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 Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

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Octavian
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:09

Tiens, quelle surprise... Israël rejette l'idée d'une enquête internationale sur les évènements d'il y a une semaine...

"Excusez-nous hein, mais bon : on a arraisonné un bateau dans les hauts internationales comme de vulgaires pirates, on l'a pris d'assaut alors qu'il dressait le drapeau blanc, on a exécuté des civils d'une balle dans la nuque, et on a tenté de maquiller tout ça en balançant à la presse des photos qui, si ça se trouve, datent d'il y a plusieurs années... Alors, euh, non, après avoir y avoir bien réfléchi, on ne va pas vous laisser faire une enquête... C'est vrai quoi, on est une démocratie après tout !"

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:18

Cela dit, il y a une (et une seule) réelle nuance à apporter : les soldats (armés beaucoup trop lourdement, et en effet dans leur tort juridiquement) se sont faits lyncher en descendant, et ont donc défendu leur vie. Comme ils n'avaient que des armes lourdes, eh bien il y a eu un peu de dégât annexe.

C'est aussi de la folie de s'attaquer à des soldats équipés, qui plus est quand il s'agit de l'armée israélienne...
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Kia
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:25

DavidLeMarrec a écrit:
(armés beaucoup trop lourdement, et en effet dans leur tort juridiquement)
L'arraisonnement d'un bateau qui tente de forcer un blocus (quelque soit la reconnaissance de celui-ci par d'autres) est permis dans les eaux internationales par le protocole qui régit ce genre de choses...
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:28

David a raison : sur le moment, les soldats n'ont pas pu faire autrement. Après, sur le fond, forcer les associations humanitaires à se comporter en pirates, c'est le tort d'Israël.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:34

Kia a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(armés beaucoup trop lourdement, et en effet dans leur tort juridiquement)
L'arraisonnement d'un bateau qui tente de forcer un blocus (quelque soit la reconnaissance de celui-ci par d'autres) est permis dans les eaux internationales par le protocole qui régit ce genre de choses...
Je n'ai jamais entendu ça ces jours-ci. Bien, de toute façon, la légitimité dudit blocus n'est pas meilleure pour autant.

D'ailleurs je suis frappé qu'on nous déverse des tonnes d'informations sur un incident mineur alors que le problème es quand même avant tout qu'un Etat puisse en occuper et affamer un autre, utiliser des armes défendues et contre des civils... tout en conservant tous ses privilèges internationaux.

Forcément, il y avait des européens à bord, quel scandale de leur faire du mal à eux... Confused
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:41

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai jamais entendu ça ces jours-ci. Bien, de toute façon, la légitimité dudit blocus n'est pas meilleure pour autant.
Débat juridique mais plusieurs le reconnaissent suffisant à justifier la possibilité de le défendre...
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Zeno
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:46

L'essentiel du scandale, c'est quand même les conditions concentrationnaires dans lesquelles vivent les habitants de Gaza.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:48

Il est normal qu'il y ait des nuances à apporter à ma "présentation" qui relevait surtout du rire jaune et de l'humour (/ humeur) noire.

Mais enfin, quand on est soldat dans une armée aussi bien entraînée que doit l'être celle d'Israël, et de façon plus générale quand on se targue aussi hautement d'être une démocratie (comme l'a fait aujourd'hui encore l'ambassadeur israélien aux USA), il me semble qu'on doit être capable de gérer une agression au lance-pierre autrement qu'avec un lance-grenade.

Que les "humanitaires" de Free Gaza n'aient pas tous été de blanches colombes sans arrière-pensée, c'est à peu près sûr. N'empêche que ceux qu'on a retrouvé criblés de balles - y compris tirées dans le dos et/ou à bout portant - n'appartenaient curieusement comme d'habitude qu'à un seul des deux camps en présence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyDim 6 Juin 2010 - 23:57

Octavian a écrit:
Il est normal qu'il y ait des nuances à apporter à ma "présentation" qui relevait surtout du rire jaune et de l'humour (/ humeur) noire.
J'ai fait ma remarque pour tempérer la radicalité du billet d'humeur, mais en fait, je n'ai pas grand'chose à opposer à tes réflexions, avec les années, j'ai glissé d'une tentative intellectuelle d'équilibrer la situation (et ce pouvait encore l'être du temps d'Arafat, qui ne voulait pas vraiment de la paix) à un triste constat qui s'approche malheureusement du tien.

Je pense que la situation est amplement liée à la spécificité d'Israël de toute façon, qui est le seul Etat du monde à avoir été constitué de façon idéologique (on émigre vers Israël pour un projet, un idéal, et pas pour sauver sa vie ou gagner de l'argent). Et ça rend forcément ses positions politiques beaucoup plus "fermes". C'est un peu comme si la France n'était peuplée que des militants de partis politiques, ce serait un pays ultra-activiste.

