Autour de la musique classique

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 Pierre Boulez (°1925)

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Kermit
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MessageSujet: Boulez and co .   Pierre Boulez (°1925) EmptyJeu 10 Avr 2008 - 20:53

Bonjour les mélomanes!
J'aurais besoin de vos lumières...
Auriez vous donc des versions de prédilection en ce qui concerne les oeuvres de Boulez en particulier et la musique sériel en général?
cool-blue
bedo
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyJeu 10 Avr 2008 - 21:13

Je me contente du sériel de deuxième génération, parce que si on doit proposer des choses pour Wozzeck, on n'est pas sorti de l'auberge. Very Happy

- Intégrale de la musique de Barraqué, pour le très beau Concerto. (CPO)
- Domaines par Portal.
- Pli selon pli par Boulez / Schäfer.
- J'avais fait une comparaison des versions de Rituel, mais j'ai oublié le résultat. Peut-être Robertson ? En tout cas pas Boulez.
- Dialogue de l'ombre double (Damiens l'a peut-être enregistré ?).
- Notations pour piano par David Fray.
- Et son chef-d'oeuvre, les Notations pour orchestre. (Par lui-même, c'est parfait.)

Précisions sur demande. bounce

Et des tas de compositeurs ont fait, épisodiquement, des choses bien avec ce système plus ou moins assoupli (Schreker et Rautavaara notamment).
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Mayem
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyJeu 10 Avr 2008 - 21:29

L'intégrale des oeuvres sérielles de Karel Goeyvaerts chez Megadisc.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyJeu 10 Avr 2008 - 22:05

DavidLeMarrec a écrit:
Je me contente du sériel de deuxième génération, parce que si on doit proposer des choses pour Wozzeck, on n'est pas sorti de l'auberge. Very Happy
Je ne savais pas que Wozzeck était de la musique sérielle…
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyJeu 10 Avr 2008 - 22:07

DavidLeMarrec a écrit:

- Dialogue de l'ombre double (Damiens l'a peut-être enregistré ?).

Oui. Chez Erato. Puis chez Deutsche Grammophon.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyJeu 10 Avr 2008 - 22:13

DavidLeMarrec a écrit:

- Intégrale de la musique de Barraqué, pour le très beau Concerto. (CPO)
Oui. Dirigé par Cambreling.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:06

quelqu'un a déjà entendu ça?
Pierre Boulez (°1925) Boulez10
The perfect stranger
Naval Aviation in Art/
Dupree's paradise
par l'ensemble intercontemporain sous la direction de Boulez
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Crapio
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 1 Juin 2008 - 22:08

Je l'ai (ecouté une fois) !

C'est fou, totalement experimental, ca part dans tous les sens.... Quand on connait Zappa ça étonne peu.
Je vais le réécouter !!!
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arnaud bellemontagne
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arnaud bellemontagne

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MessageSujet: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptySam 27 Fév 2010 - 18:49

Message de la modération :
Bouboule a bien mérité un petit toilettage, mais les anciens fils (plus ou moins) sur le sujet sont toujours accessibles.

- Pierre Boulez vs Pendu (1)
- Pierre Boulez vs Pendu (2)


______________________________


Bon allez, je m’y colle Basketball

Ah boulez !

En voila un drôle de bonhomme… parti comme un jeune loup iconoclaste et avant-gardiste en lutte contre l’institution et arrivé comme personnage officiel de la 5 ème république.

En vrac quelques caractéristiques du personnage :

-un quotient intellectuel définitivement supérieur à 3. Mr. Green

-un intérêt marqué pour les arts plastiques (Klee, Kandinsky ,Picasso…),pour la littérature (Kafka, Proust, Musil, Joyce, Michaux) et pour la poésie (Mallarmé, Char) study

-une capacité à organiser et a mener à bien les projets les plus divers

-une aptitude à se multiplier qui frise le don d’ubiquité

-un desinterêt manifeste pour la télé-realité, le hip-hop de 5 cent, les SMS , le roman-photo, la starac’, les jeans taille basse, Marc levy, Benabar, AC/DC, le tuning... Mr.Red

Le compositeur

On va commencer par ça, vu qu’il se définit prioritairement comme un compositeur…

Il n’est évidemment pas question de se lancer dans une quelconque tentative d’exegese ou d’analyse des œuvres bouleziennes…

Je vais juste indiquer mon ressenti, à vous de voir si vous avez envie d’y réagir. bounce

Sonatine pour flûte et piano

Œuvre parait-il influencée par la Symphonie de Chambre de Schoenberg.
Personnellement, je ne vois pas le rapport (à part que les deux pièces se présentent d’un seul tenant)... mais bon, passons…

Ç’est disjoint, disloqué, abrupt.
Les passages enlevés sont plus intéressants…
Mais ça reste très aride.



