianisme n'est lui même pas unifié et l'appréhension de la spiritualité entre le catholicisme, le protestantisme et l'orthodoxisme est assez différente) mais quand on voit la pluralité des religions (ça pourrait effectivement être du grain à moudre pour les athées) : on voit surtout que l'homme croit en un dieu (voire plusieurs) qu'il soit panthéiste, polythéiste, monothéiste etc. et ce depuis que l'Homme a acquis une conscience (càd depuis la Préhistoire). En bref, la spiritualité ne date pas d'hier.

Peux-tu comparer les cultes monothéistes majoritaires aujourd'hui, qui offrent l'image d'un Dieu personnifié, avec les mythes animistes primitifs ou non primitifs, les polythéismes, le bouddhisme et ses « avatars » ? ...

Il ne faut pas confondre Dieu avec la spiritualité. Croire que les religions juives, chrétiennes ou musulmanes sont des religions « spirituelles », c'est commettre un abominable contre-sens.

Et si l'on est en mal de mysticisme, ce qui n'a rien de malsain, ce n'est certainement pas non plus vers le monsieur barbu qui vit sur un nuage et fait pleuvoir des sauterelles qu'il faut se tourner...

arnaud bellemontagne a écrit:

Citation :

La non-existence de Dieu est un fait.

Mais mon pauvre Picrotal tu ne peux pas demontrer que Dieu existe ou que Dieu n'existe pas.


Ces questions relevent de la foi et de la conviction.

Relis Kant si besoin est.

Non, tu ne peux pas démontrer que Dieu n'existe pas. C'est la seule chose qui devrait être démontré. Et depuis le temps qu'on nous emmerde avec Dieu sans pouvoir démontrer son existence, on peut décemment en conclure qu'il n'existe pas. La foi, je le répète, n'est pas un argument. La foi est une maladie mentale dont la conviction est l'un des symptômes.

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Pour le cas de la France, on peut supposer, Sarkozy ayant déclaré qu'avant, les curés de campagne avaient autant sinon de plus d'importance que les instituteurs, que la religion catholique a encore beaucoup de poids.

Ca change quoi dans ta vie de tous les jours concrètement?

Quelle autorité il a, le curé de campagne?
L'instituteur, lui, il voit tous les gamins tous les jours.

Par exemple : les écoles privées catholiques sont en très grande partie financée par l'Etat. Autant d'argent qui ne vas pas dans les caisses de l'enseignement républicain et laïque. Par exemple : les églises « nationalisées » en 1905 sont des bâtiments dont les restaurations ou autres sont également financées par l'Etat, qui ferait mieux de les transformer en musée ou en centre d'accueil anti-canicule.

Dans ma vie de tous les jours, c'est un sacré paquet de fric qui va aux curés quand je préfèrerais le voir utilisé pour des choses plus intéressantes et moins ridicules.

Xavier a écrit:

Mais il n'empêche que je respecte les croyances de chacun et que je ne demande pas des comptes à quelqu'un qui croit.

J'ai déjà répondu à cela, Xavier... Je t'ai dit dans un message précédent que je n'allais pas de moi-même emmerder les croyants, sauf quand ce sont eux qui décident de venir m'emmerder avec leur croyance.

Citation :

Non, tu ne peux pas démontrer que Dieu n'existe pas. C'est la seule chose qui devrait être démontré. Et depuis le temps qu'on nous emmerde avec Dieu sans pouvoir démontrer son existence, on peut décemment en conclure qu'il n'existe pas. La foi, je le répète, n'est pas un argument. La foi est une maladie mentale dont la conviction est l'un des symptômes.

Non, tu ne peux rien conclure du tout.
Quant à prouver l'automaticité du lien entre foi et maladie mentale,
il faudrait soumettre à l'imagerie mentale(et encore j'ai des doutes sur la fiabilité de la méthode) la totalité des croyants de la planète.Y a du boulot.

Xavier a écrit:

Quelle autorité il a, le curé de campagne?
L'instituteur, lui, il voit tous les gamins tous les jours.

Mais je ne parle pas de cela, je te citais Sarkozy et son discours particulièrement anti-laïque qui est assez révélateur de sa propre orientation politique très encline à favoriser la religion.

Maintenant, avant la séparation de l'Eglise et de l'état, le poids qu'avait le curé de campagne était bien plus important que celui de l'instituteur, justement. Et depuis 1905, les curés n'ont qu'une envie, c'est de voir revenir cette période d'abondance... La moindre des choses est de faire en sorte que cela n'arrive pas. Mais pour le moment, ça n'en prend pas le chemin...

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, tu ne peux rien conclure du tout.

Si, je peux.

Citation :

Peux-tu comparer les cultes monothéistes majoritaires aujourd'hui, qui offrent l'image d'un Dieu personnifié, avec les mythes animistes primitifs ou non primitifs, les polythéismes, le bouddhisme et ses « avatars » ? ...