Ca rend forcément la négociation moins souple, d'autant plus avec la culpabilité rampante des européens, en face.


Citation :
il me semble qu'on doit être capable de gérer une agression au lance-pierre autrement qu'avec un lance-grenade.
On est bien d'accord, et il y a en plus du reste une grosse sottise stratégique dans la logistique...


Citation :
n'appartenaient curieusement comme d'habitude qu'à un seul des deux camps en présence.
J'ai quand même eu l'informations qu'on avait des soldats dans un état grave. Evidemment, comme ils étaient plus lourdement armés, ça a fait plus de mal de l'autre côté.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 0:15

DavidLeMarrec a écrit:
Je pense que la situation est amplement liée à la spécificité d'Israël de toute façon, qui est le seul Etat du monde à avoir été constitué de façon idéologique (on émigre vers Israël pour un projet, un idéal, et pas pour sauver sa vie ou gagner de l'argent). Et ça rend forcément ses positions politiques beaucoup plus "fermes". C'est un peu comme si la France n'était peuplée que des militants de partis politiques, ce serait un pays ultra-activiste.
Tu arrives déjà à une analyse intéressante, parce que je t'avouerai que moi, franchement, ça fait des années que j'ai renoncé à essayer de trouver une logique derrière les agissements des gouvernements israéliens successifs. Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) Zinzin Cela dit sans nier le caractère complexe de la situation - mais c'est peu dire qu'ils ne font rien pour l'arranger.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 9:30

La spécificité que décrit David, incontestable, a des racines en termes de psychologie sociale. Aujourd'hui, l'état israëlien se comporte comme un individu atteint de troubles paranoïdes. Ca explique beaucoup de choses, il me semble.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 9:38

c'est clair qu'ils devraient plutôt apprendre à aimer ceux qui leur balancent des roquettes au hasard ou qui se font sauter sur leurs marchés au lieu d'être paranos et d'avoir peur pour leurs vies.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 9:43

tutut Tssst... Un peu facile. Je parle d'un long processus qui fait intervenir de nombreux paramètres, pas d'une photo arrêtée de la situation.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:03

Montfort a écrit:
Est-ce qu'aujourd'hui l'économie et la société U S peut vivre sans (ou plutôt avec moins de)pétrole (cette drogue !!!!) : évidemment non - dans 20/ 30 ans, en multipliant les centrales nucléaires, les éoliennes, en couvrant les déserts de panneau solaire, peut-être alors, et à condition que la technologie du véhicule électrique devienne opérationnelle, ce qui est encore loin d'être le cas.

Vivre sans pétrole, à moins d'une révolution majeure : non.

Vivre avec beaucoup moins de pétrole : oui, c'est possible.

Il suffit de penser à la marge de gaspillage énorme. Si les USA développaient les trains, les transports publics en ville (trams, bus, métros, etc.), l'utilisation du vélo, le co-voiturage, et pour le reste favorisaient les petites voitures au détriment des énormes pick-up et 4x4, ils pourraient vivre à peu près pareil en consommant beaucoup moins de pétrole (à condition d'accepter de ne pas aller chercher le pain à 200m en bagnole). Un plan Marshall d'isolation des bâtiments dans les états où l'hiver est coriace créerait quant à lui des millions de jobs...

Et ça, c'est essentiellement une question de volonté politique, mais c'est sûr que quand les élus sont aux ordres des lobbies du pétrole, ça rend tout changement impossible.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:11

Les israeliens font tout pour qu'il n'y ai jamais d'état palestinien (blocus, colonisation ...), et faire pourrir la situation ... ça nourrit bien sur les extrêmistes musulmans.
La position d'Israel est tellement archaique, déconnectée de la réalité, que le Hamas a beaux jours devant lui ...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:14

Swarm a écrit:
Montfort a écrit:
Est-ce qu'aujourd'hui l'économie et la société U S peut vivre sans (ou plutôt avec moins de)pétrole (cette drogue !!!!) : évidemment non - dans 20/ 30 ans, en multipliant les centrales nucléaires, les éoliennes, en couvrant les déserts de panneau solaire, peut-être alors, et à condition que la technologie du véhicule électrique devienne opérationnelle, ce qui est encore loin d'être le cas.

Vivre sans pétrole, à moins d'une révolution majeure : non.

Vivre avec beaucoup moins de pétrole : oui, c'est possible.

Il suffit de penser à la marge de gaspillage énorme. Si les USA développaient les trains, les transports publics en ville (trams, bus, métros, etc.), l'utilisation du vélo, le co-voiturage, et pour le reste favorisaient les petites voitures au détriment des énormes pick-up et 4x4, ils pourraient vivre à peu près pareil en consommant beaucoup moins de pétrole (à condition d'accepter de ne pas aller chercher le pain à 200m en bagnole). Un plan Marshall d'isolation des bâtiments dans les états où l'hiver est coriace créerait quant à lui des millions de jobs...