Les 3 sonates pour piano

Un sommet du genre si on peut dire Rolling Eyes
La musique contemporaine dans ce qu’elle a de plus caricatural.
Discontinu, abscons, pas la moindre récurrence thématique ou motivique perceptible à l’oreille, on ne distingue rien, le brouillard complet.

La 2 ème sonate est parait-il influencée par beethoven...

La 3 ème sonate est parait-il aléatoire..

En plus ç’est moche comme tout Laughing


Le marteau sans maitre

Dejà un peu plus de séduction timbrale que dans les arides pièces pour piano.

Il n’en demeure pas moins que la musique reste très austère, aucun motif auquel se raccrocher et ces déférlements épileptiques de percussions sont tout de même assez datés…ça fait tres spectacle conceptuel« art et essai » des années 60.

Pli selon pli

Finalement Boulez, ça passe mieux avec un orchestre.
La 1ere pièce « Don » est vraiment belle.
La dernière pièce tombeau est également très intense.

Le problème, c’est qu’entre ces 2 pièces, les improvisations sur Mallarmé fininssent sur la longueur par distiller une monotonie soporifique. I don't want that

Cela demeure néanmoins un progrès indéniable par rapport aux œuvres du 1er Boulez.

Eclat/multiples

Eclat ne me fait ni chaud ni froid, mais j’aime les développements orchestraux de « Multiples » (de façon générale, je préfère les passages plus enlevés et pulsés chez Boulez).

Rituel

Un vrai pensum pour moi.
25 minutes qui me paraissent durer des heures
Il ne se passe quasiment rien à l’orchestre… I don't want that

Explosante fixe

Ces trilles stratosphériques de flûte me séduisent au début...
Mais au bout de 10 minutes je demande grâce… Laughing

Domaines

Œuvre vive, enlevée,avec un Michel Portal roboratif
Un Boulez presque jazzy si on osait...
Ç’est vraiment bien !

Repons

Œuvre unaniment saluée par l’ensemble de la presse.

Une pièce qui confirme la tendance de Boulez à prendre en considération la dimension essentielle de l’hédonisme sonore.
Dés l’entame de la marche introductive on est frappé par la beauté des timbres.

La 1ére section surgit telle une gifle de cristal.
Certaines sonorités évoquent le koto japonais …envoûtant sunny

La 3 ème section est d’une virtuosité fulgurante, ça va à toute vitesse, c’est haletant et bien mené !!! thumleft

La 4ème section est marquée par un trille qui semble tout droit issu des obsessions démoniaques de Scriabine…section funèbre et tourmentée.

La 9ème section est une marche étonnante( ne serait-ce que par le nombre d’éléments répétés…ç’est rare chez bouboule !!!) qui peut faire penser (dans l’esprit grinçant) à la dernière section du concerto pour 9 instruments de Webern.

Au final une œuvre superbe, même si ont sent quelques longueurs eparses.


Sur incises
Alliage instrumental très etudié a base d’instruments résonants (piano,harpe,xylos) qui confére une sonorité tres cristalline à l’ensemble.
L’œuvre serpente dans les méandres d’une complexité rendue attrayante par le beauté des timbres, en outre un motorisme Bartokien(on pense à la sonate pour 2 pianos et 2 percussions) ma foi fort roboratif sous-tend l’œuvre.

Vraiment magnifique (malgré, encore une fois, quelques longueurs de ci de la).

Derive

Un peu comme Eclat pour moi…ça m’indiffere completement.

Derive 2

Timbres sublimes et orchestration renversante pour un discours musical d’une densité structurelle à la limite du pensable. alien

On suit assez ebahi les circonvolutions de la prose Boulezienne, le propos reste clair malgré le complication insane de la musique…
Fabuleux. thumleft

Les notations pour orchestre

L’hedonisme orchestral est ici porté a son comble.
Jamais l’orchestre de Boulez n’a été aussi beau.
Les textures sont merveilleuses.
Insdispensable à tout amateur des pièces pour orchestre de l’Ecole de Vienne !!! sunny sunny sunny


Bilan

Je retiens, avec quelques reserves emises ici et la, Repons,Sur incises, Derive 2 et surtout les notations pour orchestre.

Il me semble, tout de même, que l’inspiration et l’envergure du Boulez compositeur n’est pas tout à fait à la hauteur du Boulez theoricien et analyste à la lucidité intellectuelle sans faille(ou presque).

On note dans son esthétique de compositeur un certain manque d’expressivité, un certain manque d’engagement emotionnel…ce qui à pour corollaire une sorte d’adhésion distante de la part de l'auditeur, j’admire les Notations, Sur incises ou Derive 2, mais ça ne me remue pas profondement, ça ne me prend pas au tripes comme pourrait le faire Beethoven, Wagner, Schoenberg ou Webern. J’ai conscience de la subjectivité de mes propos mais bon...

