Pierre Boulez vs Pendu

Bezout a écrit:

Citation :

J'aime beaucoup et je ne peux pas le justifier en quelques mots.

C'est quand même curieux que tu ne puisses pas expliquer ce que tu aimes dans sa musique? Tu es compositeur, tu es le mieux placé pour parler de la musique (et en plus tu l'as certainement étudié). En fait ce serait bien si tu pouvais nous en parler (par exemple moi jaime Grisey qui est pourtant bien detesté, mais je peux expliquer pourquoi).

Ben à vrai dire... à part "c'est recherché scientifiquement..." j'ai pas trop compris pourquoi tu aimes Grisey! (au contraire je trouve qu'il est souvent plus facile de dire pourquoi on n'aime pas quelque chose que de dire pourquoi on en aime une autre)

Xavier a écrit:

Les compositeurs qui font de la musique tonale aujourd'hui font une musique tonale différente de celle du 19è siècle. (même si visiblement tu ne t'en rends pas compte)
Alors que les atonaux ont beaucoup de mal à se renouveller et à se libérer des tics sériels des années 50-60.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Les compositeurs qui font de la musique tonale aujourd'hui font une musique tonale différente de celle du 19è siècle. (même si visiblement tu ne t'en rends pas compte)
Alors que les atonaux ont beaucoup de mal à se renouveller et à se libérer des tics sériels des années 50-60.

Fais gaffe Bizantino, tu es en train de dépasser Samy en qualité d'argumentation.

Bon c'est promis mes amis, je ne lancerai plus jamais ce genre de topic au risque de créer des conflits (on a déjà perdu Mr Bloom et christian)...

Bon parlons de Claude Achille pour détendre l'atmosphère...

Debussy? Wagner à tout pompé dessus !!!

Sinon c'est sur qu'un topic Boulez, ça ne pouvait que dégénerer. Et encore, celui là est soft comparé à d'autres sur certains forums que quelques uns d'entre nous fréquentaient avant.

Bezout a écrit:

Debussy? Wagner à tout pompé dessus !!!

Sinon c'est sur qu'un topic Boulez, ça ne pouvait que dégénerer. Et encore, celui là est soft comparé à d'autres sur certains forums que quelques uns d'entre nous fréquentaient avant.

Debussy!! Quelle horreur! Non.

À l'époques nous étions gamins. Maintenant, je crois qu'il est possible de parler du maître de faiçon respectueuse.

De plus, il ne s'est rien dit de grave jusqu'à maintenant.

Moi, je demande solenellement à tous les amateurs de la musique de Boulez (et de Boulez seulement) ce qu'ils trouvent à sa musique.
Y a t-il émotion ? ou est-ce par pur cérébralisme ? Ou suis-je trop simpliste ? Et en ce cas, dites-nous ce qu'il y a dans la musique de Boulez, j'aimerai comprendre ??????

J'ai posé la question plus haut à Samy, il ne m'a pas répondu...

Samy a écrit:

De plus, il ne s'est rien dit de grave jusqu'à maintenant.

Rien jusqu'à ça:

Samy a écrit:

Debussy!! Quelle horreur!

Cadbury Fan a écrit:

Bon c'est promis mes amis, je ne lancerai plus jamais ce genre de topic au risque de créer des conflits (on a déjà perdu Mr Bloom et christian)...

Tous les sujets peuvent être abordés ici.
Ce n'est pas le fait d'aborder tel ou tel sujet qui a fait partir Christian ou qui a fait que Mr Bloom a son caractère.

ouannier a écrit:

Moi, je demande solenellement à tous les amateurs de la musique de Boulez (et de Boulez seulement) ce qu'ils trouvent à sa musique.
Y a t-il émotion ? ou est-ce par pur cérébralisme ? Ou suis-je trop simpliste ? Et en ce cas, dites-nous ce qu'il y a dans la musique de Boulez, j'aimerai comprendre ??????

En me connaissant je sais que ce n'est pas par pur cérébralisme. Je dirais que dans la musique de Boulez, et de bien d'autres compositeurs "atonals", il n'y pas un sentiment qui s'y exprime. Mais il y a un discours musical qui capture toute mon attention et cela me procure un réel plaisir, cela peut devenir même jouissif, et cela me donne des émotions. Mais je ne peux pas expliquer réellement pourquoi.