Et ça, c'est essentiellement une question de volonté politique, mais c'est sûr que quand les élus sont aux ordres des lobbies du pétrole, ça rend tout changement impossible.

+1000 Swarm Wink

Je pense qu'on devrait diviser ce sujet en plusieurs car là c'est pas évident de parler d'Israël et de pétrole en même temps.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:15

Cololi a écrit:
Les israeliens font tout pour qu'il n'y ai jamais d'état palestinien (blocus, colonisation ...), et faire pourrir la situation ... ça nourrit bien sur les extrêmistes musulmans.
La position d'Israel est tellement archaique, déconnectée de la réalité, que le Hamas a beaux jours devant lui ...

c'est clair que le Hamas, c'est l'avenir ! Cool
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:15

Zeno a écrit:
La spécificité que décrit David, incontestable, a des racines en termes de psychologie sociale. Aujourd'hui, l'état israëlien se comporte comme un individu atteint de troubles paranoïdes. Ca explique beaucoup de choses, il me semble.
Je rejoins sans réserve la réflexion ironique d'Olivier. Il est évident que cette affaire relève d'une provocation à l'encontre de l'état israelien savamment orchestrée. Il en résulte que j'ai quelques difficultés à m'associer aux aboiements du prêt-à-penser idéologique ambiant bien que n'ayant personnellement aucun lien avec Israël et ses ressortissants.
Cela dit, le gouvernement de Jérusalem a brillé par son évident manque d'inspiration dans cette déplorable affaire. Mais il convient également de s'interroger sur l'étrange attitude turque.
Dans ce genre de conflit, il est préférable d'écarter les stéréotypes. En clair, au-delà des affrontements du proche orient, il y a des citoyens israeliens et palestiniens paisibles qui ne demandent probablement qu'à vivre en paix. Enfin, il ne faut pas perdre de vue que les "réactions" de l'opinion publique internationale ont autant de consistance que des buzz sur internet.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:20

Olivier a écrit:
Cololi a écrit:
Les israeliens font tout pour qu'il n'y ai jamais d'état palestinien (blocus, colonisation ...), et faire pourrir la situation ... ça nourrit bien sur les extrêmistes musulmans.
La position d'Israel est tellement archaique, déconnectée de la réalité, que le Hamas a beaux jours devant lui ...

c'est clair que le Hamas, c'est l'avenir ! Cool

Ne détourne pas ce que je dis ...
Le Hamas, ça me donne envie de vomir ... mais Israel fait TOUT pour qu'ils grossissent.
Un peuple sans état, qui n'a plus rien à espérer par la conciliation se tourne vers les extrémistes, les armes et la violence. Et comme les espoirs s'amenuisent avec le temps ... le Hamas doit manquer de mains au bureau des recrutements ...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:25

Montfort a écrit:
Une réponse pour Polyeucte : dans la perspective d'une moindre dépendance aux hydrocarbures, tous les pays ne sont pas logés à la même enseigne :
Ce serait -relativement - plus facile pour la France, en raison de l'existence d'infrastructures de transport collectifs développées, d'un étalement urbain contenu et aussi de l'importance du nucléaire.
Pour les mêmes raisons, se serait beaucoup plus compliqué aux USA.

Montfort

Une supplique pour la modération : serait-il possible de segmenter davantage les fils - trop de fils fourre-tout avec des centaines de message qui du coup deviennent difficile à suivre

Sauf qu'il y a encore en France entre 12 et 15 millions de ruraux qui ne sont absolument pas concernés par ces "transports collectifs développés" et cet "étalement urbain contenu". Mieux : est comptabilisé dans la population "urbaine" tout individu domicilié dans une ville de 2000 habitants et plus. Mais là encore les différences sont gigantesques : as-tu seulement une vague idée de ce que signifie "transport en commun" dans des villes de moins de 20 000 habitants ?
Quant au nucléaire, je ne crois pas nécessaire de revenir sur les insolubles problèmes qu'il ne cesse de poser.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:33

Entre "aimer" et "avoir des relations apaisées avec", il y a quand même une différence. Au sein d'un État, aucune loi n'oblige à aimer son prochain; en revanche la loi et le droit sont là pour assurer un cadre dans lequel je n'ai pas à avoir peur à tout moment que mon prochain m'éclate la tête ou mette le feu à mes biens si l'envie l'en prend brusquement. Il me semble - qu'on me dise si je suis d'une grande naïveté - qu'il en va à peu près de même pour les relations entre États.