J’aborderai plus tard le Boulez chef d’orchestre. Basketball

Je vous laisse tout d’abord le loisir de contester en bloc tout ce que j’ai écrit a propos du Boulez compositeur Laughing



P.S.:Merci pour le déplacement de topic Wolferl! coucou


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Dim 28 Fév 2010 - 14:14, édité 3 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptySam 27 Fév 2010 - 18:56

Un si beau message pour un fil de flood. Sad

Sur les grands traits, et sur beaucoup de détails, je suis d'accord. En particulier sur le côté vieilli du Marteau, sur l'ennui de Rituel (ma porte d'entrée chez Boulez, plus accessible, mais après avoir vécu ça en concert... je n'en veux plus !), sur la réussite de Domaines, sur la séduction invraisemblable des Notations...

Et comme toi, il me séduit beaucoup, sans me toucher, tout simplement par ce que le propos musical ne fait pas appel à notre fonds culturel, mais à quelque chose d'élaboré à l'extérieur.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptySam 27 Fév 2010 - 19:11

Ton explication sur la distanciation que suscite la musique de Boulez à l'endroit de l'auditeur, me semble très pertinente.

C'est vraiment cela:quelque chose de tout à fait extérieur à nos représentations esthétiques communes.
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptySam 27 Fév 2010 - 23:34

Merci Arnaud pour cette présentation alléchante. Il faut absolument que j'écoute les Notations.

J'ajoute qu'en dépit de mes préjugés tenaces et de mes expériences pénibles des sonates pour piano, je commence à y entrevoir une certaine beauté, et je ne suis pas loin de penser qu'au concert, avec un excellent pianiste (Aimard à tout hasard) ça doit être formidable. Ce n'est pas vraiment une œuvre faite pour le disque - aucune ne l'est, certes, mais Boulez me semble réellement accessible à un niveau proche de l'épiphanie, au cœur de la représentation. Mais n'ayant jamais vu le maître à l'œuvre, ce ne sont que des conjectures.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 13:52

Les Notations, c'est super ! C'est un fourmillement de rutilances et d'austères constructions. La deuxième notation est particulièrement grisante en raison de son caractère hautement virtuose. Il y une vidéo sur le site dont on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom où voit Boulez diriger les répétitions du Philharmonique de Vienne. (il se fait gentiment chahuter par les trombones au sujet d'un truc injouable ou non-noté, je ne sais plus)

Sinon, je partage ton point de vue, Arnaud, sur Incises. L'orchestration est très belle...

Le reste de ses oeuvres est (il faut bien le dire) totalement abscon et caricatural d'une certaine époque, ça a très mal vieilli, d'autant plus que c'était déjà chia ennuyeux à la base. cat
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 14:01

J'ai réécouté récemment Répons et je trouve ça magnifique, ces miroitements, fourmillements de couleurs que j'apprécie spécialement chez lui. Mais finalement je trouve que l'oeuvre est assez longue et ne se renouvelle vraiment pas assez. On a l'impression de contempler les mêmes tons, certes riches, pendant une demi-heure...

Je ne connaissais les Notations qu'en version pour piano, mais vu ce que vous dites sur l'orchestrale, je lance la sauce ! bounce
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Xavier
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 14:35

Wolferl a écrit:
J'ai réécouté récemment Répons et je trouve ça magnifique, ces miroitements, fourmillements de couleurs que j'apprécie spécialement chez lui. Mais finalement je trouve que l'oeuvre est assez longue et ne se renouvelle vraiment pas assez. On a l'impression de contempler les mêmes tons, certes riches, pendant une demi-heure...

C'est le problème avec Bouboule, et c'est ce que disait aussi Arnaud sur Pli selon pli, au début c'est très beau, mais au bout d'un moment... ça reste agréablement monotone, mais en faisant quelque chose à côté ça passe mieux.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 15:03

Oui Pli(z) selon Pli(z) c'est parfait pour épousseter ses meubles. Mr.Red

Sinon Xavier, tu devrais peut être réessayer ses Notations pour Orchestre.
Ca pourrait te plaire je pense. Wink
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 15:04

J'en avais écouté quelques unes par Barenboïm et ça m'avait ennuyé...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 15:06

J'ai la version Robertson, très séduisante sur le plan sonore. Cool
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 15:33

Assez d’accord avec toi, Arnaud, sur ta vision de Boulez en tant qu’homme et compositeur. D’accord également avec ton regard porté sur les œuvres du maître à quelques nuances ou compléments près exposés ci-dessous :

Sonatine pour flûte et piano OK

Les 3 sonates pour piano OK

Le marteau sans maître
Je confirme l’austérité de l’œuvre en notant cependant que Boulez a retouché plusieurs fois cette partition et que la dernière version est un peu plus "audible" (enregistrement de 9/2002 à l’IRCAM pour DG).