L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

Particulièrement, je dirais que j'adore la démarche de Boulez au niveau de la prolifération du matériau. Comment faire beaucoup avec peu. Ça me passionne. Aussi, j'apprécie sa maîtrise de l'orchestre. Son orchestration de ses notations sont des véritables catalogue de "comment écrire pour un orchestre moderne pour les nuls!" J'apprécie aussi beaucoup des oeuvres comme Dérive ou Messagesquisse ou il y a un travail impressionnant sur la perception. Pour ma part j'entend...

Samy a écrit:

L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

Particulièrement, je dirais que j'adore la démarche de Boulez au niveau de la prolifération du matériau. Comment faire beaucoup avec peu. Ça me passionne. Aussi, j'apprécie sa maîtrise de l'orchestre. Son orchestration de ses notations sont des véritables catalogue de "comment écrire pour un orchestre moderne pour les nuls!" J'apprécie aussi beaucoup des oeuvres comme Dérive ou Messagesquisse ou il y a un travail impressionnant sur la perception. Pour ma part j'entend...

Je ne saurais quoi dire. Tu as peut-être raison. En tout cas ce que tu affirmes à propos du sentiment, de l'émotion et de la musique, mérite une bonne réflexion de ma part.
Pour le reste je partage ton avis.

Samy a écrit:

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

Ceci n'est vrai que pour la musique du 20e s, je ne crois pas que le fait de "comprendre" (comprendre =?, être musicien ??) soit le seul intermédiaire pour s'émouvoir en écoutant du Bach du Mozart ou du Schubert...

encolpio a écrit:

Samy a écrit:

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

Ceci n'est vrai que pour la musique du 20e s

Je dirais même que ce n'est valable qu'avec les atonaux purs et durs... même si personnellement les analyser ou lire leurs explications ne me les fera pas aimer pour autant.

Je n'ai pas eu besoin de "comprendre" techniquement Dutilleux, Poulenc, Stravinsky, Prokofiev ou Adams pour les aimer.

On peut comprendre la musique sans même la lire... et inversément.

encolpio a écrit:

je ne crois pas que le fait de "comprendre" (comprendre =?, être musicien ??) soit le seul intermédiaire pour s'émouvoir en écoutant du Bach du Mozart ou du Schubert...

Ni pour apprécier la musique de Boulez, Xenakis ou Nono.

Xavier a écrit:

Je n'ai pas eu besoin de "comprendre" techniquement Dutilleux, Poulenc, Stravinsky, Prokofiev ou Adams pour les aimer.

On peut comprendre la musique sans même la lire... et inversément.

Moi non plus pour aimer Stokhausen, Durieux et Lachenmann ou les compositeurs de musique concrète.

Samy a écrit:

L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois qu'en niant cela on s'éloigne du principe même de la musique.

Xavier a écrit:

On peut comprendre la musique sans même la lire... et inversément.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'ai pas eu besoin de "comprendre" techniquement Dutilleux, Poulenc, Stravinsky, Prokofiev ou Adams pour les aimer.

On peut comprendre la musique sans même la lire... et inversément.

Moi non plus pour aimer Stokhausen, Durieux et Lachenmann ou les compositeurs de musique concrète.

Je répondais à Samy.
J'ai bien compris ton point de vue. (très différent du sien)

Xavier a écrit:

Samy a écrit:

L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois qu'en niant cela on s'éloigne du principe même de la musique.

Tu dois connaître les écrits d'Ansermet et partager ses idées. N'est-il pas?

Non je n'ai pas lu ça.

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

je ne crois pas que le fait de "comprendre" (comprendre =?, être musicien ??) soit le seul intermédiaire pour s'émouvoir en écoutant du Bach du Mozart ou du Schubert...

Ni pour apprécier la musique de Boulez, Xenakis ou Nono.

Je ne connais pas d'exemple de personne qui ne soit pas musicien et qui aime Boulez, les seules personnes qui l'aiment autour de moi sont des musiciens, j'ai déjà fait écouter du Boulez... à des personnes qui ne sont pas musiciennes et aucunes n'a vraiment accroché... Je crois vraiment que pour l'apprécier il faut la comprendre... un peu comme l'urinoir (FOUNTAIN) de Duchamps...
C'est une musique intello qui parle certes aux sens mais qui ne se laisse pas aborder sans une certaine culture musicale

Xavier a écrit:

Non je n'ai pas lu ça.

Alors je te conseille de les lire.

encolpio a écrit:

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

je ne crois pas que le fait de "comprendre" (comprendre =?, être musicien ??) soit le seul intermédiaire pour s'émouvoir en écoutant du Bach du Mozart ou du Schubert...

Ni pour apprécier la musique de Boulez, Xenakis ou Nono.

