Pierre Boulez vs Pendu

Citation :

Je peux toujours, je ne suis qu'en 1ere

Renseigne toi bien, avant de faire quelque chose en rapport avec la musique il te faudra bucher sur des maths et de la physique un peu plus approfondie que ce qu'on fait au lycée Il faut quand même une certaine aisance avec tout ce qui est calcul intégral et nombres complexes (ce sont les deux pilliers mathématiques dans le domaine du son).

Mais tout ça c'est de la technique, on est très très loin de l'aspect artistique de Boulez

Achille a écrit:

Ah ok. J'ai cru que c'était après moi que tu en avais...

Autrement, je pense que bon gré mal gré, il a bien sa place ici.

Ah ok. J'ai cru que c'était après moi que tu en avais... : mais non!
Autrement, je pense que bon gré mal gré, il a bien sa place ici. : oui mais au fond, derrière la poubelle…

Citation :

écrit de chef d'oeuvre et que son catalogue reste assez limité, ce qui, pour moi, correspond quand même à un petit compositeur et non pas au génie que certains voudraient à tout prix nous imposer.

Et le marteau sans maître? J'ai bien l'impression que les musicologues en général s'accordent sur le fait que cette oeuvre est une oeuvre importante dans l'histoire de la musique non? Enfin il me semble!

J'aimerais savoir en quoi elle est importante; que les musicologues la considèrent importante, je m'en bats les roubignolles, à moins qu'on me dise pourquoi.

Citation :

J'aimerais savoir en quoi elle est importante

C'est là qu'on s'est rendu compte que Boulez était frappé


ok, je sors...

Boulez est venu faire une master class au Conservatoire la semaine dernière et apparemment l'ambiance était très spéciale. Les gens en arrivant étaient priés de faire le silence ce qui (d'après ce qu'on m'a dit) a donné une ambiance religieuse et crispée très curieuse pendant une bonne dizaine de minutes, un silence de mort comme si on attendait le Pape.
Ce qui fait que Boulez n'était pas du tout à l'aise en arrivant et ne comprenait pas bien quel était le but de cette master class; rien n'était préparé, c'était glauque apparemment.

Il a subit un bizutage ?

Non, simplement il y a un espèce de respect démesuré je pense autour de lui, en tout cas ce jour-là à cette master class, et ça a provoqué un malaise chez le public et chez lui manifestement.

Xavier a écrit:

Non, simplement il y a un espèce de respect démesuré je pense autour de lui, en tout cas ce jour-là à cette master class, et ça a provoqué un malaise chez le public et chez lui manifestement.

Boulez est un homme très sensible!! Il aurait fallu le confronter un peu à mon avis.

Citation :

Non, simplement il y a un espèce de respect démesuré je pense autour de lui, en tout cas ce jour-là à cette master class, et ça a provoqué un malaise chez le public et chez lui manifestement.

Si ça se trouve, BOulez n'est pas aussi prétentieux qu'on le pense. ça me ferait plaisir d'apprendre que son succès a dépassé ses propres espérances jusqu'à le submerger. J'aurais bien voulu être là...

YuHirà a écrit:

Citation :

Non, simplement il y a un espèce de respect démesuré je pense autour de lui, en tout cas ce jour-là à cette master class, et ça a provoqué un malaise chez le public et chez lui manifestement.

Si ça se trouve, BOulez n'est pas aussi prétentieux qu'on le pense. ça me ferait plaisir d'apprendre que son succès a dépassé ses propres espérances jusqu'à le submerger. J'aurais bien voulu être là...

Boulez connait sa valeur, mais n'est pas prétentieux.

Relis la définition du mot "prétentieux".

Xavier a écrit:

Relis la définition du mot "prétentieux".

Et celle du mot "valeur" .

Xavier a écrit:

Relis la définition du mot "prétentieux".

Pour moi, il n'y a aucune contradiction, je connais la définition de ce mot tout de même!!

Moi j'aime le chef d'orchestre et le compositeur
répons est une merveille d'orchestration et de jeux sonores
comme le marteau sans maître dans un style plus incisif
Boulez a mis en musique René Char, ce n'est pas rien ! rien que pour cela je l'aime
Il a renouvelé l'interprétation de Wagner, c'est lui qui a fait venir Patrice Chéreau à Bayreuth

En général la musique contemporaine est déroutante car elle invente des langages nouveaux
Beaucoup d'auditeurs ont cru que Beethoven était devenu fou quand ils ont entendu sa 3° ou même sa 7°symphonie ! et le quatuor à corde n°x dont l'un des morceaux commence par une rythmique sur une note du violoncelle (ta tata ta ta tata ta tatatatatatataaa), etc etc etc !

Citation :

En général la musique contemporaine est déroutante car elle invente des langages nouveaux
Beaucoup d'auditeurs ont cru que Beethoven était devenu fou quand ils ont entendu sa 3° ou même sa 7°symphonie ! et le quatuor à corde n°x dont l'un des morceaux commence par une rythmique sur une note du violoncelle (ta tata ta ta tata ta tatatatatatataaa), etc etc etc !

Tout à fait, mais passé la surprise, on découvrait la richesse de ces musiques et on les rejouait et on les appréciait, comme la Mer ou le Sacre du printemps, alors qu'ici nous parlons d'un courant qui, un demi-siècle après ses débuts n'est toujours pas accepté par la (très) grande majorité du public mélomane.
Cette musique s'est isolée d'elle-même. Son hérmétisme est un choix de la part de ce courant musical, et bien qu'il l'assume.