Pli selon pli
OK. Là également, l’œuvre a été révisée plusieurs fois. La dernière version a été enregistrée en janvier-février 2001 pour DG.

Eclat/multiples OK

Rituel OK

Explosante fixe OK

Domaines
Je ne connais pas.

Repons OK

Sur incises OK

Derive et Derive 2 OK

Les notations
Les Notations pour orchestre peuvent constituer un point d’accès à l’œuvre de Boulez. Le seul enregistrement connu à ce jour semble être celui de David Robertson à la tête de l’Orchestre National de Lyon.
Dans, un autre genre, plus méditatif, les Notations pour piano sont excellentes.

Le Livre pour cordes
Peu connue, cette œuvre rappelle, par certains accents, la Suite Lyrique d’Alban Berg dans sa version symphonique.
La seule version discographique que je connaisse est celle de Sony Classical où Boulez dirige le Philharmonique de New York. Sans cela, il existe une excellente version sur YouTube où l’on voit Boulez diriger les cordes du Philharmonique de Vienne (elle doit venir d’un DVD que je ne connais pas.)


Bilan

Je crois que tu es un peu injuste lorsque tu remarques que "l’inspiration et l’envergure du Boulez compositeur n’est pas tout à fait à la hauteur du Boulez théoricien et analyste à la lucidité intellectuelle sans faille(ou presque)".

Pour ma part, j’ai eu beaucoup de difficulté à assimiler Boulez. J’oserais même affirmer que je me suis un peu forcé, convaincu que j’étais que cette musique méritait un grand intérêt (la "méthode Coué" en quelque sorte). Je ne le regrette pas aujourd’hui et je constate aujourd’hui que mon postulat de départ était le bon.

Il demeure cependant que cette musique est difficile et qu’on ne peut l’écouter à tête reposée. C’est, du reste, un des grands problèmes du sérialisme

En tout cas, bravo et merci Arnaud pour ton analyse limpide.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyDim 28 Fév 2010 - 15:50

Merci pour ces commentaires Cocotier Very Happy

J'ajoute que j'ai omis certaines oeuvres comme le Soleil des Eaux, Le Visage Nuptial, Structures pour 2 pianos, Figures Doubles Prismes, Le Dialogue de l'Ombre Double, Cummings Ist Der Dichter, Anthèmes, Messagesquisse ...

Je ne les connais pas ou trop peu.

Si quelqu'un veut en parler coucou
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 10:13

J'ai écouté Messagesquisse il y a quelques temps. Ca ne m'avait pas rebuté mais je n'avais pas trouvé ça très marquant non plus.

Quant à Sur Incises, je n'en ai écouté qu'un extrait mais j'avais fort apprécié l'alliage pianos-harpes-xylophones. Du point de vue purement sonore, c'est même très séduisant. Pour ce qui est de la musique, je n'en ai gardé aucun souvenir par contre.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 10:48

C'est souvent ça Boulez: de la grisaille instrumentée de façon très colorée...
Mais il ne suffit pas de mettre des marimba, des vibraphones, célesta, harpes ou autres pour faire de la bonne musique.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 10:51

Oui, Sur Incises est très avenant sur le plan des timbres. sunny

Le problème vient du fait que le discours tend sur la longueur à s'enfermer dans sa propre complexité.

Au debut je suis captivé, passionné, fasciné...puis je finis par trouver cela un peu vain au final.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 11:19

arnaud bellemontagne a écrit:


J'ajoute que j'ai omis certaines oeuvres:... Dialogue de l'Ombre Double... Je ne les connais pas ou trop peu. Si quelqu'un veut en parler coucou

Il est en écoute libre sur Deezer, je vais me le faire un de ces jours. Il y a aussi Dérives pour six instruments (1984). C'est le I ou le II ça? Vu que le premier est chiant et le deuxième bien, je préfère savoir...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 11:39

Laisse tomber Deezer, Derive 2 est ecoutable sur MusicMe (il y a aussi le Marteau sans Maitre sur le disque).

Derive 1 est chiant comme la pluie (à mon sens).

Mais Derive 2 est formidable.