Concernant Israël, cela fait longtemps que le fantasme d'être "rejetés à la mer" ne repose plus sur aucune base réaliste. Mais ce pays, au fil des gouvernements successifs, s'enferre depuis des décennies dans une attitude belliciste qui ne fait que renforcer les antagonismes à son encontre, et donner des armes (qui ne restent pas longtemps rhétoriques) à ses opposants.

Ses actions ont poussé à l'élection du Hamas en Palestine. Elles ont conféré au Hezzbollah libanais un poids qu'il n'avait auparavant jamais eu dans de telles proportions dans ce pays. Elles donnent, hebdomadairement ou presque, du grain à moudre à la dictature iranienne et à tous les terroristes islamistes qui font leur fond de commerce de l'appel à sa destruction. Là, quels que soient les tenants et aboutissants exacts de l'affaire de la flottille Free Gaza, ils viennent d'exécuter des civils (jusque là, ça ne les change pas trop) envoyés par le seul pays qui était encore, officiellement au moins, leur dernier allié "local", et dont les nouveaux gouvernants n'attendaient qu'une occasion de rompre.

Admettons qu'Israël fasse fond (ou ait fait fond) du soutien des lobbys juifs américains, et de la "culpabilité rampante des européens", comme l'a dit David - en vertu de l'idée bien répandue : création de l'État d'Israël = "réparation" après la Shoah (idée fausse, à l'origine d'ailleurs de beaucoup de discours négationnistes). Mais même en espérant ce double soutien (de moins en moins indéfectible : le vent tourne), que peut bien espérer Israël ? Qu'espère un État qui se dote de l'arme nucléaire alors qu'il n'est engagé que dans des conflits frontaliers (autant se la balancer directement sur la g.....) ? Même si la rationalité semble avoir déserté depuis longtemps les hautes sphères de Jérusalem, ils ne sont quand même pas zinzins au point de croire qu'une guerre généralisée leur permettrait de conquérir tout le Proche-Orient ! Alors ?...

Je me doute bien qu'il ne suffit pas de "tendre la main" pour que cesse du jour au lendemain toute hostilité arabe à l'égard d'Israël, les tirs de roquettes sur Sderot et les tentatives d'attentats-suicides. Mais pour l'instant, et depuis des années, son attitude est plus une incitation à la haine qu'à l'apaisement.


Dernière édition par Octavian le Lun 7 Juin 2010 - 10:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:34

Kia a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
(armés beaucoup trop lourdement, et en effet dans leur tort juridiquement)
L'arraisonnement d'un bateau qui tente de forcer un blocus (quelque soit la reconnaissance de celui-ci par d'autres) est permis dans les eaux internationales par le protocole qui régit ce genre de choses...

A ma connaissance, il n'est pas permis d'arraisonner un bateau dans des eaux internationales. Par contre à partir du moment où il s'agit d'une flottille et que l'un des des bateaux est entré dans la zone, alors il est toléré que les autres bateaux soient arraisonnés quelque soit leur position, puisqu'il apparait clairement qu'il vont entrer dans les eaux nationales. Évidemment tout cela est une peu du pinaillage et dans l'urgence on peut être amener à faire des "conneries".
Maintenant en ce qui concerne Israël vu l'ampleur des bourdes que l'armée accumule ces derniers temps, on peut se demander si c'est volontaire ou si il y a un véritable défaut de commandement... Quant à la petite ruscof porte parole de l'armée, elle est bien mignonne mais elle devrait prendre des cours pour s'exprimer en publique.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 10:54

on écrit "ruskov". Mais c'est péjoratif comme terme alors évite Wink


Dernière édition par Olivier le Lun 7 Juin 2010 - 11:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 11:09

arsen6203 a écrit:

A ma connaissance, il n'est pas permis d'arraisonner un bateau dans des eaux internationales.

http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JMSU

67a et 146f
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 11:25

Kia a écrit:
arsen6203 a écrit:

A ma connaissance, il n'est pas permis d'arraisonner un bateau dans des eaux internationales.

http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JMSU

67a et 146f

Justement (par rapport à l'article 67a), les autorités israéliennes n'ont jamais cherché à contacter les bateaux avant de les arraisonner. Du coup, ne serait-ce qu'en vertu d'une certaine précaution (ou, dans leur idée, d'une forme de présomption d'innocence), ils n'avaient pas de raison d'aborder un navire situé assez loin dans les eaux internationales (à 60 miles des côtes), et dont ils auraient dû contacter l'équipage.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 11:31

Et bien si, il y'a eu contact et avertissement préalable:
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 11:32

Kia a écrit:
arsen6203 a écrit:

A ma connaissance, il n'est pas permis d'arraisonner un bateau dans des eaux internationales.