La musique contemporaine est plus présente qu'on ne le croit

Scoenberg (c'est ancien mais qaund même) a inspiré les musqiues de films ou de séries TV

écoutez le générique du journal de 20H de Tf1 et surtout de France 2 : pas de mélodie clairement identifiable, des jeux de rythmes, des sonorités électroniques grinçantes
et ça donne quelque chose d'intéressant à entendre

quelques exemples parmi d'autres

donc ces courants-là sont aussi féconds
mais je suis d'accord
la musqque "classique" est en elle-même un univers déjà très snob, très péteux
et les contemporains prennent en plus souvent le melon !

j'ai 3 ans et je suis toujours sidéré de constater que bp de monde aime l'art, même moderne même exigenat (littérature, peinture, archi) sauf en musique !

j'avais un copain agrégé d'italien et hyper calé (prof en fac) d'histoire de l'art
eh bien il n'écoutait que mle chanteur de variété Eros Ramazzotti et détestait la musique "classique"
enfin ceci est un autre débat

Je reste attéré par le peu de marge laissée aux compositeurs actuellement : l'hérmétisme total (avec une intelligentsia musicale prête à prendre n'importe quelle bouse pour du génie) et la soupe insipide déversée par la variété commerciale.

fabozzo a écrit:

j'ai 3 ans

Je crois que tu es notre plus jeune membre!

fabozzo a écrit:

(ta tata ta ta tata ta tatatatatatataaa), etc etc etc !

Ah oui je me rappelle...

ouannier a écrit:

fabozzo a écrit:

(ta tata ta ta tata ta tatatatatatataaa), etc etc etc !

Ah oui je me rappelle...

Xavier a écrit:

fabozzo a écrit:

j'ai 3 ans

Je crois que tu es notre plus jeune membre!

en fait je tape vite et fais pas mal de fautes de frappe !
33 ans messieurs

Citation :

En général la musique contemporaine est déroutante car elle invente des langages nouveaux

Je ne suis pas d'accord. Depuis 60 ans c'est toujours le même langage. On en a assez parlé plus haut dans ce topic, va le lire. Pour ma part j'en ai marre de radoter.

Sinon pour le dernier langage inventé, pour moi c'est le spectral (et je pense aussi qu'il n'est abouti), mais il n'y a rien eu de nouveau depuis.

Xavier a écrit:

Mathieuuuu a écrit:

Je réitère : qui joue du Boulez aujourd'hui? En dehors de ses oeuvres de jeunesse je veux dire. Il a bénéficié d'une promotion monstrueuse et personne ne le joue, ça ne voudrait pas dire que sa musique elle est un peu pourrie par hasard?

Et Manoury qui s'est exilé aux Etats-Unis parce que soi-disant il ne gagne pas assez bien sa vie en tant que compositeur en France...
Le mec il a eu 2 opéras commandés, des commandes de Radio France à la pelle... mais voilà, maintenant on ose jouer aussi de la musique tonale, c'en est trop!

Je suis navré d'exhumer ce fil à teneur hautement explosive, mais la curiosité est trop forte, je ne comprenais pas bien cette réplique. Aux Etats-Unis, les néotonals ont plutôt le vent en poupe, non ? Bien plus qu'en France il me semblait. (Au Canada, en revanche, il paraît qu'on joue encore majoritairement des sérialistes orthodoxes.)

(A part ça, les réparties de Pierre Boulez sont tellement énormes qu'elles me font rire et ne me choquent pas. Je le soupçonne de grossir le trait à l'envi, rien que pour le plaisir qu'on parle de lui. Il est fort, le Pierrot.
Le meilleur en la matière reste Sto. Je ne sais pas si vous avez lu l'entrevue dans Libération l'année passée, c'était un chef-d'oeuvre ! )


[Sinon, sur le fond du fil, j'écoute régulièrement Pli selon pli au petit déjeuner... Néanmoins, je pense que le dodécaphonisme sériel est un postulat un peu trop artificiel. Tout à coup, hop, la démocratie en musique ! Article I : Les sons sont libres et égaux en droit. Du coup, c'est une musique qui est extrêmement exigeante à l'écoute. Elle a eu son importance historique, mais l'avènement de compositeurs mixtes me semble très intéressant.
Je trouve mon bonheur dans ces diverses écoles (j'adore le Concerto de Barraqué, si, si ; mais aussi la musique vocale de Vasks ou la Berliner Messe de Pärt - re- ), mais je crois vraiment qu'il faudrait prendre conscience qu'on ne peut pas digérer autant de complexité par oeuvre et dans toutes les oeuvres.

Il faudrait aérer un brin le matériau, peut-être, pour que ça soit intelligible. Trop souvent, y compris dans le cas de certains compositeurs réputés "faciles" (Escaich par exemple ), on en est réduit à un hédonisme un peu abstrait, fondé sur des textures, des couleurs, qu'on ne peut identifier.
Il aurait été nécessaire pour cela de continuer à glisser lentement vers d'autres langages, et d'éviter la tabula rasa qui rend largement incompréhensible les oeuvres. Il est à mon sens tout simplement scandaleux d'avoir rendu impossible la pratique amateur de la musique contemporaine. Trop d'exigences techniques, trop d'exigences stylistiques, trop difficile de réunir les effectifs, etc. Les cas accessibles sont assez réduits. Je placerais Takemitsu ou Kurtág à l'extrême limite de ce qui est compréhensible à l'écoute ou exécutable (oui!).
Il serait bon de se poser aussi la question du public, ce n'est pas infâmant. Auparavant, les compositeurs réagissaient tout de même, y compris lorsqu'ils cherchaient à innover, en fonction du succès des oeuvres. Le dogme de l'innovation a fini par recouvrir tout cela d'une chape : il faut être le premier à faire des trouvailles. Mais, pestedebois ! ce ne sont pas les trouvailles qu'on veut, c'est qu'elles fonctionnent !