Déjà, un dieu personnifié, il n'y a pas que les religions monothéistes qui en parlent. (les Grecs, les Egyptiens, les mythes mésopotamiens etc.)
Ce que je voulais dire, c'est que ces religions, ces doctrines, ont comme point commun le fait qu'ils croient en un être transcendant (ou un non-être comme la Nature pour le panthéisme avec le dive sive natura) qui soient à l'origine de l'état actuel du monde.

Citation :

Il ne faut pas confondre Dieu avec la spiritualité. Croire que les religions juives, chrétiennes ou musulmanes sont des religions « spirituelles », c'est commettre un abominable contre-sens.

Et en quoi ne seraient-elles pas spirituelles ?... Elles ne parlent pas à notre coeur que je sache (pas uniquement)... (d'autant que lorsqu'on parle de la théorie des deux épées, on parle du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel, et ce-dernier parle bien du religieux...)

Je cite d'ailleurs un article de wikipedia (oui, bon, je sais wikipedia c'est nul etc.) :

"La spiritualité définit une aspiration personnelle ou collective, ou l'ensemble des croyances, pratiques et études qui ont trait à la nature essentielle de l'être vivant, à l'âme, à ce qui est en deçà ou au-delà des besoins matériels ou des ambitions terrestres, voire à la relation à Dieu dans le cas d'une spiritualité non athée." C'est si incompatible que ça avec les religions monothéistes ?

Picrotal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, tu ne peux rien conclure du tout.

Si, je peux.

Non, tu ne peux pas.
On va finir par faire du Glass.

Ce forum marche sur la tête... On se bat dans les rubriques musicales et on discute posément de religion, dans un HS mené par Xavier.

Je suis tout à fait d'accord avec le premier message de Xavier, qui dit qu'on se situe sur un autre plan.

Xavier a écrit:

Simplement de l'autre côté le croyant lui n'a rien à prouver non plus de toute façon, il croit et n'a pas à convaincre les sceptiques.

Ca dépend des religions et des tendances au sein de chaque religion. Il y en a de fondamentalement prosélytes et d'autres fondamentalement closes.

Même chose pour l'argument de Picrotal sur la dimension politique de l'engagement religieux, élément qu'il ne faut pas négliger, mais pas surestimer non plus, surtout si on parle de la France, où même les pratiquants sont critiques, relativistes, consommateurs, ouverts et tout ce qu'on voudra. Bref, au moins autant hommes que les athées.

Citation :

Déjà, un dieu personnifié, il n'y a pas que les religions monothéistes qui en parlent. (les Grecs, les Egyptiens, les mythes mésopotamiens etc.)
Ce que je voulais dire, c'est que ces religions, ces doctrines, ont comme point commun le fait qu'ils croient en un être transcendant (ou un non-être comme la Nature pour le panthéisme avec le dive sive natura) qui soient à l'origine de l'état actuel du monde.

Où vois tu un Dieu personnifié chez les Grecs ou les Egyptiens ? On est en présence d'une mythologie proposant des personnages, certes, mais qui n'ont rien à voir DU TOUT avec le Dieu du monothéisme. Ce ne sont même pas des dieux créateurs, et eux-mêmes sont soumis au temps, au destin, etc.

Citation :

Et en quoi seraint-elles pas spirituelles ?... Elles ne parlent pas à notre coeur que je sache (pas uniquement)... (d'autant que lorsqu'on parle de la théorie des deux épées, on parle du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel, et ce-dernier parle bien du religieux...)

Elles ne sont pas spirituelles à mes yeux parce qu'elles sont une parodie de spiritualité. La Bible, c'est « spiritualité mode d'emploi » ou, plus moderne, « la spiritualité pour les nuls ». La spiritualité, c'est poser des questions, et même chercher la vraie question. La Bible ou le Coran donnent des réponses, idiotes mais pratiques. Rien de spirituel dans la démarche de quelqu'un qui se tourne vers ces religions. Au contraire, c'est d'une paresse déplorable !

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Quelle autorité il a, le curé de campagne?
L'instituteur, lui, il voit tous les gamins tous les jours.

Mais je ne parle pas de cela, je te citais Sarkozy et son discours particulièrement anti-laïque qui est assez révélateur de sa propre orientation politique très encline à favoriser la religion.

Certes, mais dans les faits ça ne change rien.
Ce sont des paroles en l'air. (comme souvent avec luià

Picrotal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, tu ne peux rien conclure du tout.

Si, je peux.

Il y a toute une science autonome qui démontre l'existence (ou, plus récemment, l'inexistence) de Dieu, c'est compliqué à faire et affirmer sur un forum.

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Mais il n'empêche que je respecte les croyances de chacun et que je ne demande pas des comptes à quelqu'un qui croit.

J'ai déjà répondu à cela, Xavier... Je t'ai dit dans un message précédent que je n'allais pas de moi-même emmerder les croyants, sauf quand ce sont eux qui décident de venir m'emmerder avec leur croyance.

Donc en période d'élection quand un militant frappe à ta porte tu tailles la discute avec lui jusqu'à ce qu'il te prouve et réussisse à te convaincre par A+B que son parti a toutes les solutions?

