Les compositeurs inégaux (en toute subjectivité)

Oserais-je suggérer LULLY ?
A part quelques motets qui sont moins bons, tout est absolument génial

Hidraot a écrit:

Oserais-je suggérer LULLY ?
A part quelques motets qui sont moins bons, tout est absolument génial

Donc rien n'est inégal !

D'accord ! Ca me va !!!


Cela va sans dire que je parlais des compositeurs toujours égaux comme l'a suggéré Xavier

Compositeurs inégaux selon moi:Stravinski, Bruckner, Chostakovitch, Messiaen, Liszt, Hindemith, Korngold, Zemlinsky

Compositeurs plutôt constants dans la qualité(eu egard au corpus):Ravel, Mahler, Schoenberg, Brahms, Beethoven, Debussy et tout compte fait Strauss.

Bien sûr Berg et Dutilleux mais ils ont très peu écrit.

Concernant Wagner, ça depend si on compte ou pas ce qu'il a ecrit en dehors de l'opera.

Personne d'autre ne voit Scriabine?
Je vois quand même très peu de pièces faibles.

Je n'ai pas écouté la totalité de son corpus pour avoir un avis pertinent.

Xavier a écrit:

Personne d'autre ne voit Scriabine?
Je vois quand même très peu de pièces faibles.

Ah si clairement, mais comme tu venais de le citer, j'ai juste complété.

Guillaume a écrit:

Les plus égaux ? Mendelssohn, Schubert.

Ces deux-là sont justement inégaux. Jusqu'à D.500, il n'y a pas beaucoup de choses intéressantes chez Schubert (alors qu'à partir de D.800, il n'y quasiment que du très bon).
Chez Mendelssohn, pas mal de choses inégales aussi : une partie du piano, la 2e symphonie.

Xavier a écrit:

Personne d'autre ne voit Scriabine?
Je vois quand même très peu de pièces faibles.

C'est vrai que c'est très homogène. Même le piano de jeunesse est très bon.
Pour l'inégalité de Chostakovitch, c'est assez vrai. En ce moment j'écoute pas mal les Préludes et fugues op.87 et on passe rapidement du génial au très moyen (certaines fugues sont vraiment ennuyantes).
Dans les très inégaux, on retrouve beaucoup de grandes figures du baroque : Telemann, Haendel.
Sinon il faut aller voir du côté de personnes qui ont peu écrit pour avoir un corpus homogène à l'époque baroque : Bruhns ou Kapsberger.

Guillaume a écrit:

Les plus égaux ? Mendelssohn, Bellini, Puccini, Beethoven

J'aurais dit exactement l'inverse. Puccini, entre Tosca et Butterfly... Beethoven, certaines sonate piano/violon... Bellini, tout...

Xavier a écrit:

Personne d'autre ne voit Scriabine?
Je vois quand même très peu de pièces faibles.

Faibles, peut être pas (je n'ai pas tout écouté non plus) mais les premières sonates ou préludes (opus 11), c'est pas le sommet de l'inspiration.

alexandreg a écrit:

Xavier a écrit:

Personne d'autre ne voit Scriabine?
Je vois quand même très peu de pièces faibles.

C'est vrai que c'est très homogène. Même le piano de jeunesse est très bon.
Pour l'inégalité de Chostakovitch, c'est assez vrai. En ce moment j'écoute pas mal les Préludes et fugues op.87 et on passe rapidement du génial au très moyen (certaines fugues sont vraiment ennuyantes).

Tout à fait d'accord pour cet opus là en particulier.

Wolferl a écrit:

Xavier a écrit:

Personne d'autre ne voit Scriabine?
Je vois quand même très peu de pièces faibles.

Faibles, peut être pas (je n'ai pas tout écouté non plus) mais les premières sonates ou préludes (opus 11), c'est pas le sommet de l'inspiration.

Faut dire les mouvements ou préludes précis parce que je ne vois vraiment pas, surtout dans l'opus 11!
Tout n'est pas le top du top évidemment, mais rien de vraiment faible ou raté!

*Niko a écrit:

Dvorak.

Dvořák, c'est différent, j'en dirais la même chose que David sur Schubert : c'est une constante évolution tout au long de l'oeuvre . A l'arrivée si on compare les premières symphonies et premiers quatuors aux derniers c'est sûr qu'on peut en conclure que c'est inégal. Mais si on considère cette longue évolution, à partir du moment où Dvořák s'est forgé son langage, s'est débarrassé d'un "complexe" germanique et a su allier l'inspiration mélodique, les influences slaves bien digérées et une orchestration bien à lui, il n'y a plus vraiment d'inégalité.
A partir de la 5è symphonie et du 10è quatuor et en considérant les chefs-d'oeuvre de la même époque (Requiem, trios, concerto pour violoncelle et les derniers poèmes symphoniques, etc...), pour moi il n'y a pas une note à jeter.