Economiquement parlant, c'est aussi le corollaire de la "subventionnalisation" de la musique. Partout ailleurs, on a augmenté la productivité. Or, une symphonie de Mozart en concert, même jouée par un ensemble sur instruments d'époque, même jouée à un par partie, réclame le même nombre d'instrumentistes. Sachant que les compositions contemporaines ne sont que rarement éditées au disque, le gain de productivité est nul (les ensembles spécialisés font à peu près la même chose que des symphonies classiques en petit effectif, à vue de nez). Du coup, la vie du concert (et donc du compositeur) n'est plus rentable pour des fonds privés. D'où la subvention.
Cela va de pair avec la présentation, depuis le XIXe, de l'artiste comme un visionnaire qui imagine une nouvelle Création à la façon de Dieu.
Imaginez un peu le résultat s'il n'a plus affaire à la dure réalité du verdict du public... Il s'envole en élucubrations novatrices. Avec des chefs-d'oeuvres, sans doute. Mais à peu près incompréhensibles au commun des mortels, mêmes parmi ceux qui aiment sa musique.

De là, la multiplication des écoles, chance formidable, mais aussi impossibilité matérielle à se familiariser avec quoi que ce soit. Tout innove, change, se transforme parallèlement, dans chaque courant, ou plutôt chez chaque compositeur. Comment peut-on raisonnablement penser que le pauvre public puisse suivre ? (ajoutez à ça la mauvaise diffusion et le tableau est complet)
Alors si les compositeurs faisaient un petit effort pour être compris du public (sans qu'il faille lire un traité par oeuvre)... C'est certes d'abord au public de faire l'effort d'essayer de comprendre (en ce sens, les anathèmes n'ont guère de sens à mon avis, y compris sur Boulez), mais si les compositeurs ne s'y mettent pas eux aussi, on n'y arrivera pas.

Pourtant, je le redis, j'adore certains compositeurs atonals, sans doute plus que les compositeurs néo, mais une remise en question s'imposerait, je pense.
Pour ma part, faute d'énergie, je vois lentement mon courage fondre pour assimiler de nouvelles oeuvres de musique contemporaine. Trop de temps et de forces dépensés pour des oeuvres que je ne parviens pas souvent à bien comprendre, même si elles sont belles. Espérons.]

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et Manoury qui s'est exilé aux Etats-Unis parce que soi-disant il ne gagne pas assez bien sa vie en tant que compositeur en France...
Le mec il a eu 2 opéras commandés, des commandes de Radio France à la pelle... mais voilà, maintenant on ose jouer aussi de la musique tonale, c'en est trop!

Je suis navré d'exhumer ce fil à teneur hautement explosive, mais la curiosité est trop forte, je ne comprenais pas bien cette réplique. Aux Etats-Unis, les néotonals ont plutôt le vent en poupe, non ?

En fait il a été nommé prof là-bas; mais bon faut pas trop chercher la logique je crois...

DavidLeMarrec a écrit:

(Au Canada, en revanche, il paraît qu'on joue encore majoritairement des sérialistes orthodoxes.)

Samy pourra peut-être te répondre là-dessus.

DavidLeMarrec a écrit:

Le meilleur en la matière reste Sto. Je ne sais pas si vous avez lu l'entrevue dans Libération l'année passée, c'était un chef-d'oeuvre !

Si tu as des extraits je suis preneur!

DavidLeMarrec a écrit:

Il faudrait aérer un brin le matériau, peut-être, pour que ça soit intelligible. Trop souvent, y compris dans le cas de certains compositeurs réputés "faciles" (Escaich par exemple ), on en est réduit à un hédonisme un peu abstrait, fondé sur des textures, des couleurs, qu'on ne peut identifier.

Là je ne suis pas sûr de te suivre; je peux comprendre qu'on aime pas Escaich, par goût, ou qu'on trouve ça trop "traditionnel" ou que sais-je encore, mais c'est tout sauf abstrait, c'est l'héritage des Berg, Bartok, Messiaen... il y a un discours clair, des repères "classiques" (thématique, continuité, gestes musicaux aisément reconnaissables, harmonie claire...) qui rendent cette musique plus qu'intelligible.

DavidLeMarrec a écrit:

Je placerais Takemitsu ou Kurtág à l'extrême limite de ce qui est compréhensible à l'écoute ou exécutable (oui!)

Quand même! Et tu dis écouter Pli selon pli au p'tit déj??

Takemitsu c'est plus que compréhensible... et pas forcément plus dur qu'autre chose à jouer.

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, je le redis, j'adore certains compositeurs atonals, sans doute plus que les compositeurs néo

J'ai l'impression inverse à la lecture de ton message.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Mathieuuuu a écrit:

Je réitère : qui joue du Boulez aujourd'hui? En dehors de ses oeuvres de jeunesse je veux dire. Il a bénéficié d'une promotion monstrueuse et personne ne le joue, ça ne voudrait pas dire que sa musique elle est un peu pourrie par hasard?

Et Manoury qui s'est exilé aux Etats-Unis parce que soi-disant il ne gagne pas assez bien sa vie en tant que compositeur en France...
Le mec il a eu 2 opéras commandés, des commandes de Radio France à la pelle... mais voilà, maintenant on ose jouer aussi de la musique tonale, c'en est trop!

Je suis navré d'exhumer ce fil à teneur hautement explosive, mais la curiosité est trop forte, je ne comprenais pas bien cette réplique. Aux Etats-Unis, les néotonals ont plutôt le vent en poupe, non ? Bien plus qu'en France il me semblait. (Au Canada, en revanche, il paraît qu'on joue encore majoritairement des sérialistes orthodoxes.)