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, tu ne peux rien conclure du tout.

Si, je peux.

Il y a toute une science autonome qui démontre l'existence (ou, plus récemment, l'inexistence) de Dieu, c'est compliqué à faire et affirmer sur un forum.

On peut à la fois prouver l'existence et l'inexistence de Dieu?
C'est fort ça.

Picrotal a écrit:

Au contraire, c'est d'une paresse déplorable !

Si tu veux y trouver un grief, c'est peut-être plus la reproduction culturelle qu'il faut viser que la paresse supposée...

Mais enfin, tu défends ta paroisse comme tu veux, hein.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, tu ne peux rien conclure du tout.

Si, je peux.

Il y a toute une science autonome qui démontre l'existence (ou, plus récemment, l'inexistence) de Dieu, c'est compliqué à faire et affirmer sur un forum.

On peut à la fois prouver l'existence et l'inexistence de Dieu?
C'est fort ça.

Il y a des tas de gens qui croient l'avoir fait en tout cas.

(C'est assez frustrant en l'occurrence de ne pouvoir donner mon avis sur la question, mais tant pis. )

DavidLeMarrec a écrit:

Même chose pour l'argument de Picrotal sur la dimension politique de l'engagement religieux, élément qu'il ne faut pas négliger, mais pas surestimer non plus, surtout si on parle de la France, où même les pratiquants sont critiques, relativistes, consommateurs, ouverts et tout ce qu'on voudra. Bref, au moins autant hommes que les athées.

Mais la réalité, c'est qu'ils SONT athées ! La plupart des gens ne croient pas en Dieu, ils croient y croire !

Mais on veut tellement non présenter l'athéisme comme quelque chose de MAL et la foi comme quelque chose de BIEN qu'ils ne prennent même pas la peine d'y réfléchir et d'admettre qu'en réalité, ils se fichent de Dieu et ne font que perpétuer des rites auxquels ils ne comprennent d'ailleurs rien mais dans lesquels ils trouvent un repère.

Et ça fait le beurre du cléricalisme, et ça fait le beurre des extrémistes, et ça fait le beurre des guerres, des dictatures, et d'une vision totalement biaisée du monde qui fait que nous sommes en train de le détruire, y compris physiquement...

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a des tas de gens qui croient l'avoir fait en tout cas.

Ah oui mais ça c'est autre chose...

Tout comme il y a des gens qui croient faire de la bonne musique, et en fait...

Xavier a écrit:

Picrotal a écrit:

Xavier a écrit:

Quelle autorité il a, le curé de campagne?
L'instituteur, lui, il voit tous les gamins tous les jours.

Mais je ne parle pas de cela, je te citais Sarkozy et son discours particulièrement anti-laïque qui est assez révélateur de sa propre orientation politique très encline à favoriser la religion.

Certes, mais dans les faits ça ne change rien.
Ce sont des paroles en l'air. (comme souvent avec luià

Ben ça c'est toi qui le dis, permets-moi simplement de ne pas être d'accord ! ...

Citation :

Où vois tu un Dieu personnifié chez les Grecs ou les Egyptiens ? On est en présence d'une mythologie proposant des personnages, certes, mais qui n'ont rien à voir DU TOUT avec le Dieu du monothéisme. Ce ne sont même pas des dieux créateurs, et eux-mêmes sont soumis au temps, au destin, etc.

Non, mais je ne sais pas ce qu'il te faut ! On est bien d'accord pour dire qu'une personnification, c'est "humaniser" un élément (inanimé, animal, végétal etc.) ?

Citation :

Elles ne sont pas spirituelles à mes yeux parce qu'elles sont une parodie de spiritualité. La Bible, c'est « spiritualité mode d'emploi » ou, plus moderne, « la spiritualité pour les nuls ». La spiritualité, c'est poser des questions, et même chercher la vraie question. La Bible ou le Coran donnent des réponses, idiotes mais pratiques. Rien de spirituel dans la démarche de quelqu'un qui se tourne vers ces religions. Au contraire, c'est d'une paresse déplorable !

Tu parlais de la caricature chez les religieux pratiquants ? Je crois, désolée de te le dire, que tu y verses toi aussi... Je ne dis pas que la Bible me satisfait (encore faudrait-il que je crois en Dieu) mais dire que ce sont des réponses idiotes... Il y a de choses, nous sommes d'accords, qui me paraissent un brin énormes (la vie après la mort, la resurrection - j'attends toujours le retour de mes proches morts ; ou encore le fait que Dieu soit bon comme le pain et qu'il laisse beaucoup de gens crever de faim). Mais delà à dire que ce n'est pas spirituel, non désolée...

Xavier a écrit:

Donc en période d'élection quand un militant frappe à ta porte tu tailles la discute avec lui jusqu'à ce qu'il te prouve et réussisse à te convaincre par A+B que son parti a toutes les solutions?

Ben c'est ce qu'il faudrait faire, non ? ...