Attention, je te previens, il y a tout de même un ou deux accords de plus que dans un riff d'AC/DC Mr.Red
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 14:51

arnaud bellemontagne a écrit:
Laisse tomber Deezer, Derive 2 est ecoutable sur MusicMe (il y a aussi le Marteau sans Maitre sur le disque)

J'ai pas le pas le choix, musicme ne peut proposer que des extraits de 30 secondes en Belgique Thumb down .

arnaud bellemontagne a écrit:
Attention, je te previens, il y a tout de même un ou deux accords de plus que dans un riff d'AC/DC Mr.Red

Euh... je m'en doute un peu scratch.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:00

Cello a écrit:


arnaud bellemontagne a écrit:
Attention, je te previens, il y a tout de même un ou deux accords de plus que dans un riff d'AC/DC Mr.Red

Euh... je m'en doute un peu scratch.

pété de rire

A ce propos, je donnerai cher pour savoir ce qui se passe dans la caboche du bouboule lorsque il compose. Ca doit ressembler à la salle de contrôle du lancement d'une navette spatiale. Laughing
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:07

Mais est-ce qu'il compose encore beaucoup? A part réviser encore et encore des oeuvres antérieures, je n'ai pas l'impression qu'il y a beaucoup de choses nouvelles qui sont sorties des ses laboratoires récemment.

Je me trompe peut-être, je ne suis pas ça de très près.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:14

Tu as une vision assez juste des choses je pense.
Il dit souvent qu'il aime reviser de vieilles compositions, parce que ça lui donne de nouvelles possibilités de prolifération à partir du materiau initial.Mais là on sent bien qu'il ne fait plus grand chose de neuf.

Le drame (si on peut dire) de Boulez, c'est que le compositeur en lui s'est fait bouffer par ses charges de chef d'orchestre et de mandarin multicumulard.

Mais bon, on va pas le plaindre: il joue ce qu'il veut, où il veut et avec qui il veut. bounce

Un privilège qui n'est guère partagé, lorsque l'on voit tous les compositeurs qui peinent à se faire éditer ou les apprentis chefs d'orchestre qui ont du mal à se faire un nom. Confused


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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Tu as une vision assez juste des choses je pense.
Il dit souvent qu'il aime reviser de veieilles compos parce que ça lui donne de nouvelles possibilités de prolifération à partir du materiau initial.Mais là on sent bien qu'il ne fait plus grand chose de neuf.

Le drame (si on peut dire) de Boulez ç'est que le compositeur en lui s'est fait bouffer par ses charges de chef d'orchestre et de mandarin multicumulard.

Attends ... il est assez grand pour mettre le olà sur son activité de chef si il en a envie ...
De là à dire que Boulez chef est bien plus essentiel que Boulez compositeur ... rabbit

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:30

Tiens, puisque je te tiens pour la bout du menton(Wagnerien Wink ),tu penses quoi du Boulez compositeur cher Cololi? bounce
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:34

Pour ne parler que de ce que je connais, Boulez est quelqu'un qui a quantativement assez peu écrit, mais ses oeuvres sont toujours marquantes, très individuelles, très différentes entre elles.

J'avoue ne pas comprendre les réserves sur Le marteau sans maître, qui est une merveille de musique de chambre en même temps qu'une merveille de voix contemporaine. L'aridité, elle est certainement dans les principes et les présupposés théoriques utilisés, mais pas du tout dans la musique. On y sent l'amour pour les timbres instrumentaux, avec comme sommet le "duo" entre la flûte et la voix... Tout sauf de la grisaille !

Dialogues de l'ombre double, c'est vraiment aussi un chef-d'œuvre, pas tellement pour le dispositif électronique (qui a au moins le mérite de laisser le clarinettiste se reposer !).
Pli selon pli, je ne vois pas du tout les longueurs. Les Improvisations sont magnifiques, c'est vraiment du travail d'orfèvre, il y a toujours quelque chose de nouveau à découvrir.
Je suis moins familier des sonates pour piano, mais de là à dire que c'est moche...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:36

arnaud bellemontagne a écrit:
Tiens, puisque je te tiens pour la bout du menton(Wagnerien Wink ),tu penses quoi du Boulez compositeur cher Cololi? bounce

Connais pas Laughing
J'ai écouté Rituel ... j'ai trouvé que c'était une imposture pure et simple.
Imposture dans le sens où ce gars a jetter l'eau probe sur pleins de compositeurs ... présents et passés ... et si c'est pour pondre ça ... il y a de quoi franchement être en colère.
Ca ne me donne pas envie d'en écouter d'avantage.
P être un jour, ça changera ... quand j'aurais avalé toute la 2° école de Vienne ... Avant celà ça me parait bien trop prématuré.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:45

Alors pourquoi cracher avant de connaître? Pourquoi utiliser un terme comme "imposture". Et nous, qui aimons cette musique, on est quoi, si cette musique est une imposture? Des idiots?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 15:57

Rameau a écrit:
Pour ne parler que de ce que je connais, Boulez est quelqu'un qui a quantativement assez peu écrit, mais ses oeuvres sont toujours marquantes, très individuelles, très différentes entre elles.