(A part ça, les réparties de Pierre Boulez sont tellement énormes qu'elles me font rire et ne me choquent pas. Je le soupçonne de grossir le trait à l'envi, rien que pour le plaisir qu'on parle de lui. Il est fort, le Pierrot.
Le meilleur en la matière reste Sto. Je ne sais pas si vous avez lu l'entrevue dans Libération l'année passée, c'était un chef-d'oeuvre ! )


[Sinon, sur le fond du fil, j'écoute régulièrement Pli selon pli au petit déjeuner... Néanmoins, je pense que le dodécaphonisme sériel est un postulat un peu trop artificiel. Tout à coup, hop, la démocratie en musique ! Article I : Les sons sont libres et égaux en droit. Du coup, c'est une musique qui est extrêmement exigeante à l'écoute. Elle a eu son importance historique, mais l'avènement de compositeurs mixtes me semble très intéressant.
Je trouve mon bonheur dans ces diverses écoles (j'adore le Concerto de Barraqué, si, si ; mais aussi la musique vocale de Vasks ou la Berliner Messe de Pärt - re- ), mais je crois vraiment qu'il faudrait prendre conscience qu'on ne peut pas digérer autant de complexité par oeuvre et dans toutes les oeuvres.

Il faudrait aérer un brin le matériau, peut-être, pour que ça soit intelligible. Trop souvent, y compris dans le cas de certains compositeurs réputés "faciles" (Escaich par exemple ), on en est réduit à un hédonisme un peu abstrait, fondé sur des textures, des couleurs, qu'on ne peut identifier.
Il aurait été nécessaire pour cela de continuer à glisser lentement vers d'autres langages, et d'éviter la tabula rasa qui rend largement incompréhensible les oeuvres. Il est à mon sens tout simplement scandaleux d'avoir rendu impossible la pratique amateur de la musique contemporaine. Trop d'exigences techniques, trop d'exigences stylistiques, trop difficile de réunir les effectifs, etc. Les cas accessibles sont assez réduits. Je placerais Takemitsu ou Kurtág à l'extrême limite de ce qui est compréhensible à l'écoute ou exécutable (oui!).
Il serait bon de se poser aussi la question du public, ce n'est pas infâmant. Auparavant, les compositeurs réagissaient tout de même, y compris lorsqu'ils cherchaient à innover, en fonction du succès des oeuvres. Le dogme de l'innovation a fini par recouvrir tout cela d'une chape : il faut être le premier à faire des trouvailles. Mais, pestedebois ! ce ne sont pas les trouvailles qu'on veut, c'est qu'elles fonctionnent !

Economiquement parlant, c'est aussi le corollaire de la "subventionnalisation" de la musique. Partout ailleurs, on a augmenté la productivité. Or, une symphonie de Mozart en concert, même jouée par un ensemble sur instruments d'époque, même jouée à un par partie, réclame le même nombre d'instrumentistes. Sachant que les compositions contemporaines ne sont que rarement éditées au disque, le gain de productivité est nul (les ensembles spécialisés font à peu près la même chose que des symphonies classiques en petit effectif, à vue de nez). Du coup, la vie du concert (et donc du compositeur) n'est plus rentable pour des fonds privés. D'où la subvention.
Cela va de pair avec la présentation, depuis le XIXe, de l'artiste comme un visionnaire qui imagine une nouvelle Création à la façon de Dieu.
Imaginez un peu le résultat s'il n'a plus affaire à la dure réalité du verdict du public... Il s'envole en élucubrations novatrices. Avec des chefs-d'oeuvres, sans doute. Mais à peu près incompréhensibles au commun des mortels, mêmes parmi ceux qui aiment sa musique.

De là, la multiplication des écoles, chance formidable, mais aussi impossibilité matérielle à se familiariser avec quoi que ce soit. Tout innove, change, se transforme parallèlement, dans chaque courant, ou plutôt chez chaque compositeur. Comment peut-on raisonnablement penser que le pauvre public puisse suivre ? (ajoutez à ça la mauvaise diffusion et le tableau est complet)
Alors si les compositeurs faisaient un petit effort pour être compris du public (sans qu'il faille lire un traité par oeuvre)... C'est certes d'abord au public de faire l'effort d'essayer de comprendre (en ce sens, les anathèmes n'ont guère de sens à mon avis, y compris sur Boulez), mais si les compositeurs ne s'y mettent pas eux aussi, on n'y arrivera pas.

Pourtant, je le redis, j'adore certains compositeurs atonals, sans doute plus que les compositeurs néo, mais une remise en question s'imposerait, je pense.
Pour ma part, faute d'énergie, je vois lentement mon courage fondre pour assimiler de nouvelles oeuvres de musique contemporaine. Trop de temps et de forces dépensés pour des oeuvres que je ne parviens pas souvent à bien comprendre, même si elles sont belles. Espérons.]

Excellente réflexion!

J'ajoute toutefois un bémol quant au Canada. Le Canada est probablement l'État occidental le plus libre quant aux choix esthétiques des compositeurs.

Samy a écrit:

Le Canada est probablement l'État occidental le plus libre quant aux choix esthétiques des compositeurs.

Je suis content d'avoir cette précision. Je posais la question, parce que mes sources provenaient uniquement de contempteurs vigoureux de l'atonalisme. (Cela dit, ils avaient une définition très extensive de l'atonalisme.)

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et Manoury qui s'est exilé aux Etats-Unis parce que soi-disant il ne gagne pas assez bien sa vie en tant que compositeur en France...
Le mec il a eu 2 opéras commandés, des commandes de Radio France à la pelle... mais voilà, maintenant on ose jouer aussi de la musique tonale, c'en est trop!