Et de toutes façons pas touche à Dvořák; non mais.

Iskender a écrit:

*Niko a écrit:

Dvorak.

Et de toutes façons pas touche à Dvořák; non mais.

Chef oui, chef! Vous ne m'y reprendrez plus !


Sérieusement, je suis assez d'accord avec ce que tu dis. En plus j'adore Dvorak et je trouve sa musique de très grande qualité. Par contre il est vrai que dans les 1ères œuvres, certaines compositions ne me touchent pas et je les trouve moyennement inspirées. Mais enfin, vu le nombre de chefs d'œuvres ce n'est pas très grave.

Tout à fait d'accord pour Dvorák.

Sinon, par ordre de gravité.

Je rejoins le consensus autour de Stravinsky. Quel abîme entre les années 10-20 et la suite... C'est incompréhensible. Franchement, si on ne gardait que Le Sacre du Printemps, L'Oiseau de Feu, Les Noces, la Symphonie des Psaumes, les Symphonies d'instruments à vent, Petrouchka et Le Chant du Rossignol, sa mémoire y gagnerait infiniment.

L'autre compositeur dont l'inégalité me paraît flagrante, c'est Chostakovitch. Il n'atteint jamais les cîmes stravinskiennes mais quand il est bon, il est vraiment bon. Et puis à côté de ça il y a des trucs absolument insupportables de banalité et souvent dans la même oeuvre.

Dans une moindre mesure, il y a Hindemith aussi. Ses oeuvres des années 20 sont génialissimes mais après il faut bien avouer que ça tricote pas mal.

Je ne suis pas toujours convaincu par Beethoven non plus.

Pour Stravinski, on peut quand même garder aussi Oedipus Rex, The Rakes's Progress et quelques oeuvres de la toute fin, comme le Canticum sacrum.

Zeno a écrit:

Pour Stravinski, on peut quand même garder aussi Oedipus Rex...

Bof, bof. Quelques grumeaux très goûtus dans une soupe très fadasse.

Et puis, il y a d'autres oeuvres de lui qui retiennent mon attention sporadiquement: Oedipus Rex en effet mais aussi Apollo, Pulcinella ou, tout à la fin, In Memoriam Dylan Thomas. Le problème, c'est que ça ne suffit pas en regard de ce qui a précédé.

Je n'ai cité au départ que les oeuvres que je trouve réussies de bout en bout, tant le déficit de génie entre celles-ci et les suivantes est vertigineux.

Wolferl a écrit:

Guillaume a écrit:

Les plus égaux ? Mendelssohn, Bellini, Puccini, Beethoven

J'aurais dit exactement l'inverse. Puccini, entre Tosca et Butterfly...

Comment dire ? Je suis d'accord avec Guillaume pour dire que Puccini, c'est en effet très égal. Mais il n'est pas sûr que je place la barre au même niveau que lui ...

Je suis d'accord, sinon, avec l'idée (un peu évidente, il faut dire) que les corpus réduits, baroques comme contemporains, "favorisent" l'égalité de niveau : Froberger dans un cas*, Boulez dans l'autre... Pour Stravinsky, je vous trouve franchement sévères : évidemment, je trouve aussi que la période néo-classique est un peu barbante, mais les oeuvres de l'après-guerre sont dans l'ensemble remarquables, notamment Agon qu'on a tort de ne pas jouer plus souvent en concert, ou les pièces avec choeur...

*Oui, j'aime bien prendre le premier prétexte venu pour avoir le plaisir de citer Froberger !

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Je citerai aussi Strauss : oui ses poèmes symphoniques sont géniaux, certains de ses opéra aussi ... mais il y en a dans le lot où c'est uniquement du blabla, c'est franchement décevant quand on a pris une claque avec Salomé ou Zarathustra (ou les 4 derniers lieder).

Ce que tu appelles blabla c'est juste du Strauss que tu n'aimes pas ou que tu n'as pas encore compris, mais ce n'est pas moins inspiré pour autant...
Intermezzo, Capriccio... sont des chefs d'oeuvre.
Au contraire, en terme d'opéras, à part peut-être Guntram et Feuersnot, c'est une suite de chefs d'oeuvre ininterrompue.