J'avoue ne pas comprendre les réserves sur Le marteau sans maître, qui est une merveille de musique de chambre en même temps qu'une merveille de voix contemporaine. L'aridité, elle est certainement dans les principes et les présupposés théoriques utilisés, mais pas du tout dans la musique. On y sent l'amour pour les timbres instrumentaux, avec comme sommet le "duo" entre la flûte et la voix... Tout sauf de la grisaille !

Dialogues de l'ombre double, c'est vraiment aussi un chef-d'œuvre, pas tellement pour le dispositif électronique (qui a au moins le mérite de laisser le clarinettiste se reposer !).
Pli selon pli, je ne vois pas du tout les longueurs. Les Improvisations sont magnifiques, c'est vraiment du travail d'orfèvre, il y a toujours quelque chose de nouveau à découvrir.
Je suis moins familier des sonates pour piano, mais de là à dire que c'est moche...

Merci pour cet argumentaire très etayé, c'est cool de recueillir des avis differents Very Happy

Ben le Marteau sans Maître, je persiste à trouver cela aride et daté.
Surtout ces zébrures improbables de percussions. Shit
Il dit avoir pris pour modéle le Pierrot Lunaire. Je veux bien. Mais j'ai l'impression qu''il a oublié la poésie sonore et l'expressivité en cours de route.
Si tu y perçois de la beauté, j'en suis heureux pour toi, car je sais que c'est moi qui suis perdant au bout du compte. Wink

Le Dialogue de l'Ombre Double, je ne connais pas, donc je ne me prononcerai pas sur cette oeuvre.

Tu ne sens pas la moindre longueur ni la moindre baisse d'attention à l'ecoute de Pli selon Pli ?
Ca me frustre à chaque fois parce que je trouve qu'il y a des parties vraiment magnifiques (Don et Tombeau), mais rien à faire: dans les improvisations je finis par piquer du nez, il y a des moments ou il ne se passe rien (mais je manque peut être de finesse perceptive...).

Quand je qualifiais de "moche" les sonates pour piano c'etait un peu par provocation badine, il n'en demeure pas moins qu'entre ça et les 20 Regards sur l'Enfant Jésus de Messiaen ou la sonate de Dutilleux... Rolling Eyes
Si tu veux une appreciation un peu plus circonspecte, je dirais que je perçois ces sonates comme le comble de l'inintelligible. Neutral


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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:01

Cololi a écrit:
J'ai écouté Rituel ... j'ai trouvé que c'était une imposture pure et simple.
Imposture dans le sens où ce gars a jetter l'eau probe sur pleins de compositeurs ... présents et passés ... et si c'est pour pondre ça ... il y a de quoi franchement être en colère.
Certes, le personnage n'est pas d'une probité des plus respectables, mais on peut tout à fait juger de sa musique en dehors de tous ses propos.

Qu'on apprécie pas le style, ceci ou cela, d'accord, mais on ne peut pas parler d'imposture.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:08

Rameau a écrit:
Alors pourquoi cracher avant de connaître? Pourquoi utiliser un terme comme "imposture". Et nous, qui aimons cette musique, on est quoi, si cette musique est une imposture? Des idiots?

Wolferl a écrit:
Cololi a écrit:
J'ai écouté Rituel ... j'ai trouvé que c'était une imposture pure et simple.
Imposture dans le sens où ce gars a jetter l'eau probe sur pleins de compositeurs ... présents et passés ... et si c'est pour pondre ça ... il y a de quoi franchement être en colère.
Certes, le personnage n'est pas d'une probité des plus respectables, mais on peut tout à fait juger de sa musique en dehors de tous ses propos.

Qu'on apprécie pas le style, ceci ou cela, d'accord, mais on ne peut pas parler d'imposture.

J'ai bien précisé que je ne connaissais pas (c'est ma 1° phrase), à savoir que je n'avais écouté que Rituel.
C'est la seule "musique" parmis la musique savante qui m'a franchement donné l'impression d'une imposture.
Des musiques que je n'aime il y en a ... (surement car je ne les comprend pas) ... mais aucune ne m'a donné cette sensation d'imposture.
Et non on ne peut pas passer outre le fait qu'il se permet (s'est permis) de cracher sur presque tout le monde, vu les conséquences que entraine.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:16

J'y vois surtout le fait que lui au moins dit ce qu'il pense, plutôt que les déclarations pleines de bons sentiments dont on est abreuvé. C'est une forme de probité, justement. Après, il a certainement changé d'avis sur certains points, mais en 60 ans de vie musicale, il me semble qu'on a le droit...
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:39

Ca n'est pas que je veuille defendre Boulez (je ne suis ni boulezolâtre ni boulezophobe), mais on lui reproche d'ecraser tout le monde etc...