Je suis navré d'exhumer ce fil à teneur hautement explosive, mais la curiosité est trop forte, je ne comprenais pas bien cette réplique. Aux Etats-Unis, les néotonals ont plutôt le vent en poupe, non ?

En fait il a été nommé prof là-bas; mais bon faut pas trop chercher la logique je crois...

C'est ta dernière phrase que je comprenais mal : "maintenant on ose aussi jouer de la musique tonale". Manoury a dit quelque chose de semblable ?

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu as des extraits je suis preneur!

Accrochez vos ceintures.

Je précise que dans l’article, Sto établit des précisions passionnantes sur sa musique, avec un authentique sens de la pédagogie, et qu’il dément ses propos déformés par un journaliste de Hambourg sur le 11 septembre. Je ne rends donc pas justice à l’ensemble de l’entrevue (mais c’est la loi, jamais in extenso). Néanmoins, vous le constaterez, je vous ai gardé le meilleur :


La Cité de la Villette rend hommage au crack de la musique contemporaine avec un cycle qui le relie à Beethoven et à la techno... En l'absence de l'intéressé, courroucé.

Alors qu'on le sait exigeant sur l'exécution de ses oeuvres, Stockhausen ne viendra pas à Paris pour l'événement. Il s'en explique au téléphone, depuis son domicile dans la ville allemande de Kürten. «Il y a une grande ignorance de ma musique en France. On n'y joue jamais mes dernières oeuvres et notamment Licht, mon opéra de 35 heures. Lorsque l'administrateur de l'Ensemble intercontemporain (EIC) m'a contacté pour assurer la projection sonore des oeuvres qu'ils allaient jouer, j'ai demandé un nombre de répétitions qui m'a été refusé. Etre synchrone avec la bande magnétique de Kontakte exige du chef et de l'ensemble plusieurs semaines de maturation. L'EIC l'a donnée pour mes 70 ans, et j'ai été très triste après cette exécution.»

[...]

[ERIC DAHAN :] Que pensez-vous du fait que la Cité confronte votre oeuvre avec celles d'Irmin Schmitt et David Toop, qui viennent du rock ou de l'électronique ?

[STO :] C'est complètement idiot... La musique pop est un divertissement, et ma musique requiert au contraire une véritable éducation, qui seule permet de percevoir le détail rythmique, harmonique ou timbral. Il faut connaître mille ans de musique, comprendre les lois de composition et leur évolution, la façon dont les premiers maîtres de la polyphonie ont su, à partir d'éléments comme des thèmes ou des motifs concevoir et développer une forme organique. C'est une tout autre culture. Je suis en contact permanent avec des gens du monde entier qui étudient mes partitions, viennent assister aux créations. Depuis sept ans, 140 musiciens de 25 pays participent aux cours que je donne pendant dix jours, à Kürten, où j'habite. Le soir, plus de 400 personnes assistent aux concerts donnés par des ensembles de musiciens qui jouent ma musique mieux que personne au monde. Allez jeter un oeil sur mon site www.stockhausen.org, et vous comprendrez.

[...]

[ERIC DAHAN :] Que pensez-vous de la mise en perspective de votre Mantra pour deux pianos et électronique, qui date de 1970, avec les Variations Diabelli de Beethoven ? [Note de ma part : interprétées par Alain Planès !]

[STO :] Je ne vois aucun rapport entre ma musique et celle de Beethoven, et ce concert est une très mauvaise idée, car après les 75 minutes de Mantra on ne peut plus rien entendre.


extrait de Libération, du Mercredi 22 septembre 2004

Xavier a écrit:

Là je ne suis pas sûr de te suivre; je peux comprendre qu'on aime pas Escaich, par goût, ou qu'on trouve ça trop "traditionnel" ou que sais-je encore, mais c'est tout sauf abstrait, c'est l'héritage des Berg, Bartok, Messiaen... il y a un discours clair, des repères "classiques" (thématique, continuité, gestes musicaux aisément reconnaissables, harmonie claire...) qui rendent cette musique plus qu'intelligible.

J'ai pris cet exemple à dessein. Oui, Escaich est traditionnel (je ne trouve pas ça très exaltant en effet, concerto pour orgue excepté), mais pour le commun des mortels, c'est vraiment une musique opaque. Disons qu'il est à la frontière extrême des musiques qu'on peut apprivoiser.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Je placerais Takemitsu ou Kurtág à l'extrême limite de ce qui est compréhensible à l'écoute ou exécutable (oui!)

Quand même! Et tu dis écouter Pli selon pli au p'tit déj??

Takemitsu c'est plus que compréhensible... et pas forcément plus dur qu'autre chose à jouer.

Bien sûr, j'ai pris des exemples frappants.

Si on écoute une symphonie de Mozart, qu'on aime, on peut attraper la partition, et voir assez aisément ce qui se passe. On peut, rien qu'à l'oreille, deviner la structure de la pièce.

Si on écoute du Takemitsu, on aime, on peut comprendre ce qui s'y passe en partie, mais même avec la partition sous les yeux, c'est déjà plus délicat, de démêler les modes utilisés. Mais c'est acessible également. Cela dit, des pièces comme Les Yeux Clos sont déjà délicates à mettre en place pour un pianiste amateur. Mais il y a des choses très jouables, voire très faciles (pour le clavecin, par exemple) dans son catalogue, c'est parfait, il y en a pour tout le monde. Sa musique de chambre peut être très mélodique (Toward the Sea), plus fondée sur les textures et ce qu'elles évoquent (Waves), ou tournée autour d'un motif (Tree Line). Je ne suis pas sûr que tout soit repérable à la première écoute, mais c'est accessible.