http://www.icrc.org/web/eng/siteeng0.nsf/html/57JMSU

67a et 146f

Merci! La question est donc pourquoi tous les experts français interrogés sur le sujet disent le contraire. Il est vrai que "are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade" laisse libre court à l'interprétation, mais dans le cas présent les équipages avaient clairement laisser entendre qu'ils allaient forcer le blocus. Donc effectivement il semble bien que les Israéliens étaient dans leur droit (Bon maintenant la manière de faire me semble un peu violente mais bon).
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 11:34

en fait ils étaient juste armés comme des soldats sont armés en général. Après, c'est pas forcément une bonne idée d'aller taper sur des soldats avec des barres de fer... On peut comprendre qu'ils le prennent mal, quoi... et eux n'avaient pas autre chose que des armes de soldats, c'est à dire des armes qui tuent. Après, il faut avouer qu'ils n'ont pas du tout prévu le coup et qu'ils ont complètement perdu le contrôle de la situation (alors que c'est leur boulot, justement). C'est un peu comme si des CRS étaient armés de mitraillettes au lieu de matraques au cours d'altercations avec des manifestants et qu'ils se retrouvaient débordés : je craindrais le pire !
D'ailleurs, pas besoin d'aller s'indigner devant les soldats israëliens quand les nôtres font la même chose en Côte d'Ivoire face aux manifestants.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 13:48

On aura du mal à connaitre la vérité sur ce qui s'est passé sur ce bateau - il est clair que les occupants se sont défendus - mais les "preuves" diffusées par Israël sont discutables : les séquences vidéos sont confuses, parcellaires - quant à la photo censée démontrer l'existence d'un arsenal, donc d'une préméditation agressive, elle tout bonnement risible :: les objets montrés sont de ceux qu'on trouve sur n'importe quel navire de commerce - comme toujours, Israël veut enquêter sans interférence extérieure, et sans accès aux protagonistes de l'assaut - on sait comment ça se terminera.
La question de la légalité de l'arraisonnement fait aussi débat - pour la presse anglo-saxonne, il s'agit bien d'un acte de piraterie !

J'ai envie de dire que ces questions sont secondaires - ce qui me parait important, c'est ce que signifie le blocus de Gaza sur le plan de la relation d'Israël avec les palestiniens et ses voisins arabes.
Ce blocus est totalement inadmissible sur le plan du droit humanitaire : il s'agit de punir toute une population pour avoir voté pour le Hamas (dont je ne discute du caractère antisémite et terroriste) -c'est une punition collective - les diplomates israéliens se sont répandus dans les médias en niant la crise humanitaire et en expliquant qu'il aurait suffi que les marchandises soient déchargées dans un port israélien pour être acheminées à Gaza - personne ne croit une telle fable.
La politique de l'état hébreux est dans une impasse totale - l'opération "Plomb durcie" a fait presque cessé les tirs de roquette (en effet des actes terroristes) mais à quel prix : 1200 / 1300 morts palestiniens (pour une dizaine d'israéliens) - si la chute du Hamas devait être le but de l'opération, c'est raté.
Plus largement, il est permis de se demander si la paix qui devrait aboutir à la création d'un état palestinien est un objectif sérieusement recherché par le gouvernement hébreux - les palestiniens sont invités à négocier à condition de ne pas parler :
de Jérusalem
des frontières, qui doivent rester sous contrôle d'Israël
de la vallée du Jourdain
des colonies
des ressources en eau, dont l'état hébreux se réserve la plus grande part
d'une armée ou d'une police un peu structurée
des réfugiés
Une paix discutée sur ces bases, ailleurs ça s'appellerait une capitulation - Si on regarde ce qui s'est passé dans les rapports entre les émigrants et les palestiniens qui ont commencé à se combattre dans les années 30, on voit bien que les israéliens ont souvent tenu un double langage : ouvert à la paix dans les discours, tout en pratiquant la politique du fait accompli territorial.
Le grand penseur de cette politique était Jabotinsky, qui pensait que les palestiniens pouvaient à la rigueur avoir des droits économiques mais pas de droits politiques, et qui considérait que le Foyer National Juif devait englober l'actuelle Jordanie - les dirigeants du Likoud et leurs alliés ne sont-ils pas ses continuateurs ??

Montfort
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 14:02

Montfort a écrit:

La question de la légalité de l'arraisonnement fait aussi débat - pour la presse anglo-saxonne, il s'agit bien d'un acte de piraterie !
La presse et le juridique...

La piraterie est définie comme un acte effectué pour un gain privé...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 14:06

Montfort a écrit:


Plus largement, il est permis de se demander si la paix qui devrait aboutir à la création d'un état palestinien est un objectif sérieusement recherché par le gouvernement hébreux - les palestiniens sont invités à négocier à condition de ne pas parler :
de Jérusalem
des frontières, qui doivent rester sous contrôle d'Israël
de la vallée du Jourdain
des colonies
des ressources en eau, dont l'état hébreux se réserve la plus grande part
d'une armée ou d'une police un peu structurée
des réfugiés

C'est exactement ça.
Les israeliens ne veulent pas de la paix, car la paix ça signifie un Etat palestinien (avec une partie de Jérusalem). Aucun intérêt pour eux ... ils ont tout à perdre.
Par contre les palestiniens n'ont plus rien à perdre eux ... donc le Hamas peut recruter à tour de bras.