Avec le temps, j'aime de moins en moins Strauss (mais la courbe pourra s'inverser, qui sait...), du coup je le vois comme quelqu'un de très inégal au contraire : un petit nombre de trucs géniaux (le prologue d'Ariane), beaucoup de sympathiques pâtisseries et une grosse masse de Knödel indigestes (non, je n'en ferai pas la liste, je tiens encore un peu à la vie)...

Ah si, on veut des noms...

C'est assez drôle, mais pas surprenant. Au bout de 4 pages, il n'y en a pas beaucoup qui en réchappent !
Allez, je me lance.
De façon spontanée :
Un qui me frappe pour son inégalité : Beethoven (sorry MF)
Un qui me frappe pour son égalité, dans le meilleur, évidemment : Ravel

Inutile je crois d'en chercher d'autres, la liste serait trop longue.

Rameau a écrit:

*Oui, j'aime bien prendre le premier prétexte venu pour avoir le plaisir de citer Froberger !

(Je sais que c'est de peu d'importance mais tu viens, en une phrase, de te cumuler un joker permanent à mon égard. Rameau, tu ne peux, en ce qui me concerne, plus dire de bêtises -- n'ont pas que tu en aies dites auparavant, bien entendu. Froberger... )

Très peu de ratages ou de loupés chez un Mahler (même une oeuvre de jeunesse comme Das Klagende Lied tient parfaitement la route).
Franchement, je cherche.

arnaud bellemontagne a écrit:

Très peu de ratages ou de loupés chez un Mahler (même une oeuvre de jeunesse comme Das Klagende Lied tient parfaitement la route).
Franchement, je cherche.

 Ah, si, franchement, je trouve que Das klagende Lied est quand même lourdingue, mal ficelé et au total assez ennuyeux  (dans le genre grosse cantate postromantique épaisse avec chœurs, je préfère largement Von deutscher Seele de Pfitzner).
Maintenant, la 8ᵉ... Ce n'est quand même pas du niveau d'inspiration de la 9ᵉ, et le langage en est quand même assez convenu après les audaces de la 6ᵉ et de la 7ᵉ.

Je trouve Mahler inégal même dans chaque oeuvre 3 fois sur 4...

Mais principalement quand même les symphonies 7 et 8 et Klagende Lied effectivement.
J'ai un peu progressé sur la 2 et la 4, la 3 il faut que je m'y remette, ça tombe bien je vais l'entendre deux fois à la Philharmonie la saison prochaine.
Et le final de la 5, je le trouve pas génial quand même.

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Très peu de ratages ou de loupés chez un Mahler (même une oeuvre de jeunesse comme Das Klagende Lied tient parfaitement la route).
Franchement, je cherche.

 Ah, si, franchement, je trouve que Das klagende Lied est quand même lourdingue, mal ficelé et au total assez ennuyeux  (dans le genre grosse cantate postromantique épaisse avec chœurs, je préfère largement Von deutscher Seele de Pfitzner).
Maintenant, la 8ᵉ... Ce n'est quand même pas du niveau d'inspiration de la 9ᵉ, et le langage en est quand même assez convenu après les audaces de la 6ᵉ et de la 7ᵉ.

C'est vrai qu'il y a peu de déchet chez Mahler (à part les Sonatines qu'il n'a pas dû manquer d'écrire mais a eu la prudence de brûler), mais Das Klagende Lied, ce serait justement ce que je citerais comme ratage retentissant. Des innovations importantes (notamment le rapport au hors-scène), mais alors, qu'est-ce que c'est empesé ! Même vu en salle dans d'excellentes conditions (avec une mezzo très éloquente, en plus, capital pour faire tenir l'œuvre debout), c'est très long (et pas proportionnellement passionnant).

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Très peu de ratages ou de loupés chez un Mahler (même une oeuvre de jeunesse comme Das Klagende Lied tient parfaitement la route).
Franchement, je cherche.

 Ah, si, franchement, je trouve que Das klagende Lied est quand même lourdingue, mal ficelé et au total assez ennuyeux  (dans le genre grosse cantate postromantique épaisse avec chœurs, je préfère largement Von deutscher Seele de Pfitzner).
Maintenant, la 8ᵉ... Ce n'est quand même pas du niveau d'inspiration de la 9ᵉ, et le langage en est quand même assez convenu après les audaces de la 6ᵉ et de la 7ᵉ.

C'est vrai qu'il y a peu de déchet chez Mahler (à part les Sonatines qu'il n'a pas dû manquer d'écrire mais a eu la prudence de brûler), mais Das Klagende Lied, ce serait justement ce que je citerais comme ratage retentissant. Des innovations importantes (notamment le rapport au hors-scène), mais alors, qu'est-ce que c'est empesé !  Même vu en salle dans d'excellentes conditions (avec une mezzo très éloquente, en plus, capital pour faire tenir l'œuvre debout), c'est très long (et pas proportionnellement passionnant).