Je ne connais pas d'exemple de personne qui ne soit pas musicien et qui aime Boulez,

Moi j'en connais et pas qu'un seul. Certes ils ne sont pas nombreux.

Samy a écrit:

L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Je crois cependant que la musique apporte un grand plaisir à celui qui l'écoute, mais surtout à celui qui la comprend.

Si l'émotion est qq chose d'étranger à la musique, si comprendre, ce n'est pas la lire, qu'entendaez vous par comprendre la musique?
Une personne qui épprouverai un sentiment très fort à l'écoute de sa première oeuvre classique sans la comprendre, aurait il un sentiment inférieur à celui qui comprend l'oeuvre?
Je crois que comprendre permet d'aller plus loin dans son approche et son sentiment face à l'oeuvre mais ce qui ne rend pas l'émotion étrangère à la musique...

encolpio a écrit:

Je crois vraiment que pour l'apprécier il faut la comprendre... un peu comme l'urinoir (FOUNTAIN) de Duchamps...

Vrai et faux à la fois, mais je n'irai pas plus loin on est sur un forum de musique...............

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

je ne crois pas que le fait de "comprendre" (comprendre =?, être musicien ??) soit le seul intermédiaire pour s'émouvoir en écoutant du Bach du Mozart ou du Schubert...

Ni pour apprécier la musique de Boulez, Xenakis ou Nono.

Je ne connais pas d'exemple de personne qui ne soit pas musicien et qui aime Boulez,

Moi j'en connais et pas qu'un seul. Certes ils ne sont pas nombreux.

J'entend par musicien, une personne qui sait lire la musique, voir même une personne qui a déjà une culture musicale dév... Je crois qu'une personne qui n'a pas cette culture aura du mal a aimer Boulez... J'ai déjà tenté l'expérience avec des personnes...
Les personnes que tu connais ont ils déjà entendu d'autres oeuvres du 20e s?? ceux dont je te parle sont vierge de toute culture, connaissance de la musique dite "classique", contemporaine...

encolpio a écrit:

Les personnes que tu connais ont ils déjà entendu d'autres oeuvres du 20e s?? ceux dont je te parle sont vierge de toute culture, connaissance de la musique dite "classique", contemporaine...

En même temps ces personnes risquent de ne pas aimer Dutilleux ou Berg non plus...

Bizantino a écrit:

encolpio a écrit:

Je crois vraiment que pour l'apprécier il faut la comprendre... un peu comme l'urinoir (FOUNTAIN) de Duchamps...

Vrai et faux à la fois, mais je n'irai pas plus loin on est sur un forum de musique...............

Oui vrai et faux je te l'accorde, on peut ressentir quelque chose face à cette oeuvre en étant vierge de toute connaissance, mais peut-on l'apprécier sans cette connaissance ?

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Les personnes que tu connais ont ils déjà entendu d'autres oeuvres du 20e s?? ceux dont je te parle sont vierge de toute culture, connaissance de la musique dite "classique", contemporaine...

En même temps ces personnes risquent de ne pas aimer Dutilleux ou Berg non plus...

après avoir tenté le coups: non plus simple pour eux... de même que Xenakis et Ligeti... Boucourechliev: impossible pour la plus part...

Samy a écrit:

L'émotion est quelque chose d'étranger à la musique. Le sentiment aussi. Les romantiques y ont cru désespérément. Je n'y crois pas du tout.

Même Bruckner ?

encolpio a écrit:

Je ne connais pas d'exemple de personne qui ne soit pas musicien et qui aime Boulez, les seules personnes qui l'aiment autour de moi sont des musiciens, j'ai déjà fait écouter du Boulez... à des personnes qui ne sont pas musiciennes et aucunes n'a vraiment accroché...

Cetaines personnes très portées sur les mathématiques et non-musiciennes apprécient Boulez Xenakis Grisey Xenakis Bach etc...

ouannier a écrit:

encolpio a écrit:

Je ne connais pas d'exemple de personne qui ne soit pas musicien et qui aime Boulez, les seules personnes qui l'aiment autour de moi sont des musiciens, j'ai déjà fait écouter du Boulez... à des personnes qui ne sont pas musiciennes et aucunes n'a vraiment accroché...

Cetaines personnes très portées sur les mathématiques et non-musiciennes apprécient Boulez Xenakis Grisey Xenakis Bach etc...