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 14:18

Cocotier a écrit:
Zeno a écrit:
La spécificité que décrit David, incontestable, a des racines en termes de psychologie sociale. Aujourd'hui, l'état israëlien se comporte comme un individu atteint de troubles paranoïdes. Ca explique beaucoup de choses, il me semble.
Je rejoins sans réserve la réflexion ironique d'Olivier. Il est évident que cette affaire relève d'une provocation à l'encontre de l'état israelien savamment orchestrée. Il en résulte que j'ai quelques difficultés à m'associer aux aboiements du prêt-à-penser idéologique ambiant bien que n'ayant personnellement aucun lien avec Israël et ses ressortissants.
Cela dit, le gouvernement de Jérusalem a brillé par son évident manque d'inspiration dans cette déplorable affaire. Mais il convient également de s'interroger sur l'étrange attitude turque.
Dans ce genre de conflit, il est préférable d'écarter les stéréotypes. En clair, au-delà des affrontements du proche orient, il y a des citoyens israeliens et palestiniens paisibles qui ne demandent probablement qu'à vivre en paix. Enfin, il ne faut pas perdre de vue que les "réactions" de l'opinion publique internationale ont autant de consistance que des buzz sur internet.
La belle rhétorique sioniste...

Les Palestiniens pratiquent le terrorisme: pas bien, c'est ignoble (on est tous d'accord sur ce point.)
Les Palestiniens choisissent la lutte armée: pas bien, c'est la spirale de la violence.
Les Palestiniens utilisent les médias: pas bien, c'est de la propagande et de la désinformation.
Les Palestiniens recoivent de l'aide humanitiaire: pas bien, c'est de la provocation.
Les Palestiniens font la guerre des ventres: pas bien, ils se comportent comme des animaux.
Etc., etc.

Mesdames, mesdemoiselles, messieurs les Palestiniens, faites nous plaisir: crevez en silence ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 14:21

Cololi a écrit:
C'est exactement ça.
Les israeliens ne veulent pas de la paix, car la paix ça signifie un Etat palestinien (avec une partie de Jérusalem). Aucun intérêt pour eux ... ils ont tout à perdre.
Par contre les palestiniens n'ont plus rien à perdre eux ... donc le Hamas peut recruter à tour de bras.

Confused

Ahem.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 17:28

Kia a écrit:
Et bien si, il y'a eu contact et avertissement préalable:
http://tinyurl.com/27ols6x

OK, mea culpa pour l'erreur.

Cela dit ça ne change pas grand chose à ce qu'on peut penser de l'affaire. Au fond, il semblerait que sur un plan diplomatique (tu opposes la presse et les juristes, mais ici il ne s'agit pas que de la presse, Bernard Kouchner et la plupart de ses homologues européens ont condamné ce qui s'est passé dans les eaux internationales), cette affaire a au moins le mérite de réveiller un peu les consciences sur ce qui se passe dans la bande de Gaza.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 18:31

Kiwi a écrit:
Cololi a écrit:
C'est exactement ça.
Les israeliens ne veulent pas de la paix, car la paix ça signifie un Etat palestinien (avec une partie de Jérusalem). Aucun intérêt pour eux ... ils ont tout à perdre.
Par contre les palestiniens n'ont plus rien à perdre eux ... donc le Hamas peut recruter à tour de bras.

Confused

Ahem.

Mais encore ?

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 18:58

Cololi a écrit:
Les israeliens font tout pour qu'il n'y ai jamais d'état palestinien (blocus, colonisation ...), et faire pourrir la situation ... ça nourrit bien sur les extrêmistes musulmans.
La position d'Israel est tellement archaique, déconnectée de la réalité, que le Hamas a beaux jours devant lui

Ceci ....

Cololi a écrit:
Les israeliens ne veulent pas de la paix, car la paix ça signifie un Etat palestinien (avec une partie de Jérusalem). Aucun intérêt pour eux ... ils ont tout à perdre.
Par contre les palestiniens n'ont plus rien à perdre eux ... donc le Hamas peut recruter à tour de bras.