Kurtág est plus abstrait, mais le matériau est tellement réduit, les pièces tellement courtes, les incidences folkloriques parfois sensibles, la tentation de la polarisation largement présente... si bien qu'on peut en saisir la poésie. Et là, à exécuter, c'est franchement facile. Les Játékok tout particulièrement. Mais même les Kafka Fragmente - il demeure simplement le problème des sauts d'intervalle dont je parlais sur le fil "opéra contemporain".

Au delà, les autres compositeurs, que je peux aimer au demeurant, demeurent largement incompris.

Et pour la plupart des compositeurs d’après 1950, il faut abdiquer une certaine partie de sa compréhension. Ca n’empêche pas d’aimer, mais ça n’aide pas. Dire qu’il n’y a que le compositeur qui puisse comprendre ce qu’il fait, ça me dérange, quelque part.
Etonnament, je ne trouve pas que Boulez soit le plus difficile. Il dispose de couleurs incroyables, rien que l’orchestration est fascinante, à elle seule. Rituel me semble parfaitement accessible, avec ce rythme initial obstiné, ce début de mélodie. Quant à Pli selon pli, il y a le repère du texte, de la voix, des motifs qui restent dans l’oreille, tout de même. Comme YuHirà (que je salue au passage), j’aime beaucoup Dialogue de l’Ombre double.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, je le redis, j'adore certains compositeurs atonals, sans doute plus que les compositeurs néo

J'ai l'impression inverse à la lecture de ton message.

Ce n’est pas pour rien que j’ai précisé.

En fait, j’aime un peu partout. J’aime beaucoup Franco Parać (qui est strictement tonal), mais aussi certaines oeuvres de Barraqué (un épigone de Boulez, en plus aride, plus intellectuel et moins talentueux, à ce qu’on en dit). D’un autre côté, Tüür (strictement tonal aussi, et que je trouve à la fois sirupeux et sinistre) et Neuwirth (le comble de la complexité branchouille à mon goût) m’insupportent.

Statistiquement, j’aime plus (en qualité et quantité) de compositeurs non tonals que tonals après 1950. Mais ça n’est que statistique, surtout que j’aime beaucoup ceux qui font la synthèse. Je voulais surtout souligner que je ne faisais pas un réquisitoire contre la musique atonale ou difficile.
Je tiens justement à ce qu’elle s’améliore parce que je voudrais qu’on puisse en tirer le meilleur.

DavidLeMarrec a écrit:

D’un autre côté, Tüür (strictement tonal aussi, et que je trouve à la fois sirupeux et sinistre) et Neuwirth (le comble de la complexité branchouille à mon goût) m’insupportent.

Tüür n'est pas strictement tonal.

Mr Bloom a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

D’un autre côté, Tüür (strictement tonal aussi, et que je trouve à la fois sirupeux et sinistre) et Neuwirth (le comble de la complexité branchouille à mon goût) m’insupportent.

Tüür n'est pas strictement tonal.

Je ne connais qu'Additus, faute d'avoir été conquis (c'est le moins qu'on puisse dire). Si ce n'est pas strictement tonal, je ne vois pas ce que c'est.

Tu pourrais en dire un peu plus long ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne connais qu'Additus, faute d'avoir été conquis (c'est le moins qu'on puisse dire). Si ce n'est pas strictement tonal, je ne vois pas ce que c'est.

Tu pourrais en dire un peu plus long ?

Une oeuvre c'est pas un peu juste pour juger tout le travail d'un compositeur? Additus commence quand même par une minute de clusters en glissandi. Les quelques minutes qui suivent sont bourrées de clusters, de glissandi et d'échelles superposés. A moins que ca fasse parti de la tonalité pour toi... Il y a bien des accords classés, des polarités, des passages carrément tonaux (tout le milieu est effectivement tonal), mais Tüür est un post-moderne, il joue beaucoup à passer d'un système à l'autre, à introduire de l'atonalité dans la tonalité et inversement, à superposer les plans musicaux contradictoires, alors le classer comme "strictement tonal" est à mon avis une vue un peu rapide de sa musique. Enfin de toute manière à certains moments il ne l'est carrément pas (le début de la troisième symphonie, pour prendre un exemple flagrant). Et son expression est assez loin de celle d'un Pärt ou d'un Kancheli (pour citer des néo-tonaux vraiment tonaux).

J'allais le dire, David, je trouvais un peu contradictoire que tu dises aimer la fusion ou le mélange tonal-atonal et que Tüür t'insupporte alors que justement c'est un mélange souvent intelligent des deux.

Sur Escaich, je le maintiens, je connais des non musiciens pas forcément super éclairés sur la musique contemporaine qui apprécient. Je trouve ça tout sauf opaque, très clair de discours justement.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et Manoury qui s'est exilé aux Etats-Unis parce que soi-disant il ne gagne pas assez bien sa vie en tant que compositeur en France...
Le mec il a eu 2 opéras commandés, des commandes de Radio France à la pelle... mais voilà, maintenant on ose jouer aussi de la musique tonale, c'en est trop!

Je suis navré d'exhumer ce fil à teneur hautement explosive, mais la curiosité est trop forte, je ne comprenais pas bien cette réplique. Aux Etats-Unis, les néotonals ont plutôt le vent en poupe, non ?

En fait il a été nommé prof là-bas; mais bon faut pas trop chercher la logique je crois...

C'est ta dernière phrase que je comprenais mal : "maintenant on ose aussi jouer de la musique tonale". Manoury a dit quelque chose de semblable ?