Y cherchent ils de la musique ou autre chose?

encolpio a écrit:

ouannier a écrit:

encolpio a écrit:

Je ne connais pas d'exemple de personne qui ne soit pas musicien et qui aime Boulez, les seules personnes qui l'aiment autour de moi sont des musiciens, j'ai déjà fait écouter du Boulez... à des personnes qui ne sont pas musiciennes et aucunes n'a vraiment accroché...

Cetaines personnes très portées sur les mathématiques et non-musiciennes apprécient Boulez Xenakis Grisey Xenakis Bach etc...

Y cherchent ils de la musique ou autre chose?

Si je leur demandai, je pensent qu'elles me répondraient qu'elles y trouvent de la musique. Mais je n'affirme rien.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Les personnes que tu connais ont ils déjà entendu d'autres oeuvres du 20e s?? ceux dont je te parle sont vierge de toute culture, connaissance de la musique dite "classique", contemporaine...

En même temps ces personnes risquent de ne pas aimer Dutilleux ou Berg non plus...

Je connais quelqu'un qui a aimé d'emblée Nono et Boulez; la culture musicale de cette personne allait de la polyphonie flammande à Bartok. La personne en question n'avait jamais écouté de musique atonale avant. C'est par le biais de Nono et Boulez que cette personne a découvert et aimer la deuxième école de Vienne. La personne en question ne sait pas lire la musique.

Allez, petit clin d'oeil pour dédramatiser le débat

La Musique... La Musique...
Où elle était, la Musique?
Dans les salons lustrés aux lustres vénérés?
Dans les concerts secrets aux secrets crinolines?
Dans les temps reculés aux reculs empaffés?
Dans les palais conquis aux conquêtes câlines?
C'est là qu'elle se pâme c'est là qu'elle se terre la Musique…
Nous, c'est dans la rue qu'on la veut, la Musique!
Et elle y viendra!
(....)
La Musique... La Musique...
Où est-elle aujourd'hui?
La Musique se meurt, Madame!
Penses-tu! La Musique?
Tu la trouves à Polytechnique
Entre deux équations, ma chère!
Avec Boulez dans sa boutique
Un ministre à la boutonnière
Dans la rue, la Musique!
Music? in the street!
La Musica? nelle strade!
BEETHOVEN STRASS!
MUSS ES SEIN? ES MUSS SEIN!
CELA DOIT-IL ÊTRE? CELA EST

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Les personnes que tu connais ont ils déjà entendu d'autres oeuvres du 20e s?? ceux dont je te parle sont vierge de toute culture, connaissance de la musique dite "classique", contemporaine...

En même temps ces personnes risquent de ne pas aimer Dutilleux ou Berg non plus...

Je connais quelqu'un qui a aimé d'emblée Nono et Boulez; la culture musicale de cette personne allait de la polyphonie flammande à Bartok. La personne en question n'avait jamais écouté de musique atonale avant. C'est par le biais de Nono et Boulez que cette personne a découvert et aimer la deuxième école de Vienne. La personne en question ne sait pas lire la musique.

La personne que tu donne comme exemple avait une connaissance de la musique...
Je te parle de personne vierge de toute musique "classique" (enfin connaissant qq classiques mais sans plus) : donne leur du Boulez et regarde leurs réactions...

encolpio a écrit:

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

Les personnes que tu connais ont ils déjà entendu d'autres oeuvres du 20e s?? ceux dont je te parle sont vierge de toute culture, connaissance de la musique dite "classique", contemporaine...

En même temps ces personnes risquent de ne pas aimer Dutilleux ou Berg non plus...

Je connais quelqu'un qui a aimé d'emblée Nono et Boulez; la culture musicale de cette personne allait de la polyphonie flammande à Bartok. La personne en question n'avait jamais écouté de musique atonale avant. C'est par le biais de Nono et Boulez que cette personne a découvert et aimer la deuxième école de Vienne. La personne en question ne sait pas lire la musique.

La personne que tu donne comme exemple avait une connaissance de la musique...
Je te parle de personne vierge de toute musique "classique" (enfin connaissant qq classiques mais sans plus) : donne leur du Boulez et regarde leurs réactions...

Cela est vrai! Mais j'ai donné aussi du Mozart à des gens vierges de toute musique "classique" et ils m'ont dit : <<mais c'est quoi cette m....?>> certains m'ont même répondu : <<et t'écoute cette daube?! tu n'écoute pas de la musique normale?!>>. j'aurais peut-être dû essayer d'abord avec du Boulez

encolpio a écrit:

La personne que tu donne comme exemple avait une connaissance de la musique...
Je te parle de personne vierge de toute musique "classique" (enfin connaissant qq classiques mais sans plus) : donne leur du Boulez et regarde leurs réactions...