... et cela me semblent des commentaires ineptes, ou, à tout le moins, fortement réducteurs. Quelle autorité as-tu, Cololi, pour décréter de manière aussi péremptoire que "les Israéliens ne veulent pas de la paix" ? Et puis d'ailleurs, qui sont "les Israéliens" dont tu parles: la totalité des Israéliens, la majorité, Peres, Netanyahou, le Likoud, les partisans du Likoud ... ?
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:15

Kiwi a écrit:
Cololi a écrit:
Les israeliens font tout pour qu'il n'y ai jamais d'état palestinien (blocus, colonisation ...), et faire pourrir la situation ... ça nourrit bien sur les extrêmistes musulmans.
La position d'Israel est tellement archaique, déconnectée de la réalité, que le Hamas a beaux jours devant lui

Ceci ....

Cololi a écrit:
Les israeliens ne veulent pas de la paix, car la paix ça signifie un Etat palestinien (avec une partie de Jérusalem). Aucun intérêt pour eux ... ils ont tout à perdre.
Par contre les palestiniens n'ont plus rien à perdre eux ... donc le Hamas peut recruter à tour de bras.

... et cela me semblent des commentaires ineptes, ou, à tout le moins, fortement réducteurs. Quelle autorité as-tu, Cololi, pour décréter de manière aussi péremptoire que "les Israéliens ne veulent pas de la paix" ? Et puis d'ailleurs, qui sont "les Israéliens" dont tu parles: la totalité des Israéliens, la majorité, Peres, Netanyahou, le Likoud, les partisans du Likoud ... ?

Réponse simple : la majorité des israeliens.
Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion.

Et je maintient : les dirigeants (évidemment pas les familles qui ont subi des attentats ...) ne veulent pas de la paix. Ils préfèrent faire l'autruche et dire "vous voyez il y a des terroristes en face de nous ... on peut rien faire ... on est obligé de se défendre".

La vérité c'est que si les extrémistes sont majoritaires chez les palestiniens c'est que c'est un peuple sans état - et une population sans éducation ... Tu trouves ça normal ?

En attendant les islamistes de toutes la région se frottent les mains ... (Iran en tête), car tant qu'il n'y aura pas d'état palestinien, toutes les dérives sont permises.

Il ne suffira pas de créer un état palestinien pour endiguer l'islamisme ... c'est certains ... mais il est tout aussi certains qu'Israel leur donne du grain à moudre.

Enfin il ne faut pas résonner en terme d'égal à égal ... car israeliens et palestiniens ne sont pas égaux ... les uns ont un état et sont armés par les américains, et les autres sont sans états et sans armes (dans une telle situation d'injustice, il est alors plus qu'aisé de recruter des kamikazes ...)

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:17

Cololi a écrit:

Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion.

Si on disait ça de toutes les opinions de Sarkozy... hehe
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:19

Si la réponse est si simple, dans ce cas, ne prend pas le risque de te faire taper dessus avec une généralisation mal placée et dit directement "les (certains / la plupart) dirigeants d'Israël" comme tu viens de le faire. Wink

Edit : Même "les dirigeants d'Israël" me gêne...


Dernière édition par Kiwi le Lun 7 Juin 2010 - 19:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:22

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion.

Si on disait ça de toutes les opinions de Sarkozy... hehe

Sarko n'a pas triché pendant la campagne ... les gens ont voté en connaissance de cause :
il a dit qu'il allait démanteler tout les services publics (éducation, transports, hopitaux, université ...), il le fait ...
Il avait dit qu'il baisserait les impots des plus favorisés (pour créer de l'emploi ... la fameuse thèse libérale hehe ), il l'a fait ...

Je ne vois pas où est la supercherie pour ceux qui ont voter Sarko franchement ...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:22

Cololi a écrit:
Réponse simple : la majorité des israeliens.
Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion

Pour avoir interviewé le chanteur de Melechesh (groupe de Black Metal israélien), je peux au moins dire que tous les Israéliens sont loin d'être sionistes, loin de partager les points de vue de leurs dirigeants et loin de haïr les Palestiniens, qu'ils côtoient d'ailleurs tous les jours. Évidemment, nous on n'entend jamais que celui qui crie le plus fort.

Edit : je disais juste ça pour nuancer un peu tes dires. C'est pas méchant Wink


Dernière édition par Ophanin le Lun 7 Juin 2010 - 19:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:24

Ophanin a écrit:
Cololi a écrit:
Réponse simple : la majorité des israeliens.
Le likoud est élu ... donc la majorité des israeliens partagent cette opinion

Pour avoir interviewé le chanteur de Melechesh (groupe de Black Metal israélien), je peux au moins dire que tous les Israéliens sont loin d'être sionistes, loin de partager les points de vue de leurs dirigeants et loin de haïr les Palestiniens, qu'ils côtoient d'ailleurs tous les jours. Évidemment, nous on n'entend jamais que celui qui crie le plus fort.