Il y a 2 ans si je me souviens bien, Manoury a fait circuler une pétition suite à la programmation du Festival Présences qui faisait plus de place que précédemment au courant tonal ou assimilé; les atonaux ont pris comme un outrage de devoir partager le gâteau avec ceux des autres courants, alors que leur courant était toujours bien représenté, et qu'ils avaient jusqu'ici bénéficié d'une quasi-exclusivité...
Mais dans la pétition Manoury fustigeait qu'on joue des choses qui ne méritent pas d'être jouées, puisque pas à la pointe de la modernité selon lui, et donc pas intéressantes artistiquement.
Il ferait mieux de s'interroger sur l'intérêt de ses propres oeuvres...
Encore cette année, au Festival Présences, la programmation (dédiée en grande partie à Penderecki, compositeur qui a justement fait du tonal et de l'atonal) fera se cotoyer Connesson, Escaich, et justement des créations françaises de Manoury... et d'autres compositeurs moins connus.
Et c'est tant mieux! Non?

DavidLeMarrec a écrit:

Extraits d'interview de Stockhausen puants d'auto-satisfaction, de mépris et de prétention hallucinante

Effectivement c'est fort.

DavidLeMarrec a écrit:

Rituel me semble parfaitement accessible, avec ce rythme initial obstiné, ce début de mélodie. Quant à Pli selon pli, il y a le repère du texte, de la voix, des motifs qui restent dans l’oreille, tout de même.

Rituel, c'est typiquement l'oeuvre chiante par excellence à mes oreilles, pas la plus laide de Boulez c'est sûr, mais à quoi se rattacher, si ce n'est (pour une fois chez Boulez) le rythme? C'est tout de même bien long...
Pli selon pli est peut-être une de ces oeuvres les plus séduisantes, mais là encore pour moi ça ne tient pas la longueur, la discontinuité incessante du discours, l'absence de pulsation, d'harmonie, de thématique, finissent par rendre le tout extrêmement monotone malgré quelques belles couleurs.
Que tu trouves ça plus accessible que Takemitsu ou Escaich me fait pas mal halluciner.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Escaich est traditionnel (je ne trouve pas ça très exaltant en effet, concerto pour orgue excepté)

Je ne vois pas trop la différence entre le Concerto pour orgue et d'autres oeuvres à mon sens très réussies comme la 1ère symphonie, le Dernier Evangile...

Mr Bloom a écrit:

Une oeuvre c'est pas un peu juste pour juger tout le travail d'un compositeur?

Oh, mais je ne crois pas avoir porté un quelconque jugement en public sur sa musique. Dans mon souvenir, Additus était extrêment polarisé, très mélodique. Mais ces souvenirs datent et ta description est bien précise.

Citation :

Et son expression est assez loin de celle d'un Pärt ou d'un Kancheli (pour citer des néo-tonaux vraiment tonaux).

Pärt est par moment en deçà du tonal.

Xavier a écrit:

J'allais le dire, David, je trouvais un peu contradictoire que tu dises aimer la fusion ou le mélange tonal-atonal et que Tüür t'insupporte alors que justement c'est un mélange souvent intelligent des deux.

Ce n'est pas contradictoire, c'est juste que je n'aime pas ce que j'ai entendu (mais alors pas du tout). Ca ne préjuge pas du reste.

J'aime énormément Fedele, qui selon les oeuvres, peut ressortir des bouts de gammes ou de modes, et qui a une écriture vocale qui sonne particulièrement "naturelle" par rapport aux habitudes tonales. Pourtant, il emploie beaucoup d'autres matériaux nettement moins dans la tonalité, ce me semble.

Citation :

Sur Escaich, je le maintiens, je connais des non musiciens pas forcément super éclairés sur la musique contemporaine qui apprécient. Je trouve ça tout sauf opaque, très clair de discours justement.

Bon, c'est peut-être juste que c'est naturellement gris, alors.

Xavier a écrit:

Il y a 2 ans si je me souviens bien, Manoury a fait circuler une pétition suite à la programmation du Festival Présences qui faisait plus de place que précédemment au courant tonal ou assimilé; les atonaux ont pris comme un outrage de devoir partager le gâteau avec ceux des autres courants, alors que leur courant était toujours bien représenté, et qu'ils avaient jusqu'ici bénéficié d'une quasi-exclusivité...

Il faut dire que consacrer une édition à Philippe Hersant n'était peut-être pas indispensable...
Oui, je me souviens de cette pétition. En gros ça disait : "on voudrait que soit programmé ce qu'on aime". Eh oui, moi aussi. Ca ne m'avait fait ni chaud ni froid : s'ils font une pétition, c'est qu'ils n'ont pas d'autre moyen de pression, et comme ils sont partie du conflit d'intérêts, elle n'a strictement aucune valeur.

Citation :

Mais dans la pétition Manoury fustigeait qu'on joue des choses qui ne méritent pas d'être jouées, puisque pas à la pointe de la modernité selon lui, et donc pas intéressantes artistiquement.
Il ferait mieux de s'interroger sur l'intérêt de ses propres oeuvres...

Manoury, depuis ses bricolages de jeunesse, a fait des progrès exponentiels. Ses dernières pièces m'ont entièrement conquis.

Citation :

Encore cette année, au Festival Présences, la programmation (dédiée en grande partie à Penderecki, compositeur qui a justement fait du tonal et de l'atonal)

J'aime encore plus la seconde manière, tant décriée. C'est grave, docteur ?

Citation :

fera se cotoyer Connesson, Escaich, et justement des créations françaises de Manoury... et d'autres compositeurs moins connus.
Et c'est tant mieux! Non?

Que tout le monde ait voix au chapitre, oui. (ayant dit ce que j'ai dit en exhumant ce fil, je ne peux guère me positionner autrement...) Après, Connesson et Escaich, je m'en passerais volontiers, mais c'est un avis tout personnel. (encore qu'il y ait des pièces intéressantes chez les deux)

Xavier a écrit:

Rituel, c'est typiquement l'oeuvre chiante par excellence à mes oreilles, pas la plus laide de Boulez c'est sûr,

Non, pour mettre tout le monde d'accord, il y a les épouvantables sonates pour piano.