Il y a peu de personnes vierges de toutes musique classique qui se aisse déjà tenter à une première écoute par du Mahler ou du Schumann par exemple, alors du Boulez .... Non je pense que ça ne veut rien dire...

Quand on pense aux montants des subventions englouties par Boulez et l'IRCAM au cours des 40 dernières années, on reste rêveur devant ce qu'aurait pu être la création musicale française si cet argent avait servi à encourager d'autres courants que celui-là.
Mais le pire reste la main-mise sur l'éducation au point que les profs d'analyse sont tous de fervents défenseurs du sérialisme et essayent de voir dans le tabula rasa des années 50 la "continuité" des compositeurs du début du siècle (ce qui est quand même fort de café). C'est à se demander comment les classes d'écriture ont pu survivre (enfin il faut savoir que d'années en années elles rétrecissent) face à celles de composition détenues toujours par l'avant-garde.

Attention Bizantino va nier!
Ou alors dire que c'est normal étant donné que Boulez c'est le meilleur.

Xavier a écrit:

Attention Bizantino va nier!
Ou alors dire que c'est normal étant donné que Boulez c'est le meilleur.

Boulez n'est pas le meilleur dans le sens où il est le seul, l'unique (comme dans le cas de Celibidache dans la direction d'orchestre ). Boulez est parmi les plus grands compositeurs de notre temps et de tout les temps. il a sa place à côté de Birthwistle, Lachenmann et Ligeti qui à leur tour ont leur place à côté de Bach, Beethoven, Wagner, Debussy etc..........

Citation :

Boulez est parmi les plus grands compositeurs de notre temps et de tout les temps.

C'est ça et on reconnaîtra son génie dans 250 ans, quand l'humanité aura suffisamment évolué.

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Attention Bizantino va nier!
Ou alors dire que c'est normal étant donné que Boulez c'est le meilleur.

Boulez n'est pas le meilleur dans le sens où il est le seul, l'unique (comme dans le cas de Celibidache dans la direction d'orchestre ). Boulez est parmi les plus grands compositeurs de notre temps et de tout les temps. il a sa place à côté de Birthwistle, Lachenmann et Ligeti qui à leur tour ont leur place à côté de Bach, Beethoven, Wagner, Debussy etc..........

Que Birthwistle et Lachenmann soient de bons compositeurs certes mais // avec Bach Beethoven, Wagner...!!! c'est un peu fort de café, le temps n'a pas encore fait son oeuvre, effectivement nous en reparlerons dans 250 ans...

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Boulez est parmi les plus grands compositeurs de notre temps et de tout les temps.

C'est ça et on reconnaîtra son génie dans 250 ans, quand l'humanité aura suffisamment évolué.

C'est pas nécessaire d'attendre 250. Il y en a déjà pas mal aujourd'hui qui reconnaissent son génie. Je ne pense pas être le seul. Certes on n'est pas très nombreux par rapport à l'ensemble des mélomanes, mais le nombre ne signifie absolument rien. Peut-être que dans 250 on n'écoutera plus que des variétés! Qu'est-ce qu'on peut savoir de ce qui se passera dans 250 ans!

Bizantino a écrit:

Mathieuuuu a écrit:

Citation :

Boulez est parmi les plus grands compositeurs de notre temps et de tout les temps.

C'est ça et on reconnaîtra son génie dans 250 ans, quand l'humanité aura suffisamment évolué.

C'est pas nécessaire d'attendre 250. Il y en a déjà pas mal aujourd'hui qui reconnaissent son génie. Je ne pense pas être le seul. Certes on n'est pas très nombreux par rapport à l'ensemble des mélomanes, mais le nombre ne signifie absolument rien. Peut-être que dans 250 on n'écoutera plus que des variétés! Qu'est-ce qu'on peut savoir de ce qui se passera dans 250 ans!

Pour le coups Mozart et Beethoven devraient selon toute probabilité, être encore écoutés

De même que Debussy, Bartok, et Stravinsky.
Boulez... je ne sais pas.

Xavier a écrit:

De même que Debussy, Bartok, et Stravinsky.
Boulez... je ne sais pas.

On n'en sait rien. On ne peut pas prévoir le futur.

Xavier a écrit:

De même que Debussy, Bartok, et Stravinsky.
Boulez... je ne sais pas.

Boulez est un très grand, le nier est aussi nul que de dire que tout ce qui est tonal est dépassé...
Mais j'ai bien "peur" que Boulez ne sorte jamais d'un petit millieu...