Et la 5ème symphonie? Pas un peu ratée?

Je voulais dire, la 6ème, bien sûr!

starluc a écrit:

Et la 5ème symphonie? Pas un peu ratée?

Citation :

Je voulais dire, la 6ème, bien sûr!

Ni l'une ni l'autre mon commandant.

(D'ailleurs, plus j'entends la 5e en concert – la dernière fois jeudi dernier – plus je l'aime, y compris le final, mais par-dessus tout les mouvements 1 et 3 : je me demande si ça n'est pas en train de devenir ma symphonie préférée, alors qu'il y a dix ans je la plaçais en avant-dernier.)

Et bien, tu vois, moi je trouve la 6ème redondante (voir le thème du 1er mouvement) et le reste quelque peu indigeste....

Je n'en dirais pas autant de la 5ème qui contient de beaux moments...

starluc a écrit:

Et bien, tu vois, moi je trouve la 6ème redondante (voir le thème du 1er mouvement) et le reste quelque peu indigeste....

Les deux thèmes principaux du premier mouvement (le 1er et celui "d'Alma") ne sont pas ce que je préfère chez Mahler, mais une fois que l'on accepte le matériau de base, ce morceau est presque aussi génial que le final ou que le 1er mvt de la symphonie suivante.

Le seul problème que j'ai avec cette symphonie, c'est que je l'ai trop écoutée (contrairement à la cinquième, CQFD).

Bon, pas vraiment le sujet du fil, mais s'il y a un compositeur auquel je reste allergique malgré pas mal d'efforts, c'est bien Donizetti.
OK, il y a des pages merveilleuses, mais ça me gonfle rapidement. Question d'époque aussi.

Ah bon, Schubert, Weber, Chopin et Berlioz te gonflent tout autant?

Xavier a écrit:

Ah bon, Schubert, Weber, Chopin et Berlioz te gonflent tout autant?

OK. J'aurais du parler d'école plutôt que d'époque.

Xavier a écrit:

Ah bon, Schubert, Weber, Chopin et Berlioz te gonflent tout autant?

Weber et Chopin :

Schubert et Berlioz :

Schubert :
Chopin :
Weber :
Berlioz :
Donizetti :

Golisande a écrit:

Schubert :
Chopin :
Weber :
Berlioz :
Donizetti :

Schubert : musicien gris. Idem Fauré. La vie est assez grise comme cela. J'ai besoin d'ailleurs plus colorés, plus jubilatoires, plus amers et, même plus sordides. Mais pas ce châle gris des jours où l'on s'ennuie...
Chopin :
Weber :
Donizetti : non lo conosco. (et je ne tiens pas trop à la connaître)

Ah mais oui, Schubert c'est triste souvent... mais un beau Winterreise, c'est tout de même splendide!
Et pour Fauré, pas forcément grisaille... son Requiem, ses mélodies... c'est loin d'être sinistre.

Polyeucte a écrit:

Ah mais oui, Schubert c'est triste souvent... mais un beau Winterreise, c'est tout de même splendide!
Et pour Fauré, pas forcément grisaille... son Requiem, ses mélodies... c'est loin d'être sinistre.

le "Winterreise", je l'ai écouté une fois à Franc-Mu, analysé par Dominique Jameux. Cela m'avait intéressé et j'en ai compris toute la profondeur. Mais, il n'y a rien à faire. La "Weltauchauung" de Frantz n'est pas la mienne...Je l'ai compris dès les premiers lieder que j'ai entendu de lui, j'avais 15 ans (Marguerite au Rouet, le Roi des Aulnes, etc..).

Je préfère tellement Schumann...

Mais Schumann était fou. C'est un sacré avantage pour un romantique. Schubert, non.

Quant à Fauré, je ne peux qu'essayer de transcrire ce qu'en a dit un musicologue dont j'ai oublié le nom : "trop de raffinement mène à la préciosité et trop de nuance à l'insignifiance"...

Cela étant, oui, il y a la ballade pour piano et orchestre...Pas désagréable! On se croirait dans un salon bourgeois de province vers 1880....

Golisande a écrit:

Schubert :
Chopin :
Weber :
Berlioz :
Donizetti :

Je ne peux que souscrire complètement à ce classement!

starluc a écrit:

Schubert : musicien gris.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photorécepteur_(biologie)

Golisande a écrit:

starluc a écrit:

Schubert : musicien gris.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Photorécepteur_(biologie)

Ben oui : pour moi, totalement gris....