Il faut tout de même recontextualiser: à ses débuts le monde musical ambiant etait tout de même bien sclérosé, il s'est battu pour imposer au répertoire l'Ecole de Vienne et la musique du 20 ème siècle. On ne lui à pas dit "Allez-y monsieur, installez vous et jouez ce que vous voulez".Il a mené une lutte opiniâtre pour s'imposer.Ca n'est pas un héritier.Il ne ne doit qu'à lui même le fait d'être là ou il est actuellement.

Après, on peut discuter de ses talents de compositeur, de chef d'orchestre, de son intransigeance. Mais il faut garder à l'esprit qu'il ne s'est pas reveillé un beau matin "maître de musique de la France".
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:43

Finalement il n'aura pas fallu longtemps pour que ce fil ressemble à l'ancien, et j'ai même pas participé. Razz
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:45

Oui tu as raison, Bouboule c'est du matos hautement combustible. Mr. Green

Merci de ce salutaire rappel à l'ordre, on va essayer de se recentrer sur le compositeur. salut


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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:46

Sans compter que les jérémiades des anti-bouléziens sur le fait qu'ils sont opprimés et qu'on ne veut pas les jouer, ça va bien 5 minutes, et pas seulement aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:52

arnaud bellemontagne a écrit:
Il faut tout de même recontextualiser: à ses débuts le monde musical ambiant etait tout de même bien sclérosé, il s'est battu pour imposer au répertoire l'Ecole de Vienne et la musique du 20 ème siècle. On ne lui à pas dit "Allez-y monsieur, installez vous et jouez ce que vous voulez".Il a mené une lutte opiniâtre pour s'imposer.Ca n'est pas un héritier.Il ne ne doit qu'à lui même le fait d'être là ou il est actuellement.

Après, on peut discuter de ses talents de compositeur, de chef d'orchestre, de son intransigeance. Mais il faut garder à l'esprit qu'il ne s'est pas reveillé un beau matin "maître de musique de la France".

Je crois que personne ne dit le contraire.
Ce n'est pas parce qu'il s'est battu pour avoir autant d'influence, qu'il est plus légitime qu'il fasse la pluie et le beau temps.

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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 16:59

Tiens Cololi, essaie d'ecouter les Notations pour Orchestre (version Robertson)

Si tu aimes les pièces pour orchestre de l'Ecole de Vienne ça te parlera surement. bounce

(tu peux trouver une belle interpretation de la survirtuose Notation II par le philarmonique de Berlin sur YouTube) Wink
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 17:19

Cololi a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il s'est battu pour avoir autant d'influence, qu'il est plus légitime qu'il fasse la pluie et le beau temps.
C'est un mythe, cette influence en sous-main. Les théories du complot, c'est toujours un peu ridicule !
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 17:23

Rameau, tu situerais comment les Notations pour Orchestre et Sur Incises par rapport au Marteau sans Maître par exemple?

Tu y vois une evolution dans sa démarche de compositeur?
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyLun 1 Mar 2010 - 23:31

Cololi a écrit:
Et non on ne peut pas passer outre le fait qu'il se permet (s'est permis) de cracher sur presque tout le monde, vu les conséquences que entraine.
Rameau a écrit:

C'est un mythe, cette influence en sous-main. Les théories du complot, c'est toujours un peu ridicule !
C'est quand même curieux qu'à la Cité de la Musique "on" ait toujours refusé les multiples propositions de Holliger d'y interpréter Koechlin, alors qu'il a pu le faire plusieurs fois à Strasbourg, à Lyon, à Bordeaux... Et ça ce n'est pas un mythe.
(La seule fois qu'on en a entendu un peu, c'est grâce au pianiste turc Hüseyin Sermet, il y a quelques semaines).
Et ce n'est sans doute qu'un cas parmi d'autres.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyMar 2 Mar 2010 - 14:26

En même temps, Koechlin, il n'y a pas qu'à la Cité qu'on ne le joue pas, il n'y a pas forcément besoin de Boulez pour ça... sans compter qu'il faudrait savoir distinguer influence (ce qui est honorable) et pouvoir occulte. Enfin, si ça fait plaisir à certains de nourrir leurs fantasmes...
arnaud bellemontagne a écrit:
Rameau, tu situerais comment les Notations pour Orchestre et Sur Incises par rapport au Marteau sans Maître par exemple?

Tu y vois une evolution dans sa démarche de compositeur?