Mais je n'ai pas dit que ça n'existait pas ...
Seulement même si ils représentent 49% de la population ... ce n'est pas suffisant car il y en a 51% qui sont contre ...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:28

Cololi a écrit:

Mais je n'ai pas dit que ça n'existait pas ...
Seulement même si ils représentent 49% de la population ... ce n'est pas suffisant car il y en a 51% qui sont contre ...

Mais dans ce cas là tu comprends bien que tu ne peux décemment pas faire de généralisation ? Moi, j'ai trouvé tes propos très choquants vis-à-vis "des" Israéliens.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:32

Ceci dit, 51% c'est effectivement la majorité.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:36

Oui, mais je pense pouvoir dire sans trop prendre de risque que la majorité ce n'est pas "les" (on peut continuer comme ça longtemps hehe).
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:36

Kiwi a écrit:
Cololi a écrit:

Mais je n'ai pas dit que ça n'existait pas ...
Seulement même si ils représentent 49% de la population ... ce n'est pas suffisant car il y en a 51% qui sont contre ...

Mais dans ce cas là tu comprends bien que tu ne peux décemment pas faire de généralisation ? Moi, j'ai trouvé tes propos très choquants vis-à-vis "des" Israéliens.

Oui. Mais encore une fois je parle de tendance majoritaire. Impossible de mettre ttlm dans la même case.
Je ne suis pas sarkosyste ... pourtant 1000 fois hélas ... je dois me rendre à l'évidence ... 53% à voter pour lui.

Il y a eu des périodes où les dirigeants israéliens étaient proches de signer la paix ... on sait ce qu'il est arrivé ...
Quand je dis "Israel ne veut pas la paix" ... je voulais dire "Israel ne veut pas des conditions qu'impose la paix dans la région ... à savoir la création d'un état palestinien" ...
Mais attention ... les islamistes ne la veulent pas non plus (hélas pour les palestiniens), car c'est leur buissiness l'antisémitisme ...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:52

Un état palestinien croupion, sans défense, avec une partie de sa population déchirée entre ses origines en territoire israélien et ce nouvel état, je ne vois vraiment pas comment ça pourrait garantir une paix durable.

Personne ne peut maintenant remettre en question la présence des juifs dans la région, mais l'existence "historiquement illégitime" de l'Etat hébreu est l'origine de tous les problèmes. La solution la plus juste, mais la plus difficile, c'est donc un seul état, laïque, multiconfessionnel, post-apartheid.

Je sais, l'exemple du Liban (ou de la Belgique) montre que ce genre de cohabitation est loin d'être idéal. Mais au moins les parties en présence jouent à égalité, dans un cadre légal.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyLun 7 Juin 2010 - 19:59

adriaticoboy a écrit:
Un état palestinien croupion, sans défense, avec une partie de sa population déchirée entre ses origines en territoire israélien et ce nouvel état, je ne vois vraiment pas comment ça pourrait garantir une paix durable.

Personne ne peut maintenant remettre en question la présence des juifs dans la région, mais l'existence "historiquement illégitime" de l'Etat hébreu est l'origine de tous les problèmes. La solution la plus juste, mais la plus difficile, c'est donc un seul état, laïque, multiconfessionnel, post-apartheid.

Je sais, l'exemple du Liban (ou de la Belgique) montre que ce genre de cohabitation est loin d'être idéal. Mais au moins les parties en présence jouent à égalité, dans un cadre légal.

Pour la 1° phrase je ne dis pas le contraire. Effectivement j'ai bien précisé, que la création de l'Etat palestinien ne suffisait pas pour garantir la paix ...

J'arrive à une autre conclusion que toi : pour moi la seule vraie solution c'est 2 états mais où il y a une force internationale (pas américaine ... je précise bien) légitimée par l'ONU pour garder les frontières, au moins pendant qq années.

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyMar 8 Juin 2010 - 0:39

Xavier a écrit:
Ceci dit, 51% c'est effectivement la majorité.
Je précise tout de même que le système à la proportionnelle intégrale fait que le parti de gouvernement ne détient jamais la majorité absolue.

Cela dit, je crois tout de même que c'est une majorité (il suffit de voir la politique de Barak comme ministre de la Défense ces dernières années, et le soutien qu'elle remporte auprès de la population).

Mais je suis d'accord avec Kiwi, c'est toujours gênant d'essentialiser les gens sur des questions aussi graves - et ce, malgré ce que j'ai pu dire sur le caractère plus "volontariste" de l'acquisition de la nationalité israélienne.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) EmptyMar 8 Juin 2010 - 7:27

DavidLeMarrec a écrit:
malgré ce que j'ai pu dire sur le caractère plus "volontariste" de l'acquisition de la nationalité israélienne.
De toute façon, plus de 70% de la population juive israélienne y est né, donc c'est aujourd'hui quelque chose de plus passif que ce qu'il en était précédemment...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) Empty

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