Citation :

mais à quoi se rattacher, si ce n'est (pour une fois chez Boulez) le rythme? C'est tout de même bien long...

Moi je ne trouve pas du tout, au contraire !

Citation :

Pli selon pli est peut-être une de ces oeuvres les plus séduisantes, mais là encore pour moi ça ne tient pas la longueur, la discontinuité incessante du discours, l'absence de pulsation, d'harmonie, de thématique, finissent par rendre le tout extrêmement monotone malgré quelques belles couleurs.

Justement, cette discontinuité crée entre chaque brève séquence un temps où peuvent résoner les couleurs déployées, précédemment.
Le seul reproche que je ferais à l'oeuvre, c'est qu'on ne pige rien au texte (avec les sauts d'intervalle impossibles...).
Et quelle orchestration, grand dieux !

Citation :

Que tu trouves ça plus accessible que Takemitsu ou Escaich me fait pas mal halluciner.

Heu, non, je n'ai pas dit ça non plus, il ne faut pas pousser.

Je disais de Takemitsu qu'il était selon moi le bon étalon de complexité. Au-delà, il devient rapidement difficile d'intégrer les oeuvres - ce qui n'empêche pas de les aimer . En d'autres termes, Takemitsu n'a d'égale à sa richesse sonore que son accessibilité.

Pour Escaich, je viens d'y répondre.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Escaich est traditionnel (je ne trouve pas ça très exaltant en effet, concerto pour orgue excepté)

Je ne vois pas trop la différence entre le Concerto pour orgue et d'autres oeuvres à mon sens très réussies comme la 1ère symphonie, le Dernier Evangile...

Moi si. Mais je n'ai pas entendu en entier, il faut dire, les oeuvres que tu cites. J'ai entendu pas mal de musique de chambre (qui coïncidaient avec l'impression de grisaille donnée par les extraits des oeuvres dont tu parles).

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Extraits d'interview de Stockhausen puants d'auto-satisfaction, de mépris et de prétention hallucinante

Effectivement c'est fort.

Je précise que les termes en gras ne sont pas de moi.

Je ne les ai pas commentés pour vous laisser rire tranquilles. Mais je trouve ces propos d'une mégalomanie touchante. Ca me fait vraiment rire de bon coeur, sans aucune colère. C'est mignon comme tout, il dit juste ce qui est : il est simplement le meilleur, c'est tout. Il n'y a aucune raison qu'il le taise, puisque c'est vrai.

(Et à l'EIC, soit dit entre nous, quels nuls !)

Vous êtes prévenus : si vous allez voir Sto, vous ressortirez sourds. Ca ne vous paraît pas vraisemblable ?

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Escaich est traditionnel (je ne trouve pas ça très exaltant en effet, concerto pour orgue excepté)

Je ne vois pas trop la différence entre le Concerto pour orgue et d'autres oeuvres à mon sens très réussies comme la 1ère symphonie, le Dernier Evangile...

Moi si. Mais je n'ai pas entendu en entier, il faut dire, les oeuvres que tu cites. J'ai entendu pas mal de musique de chambre (qui coïncidaient avec l'impression de grisaille donnée par les extraits des oeuvres dont tu parles).

Que tu préfères une oeuvre à une autre, d'accord, mais je t'assure, dans toutes ces oeuvres c'est exactement le même langage, grisailleux ou pas.

Pour Boulez et Pli selon pli, si mettre des marimbas, des harpes et que sais-je encore c'est faire une belle orchestration, alors oui c'est bien orchestré...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a 2 ans si je me souviens bien, Manoury a fait circuler une pétition suite à la programmation du Festival Présences qui faisait plus de place que précédemment au courant tonal ou assimilé; les atonaux ont pris comme un outrage de devoir partager le gâteau avec ceux des autres courants, alors que leur courant était toujours bien représenté, et qu'ils avaient jusqu'ici bénéficié d'une quasi-exclusivité...

Il faut dire que consacrer une édition à Philippe Hersant n'était peut-être pas indispensable...

Alors que Dalbavie l'année dernière c'était vital...

Xavier a écrit:

Que tu préfères une oeuvre à une autre, d'accord, mais je t'assure, dans toutes ces oeuvres c'est exactement le même langage, grisailleux ou pas.

Je ne dis pas le contraire, je parlais juste de ma préférence, en l'occurrence.

Citation :

Pour Boulez et Pli selon pli, si mettre des marimbas, des harpes et que sais-je encore c'est faire une belle orchestration, alors oui c'est bien orchestré...

Mauvaise langue, va. Mets ça entre les mains de Donizetti ou Glass et on en recause.

Xavier a écrit:

Alors que Dalbavie l'année dernière c'était vital...

Sur le papier, ç'aurait pu être bien...


Au moins, Penderecki nous mettra d'accord !

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime énormément Fedele

J'ai ouvert un sujet sur lui (un peu plus bas en 1ère page) il y a quelque temps.

Je vois que malgré ma longue absence, la polémique Boulez continue. Il y a des choses immuables.

je suis nouveau ici et j'ose même pas dire qu'il m'arrive d'écouter B. (surtout ne pas écrire le mot en entier ou ça va réveiller Xavier).

vartan a écrit:

je suis nouveau ici et j'ose même pas dire qu'il m'arrive d'écouter B. (surtout ne pas écrire le mot en entier ou ça va réveiller Xavier).

Rassures toi, tu n'es pas seul. Ecoutes Répons, le Dialogue de l'ombre double, Incises, excellentes pièces. Ch....t

Les Notations pour orchestre! Dérive I !!