Tiens, ça tombe bien, je suis en train de préparer une thèse en 8 tomes sur le sujet*. La démarche chronologique n'est pas forcément quelque chose qui me passionne, et je ne me suis jamais posé le problème en ces termes-là. Déjà, je ne peux pas voir ces oeuvres en deux pôles : y a-t-il vraiment beaucoup plus de distance entre Sur Incises et Le marteau qu'entre SI et les Notations? Chronologiquement oui, musicalement je ne sais pas. Je vois plutôt les oeuvres de Boulez à chaque fois comme des hapax, comme des occurrences uniques. Dans Sur Incises, il y a comme une épure qu'on voit si on veut aussi dans les Notations, par opposition aux influences littéraires et artistiques qu'on voit dans le MSM ; mais en revanche la fragmentation des N n'est pas sans faire penser à celle du MSM, en opposition à la grande forme de SI (grande forme, mais en même temps forme toujours mouvante...). Bref, ma réponse est parfaitement dilatoire...


*C'est évidemment totalement faux, rassurez-vous Mr. Green .
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyMar 2 Mar 2010 - 15:29

Quelques écoutes récentes :

Sur Incises (3 pianos, 3 harpes, 3 percus à clavier)
Sur la longueur, il faut être sacrément résistant. Bien peu d'accords classés pour se reposer l'oreille, on est presque tout le temps dans une masse d'agrégats gris foncés que beaucoup percevront comme insupportables.
Mais la façon dont cette matière est sculptée est fascinante : des mouvements toujours subtils, toujours nouveaux, organisés en courbes, vagues, éclats, cascades... etc. C'est encore un peu trop long pour moi, mais ça vaut vraiment le coup de se forcer.

Messagesquisse : pièce plus ancienne, pour violoncelle soliste et ensemble de violoncelles.
Le début, très suspendu, laisserait presque croire à une harmonie "traditionnelle". Par la suite, c'est le traitement instrumental inventif qui retient mon attention.

Anthèmes 2 : longue pièce pour violon et électronique.
Plus encore que dans la précédente, c'est la curiosité instrumentale qui l'emporte ici sur le plaisir musical (pardon Pierre pour ce gros mot dans ton topic Embarassed )
C'est vraiment trop long. Au bout de cinq minutes, on se croirait au concours Lépine avec toutes ces textures bidouillées dont la succession dans le temps me laisse indifférent.
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MessageSujet: Re: Pierre Boulez (°1925)   Pierre Boulez (°1925) EmptyMar 2 Mar 2010 - 15:41

Rameau a écrit:
En même temps, Koechlin, il n'y a pas qu'à la Cité qu'on ne le joue pas, il n'y a pas forcément besoin de Boulez pour ça... sans compter qu'il faudrait savoir distinguer influence (ce qui est honorable) et pouvoir occulte. Enfin, si ça fait plaisir à certains de nourrir leurs fantasmes...
arnaud bellemontagne a écrit:
Rameau, tu situerais comment les Notations pour Orchestre et Sur Incises par rapport au Marteau sans Maître par exemple?

Tu y vois une evolution dans sa démarche de compositeur?

Tiens, ça tombe bien, je suis en train de préparer une thèse en 8 tomes sur le sujet*. La démarche chronologique n'est pas forcément quelque chose qui me passionne, et je ne me suis jamais posé le problème en ces termes-là. Déjà, je ne peux pas voir ces oeuvres en deux pôles : y a-t-il vraiment beaucoup plus de distance entre Sur Incises et Le marteau qu'entre SI et les Notations? Chronologiquement oui, musicalement je ne sais pas. Je vois plutôt les oeuvres de Boulez à chaque fois comme des hapax, comme des occurrences uniques. Dans Sur Incises, il y a comme une épure qu'on voit si on veut aussi dans les Notations, par opposition aux influences littéraires et artistiques qu'on voit dans le MSM ; mais en revanche la fragmentation des N n'est pas sans faire penser à celle du MSM, en opposition à la grande forme de SI (grande forme, mais en même temps forme toujours mouvante...). Bref, ma réponse est parfaitement dilatoire...


*C'est évidemment totalement faux, rassurez-vous Mr. Green .

Merci pour ces précisions Rameau.
En effet ,comme tu le fais très justement remarquer, Sur Incises et les Notations divergent sur le plan formel.
A mon sens, on peut tout de même les rapprocher du point de vue d'une certaine seduction timbrale voire d'un hedonisme plastique qui me semble moins présent dans le Marteau sans Maître, peut être plus âpre de ce point de vue.
J'aimerais bien avoir ta réaction sur les sonates pour piano, si tu as le malheur l'occasion de les entendre(elles sont disponibles sur MusicMe il me semble).

Allons, ne fait pas le modeste, fais nous lire ta thèse... on la transmettra à Boulez ça lui fera plaisir. bounce
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