Il se lamente,il pleure, il se complaint et ne réagit ni par la joie, ni par la révolte...

Je crois que c'est le compositeur qui m'a fait sentir le plus la morosité de la condition humaine...Avec, pour renfort de potage, cette soumission chrétienne que je trouve assez débectante...

J'ai suffisamment conscience de ladite condition que je n'ai pas besoin de quelqu'un pour en rajouter une couche, fut-il un grand musicien...Et je préfère, face à cela, quelqu'un qui hurle que quelqu'un qui gémit...

C'est pourquoi Chopin, Schumann, Rachmaninov, Scriabine...Oui!

Mais Schubert....Non.

ce n’est pas du tout ce que j’entends chez Schubert...

En effet, pas obligé d'hurler ou de taper du pied pour "montrer" sa révolte ou sa prise de conscience.

Jaky a écrit:

En effet, pas obligé d'hurler ou de taper du pied pour "montrer" sa révolte ou sa prise de conscience.

Pour moi, quand on se rend compte de ce qu'est la vie, y compris dans ses aspects les plus séduisants, si!

Je dis sincèrement ce que je pense et je m'excuse à l'égard de ceux qui aiment Schubert. Mais je le ressens ainsi...

Les compositeurs que je cite parmi mes préférés formeront p-ê des repères par rapport à l'esthétique de Schubert...

lucien a écrit:

ce n’est pas du tout ce que j’entends chez Schubert...

Moi, si....Je suis désolé...

je suis pas aussi fort que vous , je connais surtout la musique symphonique, je partage l'avis sur Bruckner que j'aime pourtant bien dans l'ensemble mais quand on y regarde de plus pret, ensuite se compositeur manquait d'assurance vu qu'il a fait lui même diverse versions de ses propres symphonies , son écriture est organistique en revanche je ressens chez lui une émotion , entre ses passages plus calme et d'autre mouvementé , ses oeuvres sont assez proche c'est un peu le hic de se compositeur

je suis aussi assez d'accord chez Richard Strauss, ses poèmes symphoniques valent le détour puis après plus grand chose

Stravinsky est multi style pas facile de le suivre dans tous ses styles pas toujours égaux je reconnais

Dvorak superbe dans ses dernières symphonie je rajouterais la 6 eme , d'autre pièces sont un peu plus bof voir très bof

Schubert je connais que ses symphonies et ses ouvertures , les ouvertures sont effectivement moins inspiré en revanche j'adore toutes ses symphonies , par contre si quelqu'un peut m'expliquer ou est passé la 7 eme de se que j'ai compris c'est une oeuvre inachevé elle aussi , il aurait aussi écrit une esquisse d'une 10 eme jamais entendu non plus

Berlioz pas trop compris mais je connais que la symphonie fantastique , ses ouvertures et harold en italie

ensuite les compositeurs prolixe comme Martinu , Malipiero , Darius Milhaud etc je peux comprendre ensuite sa varie selon les personnes les gouts et les couleurs

je suis peu musique de chambre et j'ai jamais accroché a l'opéra

eric7591 a écrit:

je suis peu musique de chambre et j'ai jamais accroché a l'opéra

On se chargera de la conversion

eric7591 a écrit:

je suis aussi assez d'accord chez Richard Strauss, ses poèmes symphoniques valent le détour puis après plus grand chose

C'est dommage que tu dises être hermétique à l'opéra, parce que c'est justement là que se trouve le plus intéressant chez Richard Strauss.

eric7591 a écrit:

Schubert je connais que ses symphonies et ses ouvertures , les ouvertures sont effectivement moins inspiré en revanche j'adore toutes ses symphonies

C'est dommage que tu dises être hermétique à la musique de chambre, parce que c'est justement là que se trouve le plus intéressant chez Schubert (avec les lieder, qui sont une sorte de mixte entre la musique de chambre et l'opéra ).

eric7591 a écrit:

………………
Schubert je connais que ses symphonies et ses ouvertures , les ouvertures sont effectivement moins inspiré en revanche j'adore toutes ses symphonies , par contre si quelqu'un peut m'expliquer ou est passé la 7 eme de se que j'ai compris c'est une oeuvre inachevé elle aussi , il aurait aussi écrit une esquisse d'une 10 eme jamais entendu non plus………

Mais si on peut l'entendre par Mackerras dans la reconstitution Newbould. Il existe une version d'un autre musicologue mais son nom m'échappe…