Béla Bartòk (1881-1945)

Je suis d'accord, le 3è concerto, plus épuré, relève d'un certain classicisme, mais n'est pas fade ou pâle à mon sens.
Et effectivement, le mouvement central est sublime.
Pour moi c'est très nettement la meilleure des dernières oeuvres orchestrales. (j'aime moins le concerto pour orchestre et le concerto pour alto)

Mr Bloom a écrit:

Le concerto pour orchestre... son succès a toujours été un mystère pour moi. Je le trouve étrangement banal mélodiquement et il me laisse une impression de vulgarité. Seuls quelques moments rappellant les périodes précédentes de Bartok me plaisent.

Je ne connais pas énormément de choses de Bartok. Je me fais aujourd'hui une journée sur ses œuvres. Mais le Concerto pour orchestre, je l'ai beaucoup écouté, et j'aime beaucoup.

Certains s'étonnent du changement de style (je ne l'ai pas constaté, puisque c'est un compositeur que je connais mal). Mais s'il y a changement de style, à mon avis il faut le voir comme un adieu à l'Europe. C'est quand même un grand musicologue, qui a traversé toute l'Europe de l'Est pour collecter des chants folkloriques. Ca, c'est sa terre, c'est à travers ça qu'il vit. Mais devant s'exiler aux Etats-Unis, il est déraciné.

Par contre, on entend bien le folklore dans le 5ème mouvement.

J'aime beaucoup le jeu de couples du deuxième mouvement. On avait vu la partition, quand j'étais en 3ème. J'avais beaucoup aimé étudier ça. La première œuvre que j'avais trouvé intéressante à étudier.

Rav-phaël a écrit:

Moi ce que je n'ai jamais compris, c'est à l'inverse son manque de succès.

Heu, c'est probablement son oeuvre la plus jouée.
Parfois on se la bouffe 4 fois par an à Paris, et beaucoup beaucoup plus que la Musique pour cordes, le Divertimento, le Prince de bois ou même le Mandarin merveilleux en version intégrale. Tu trouves que ce n'est pas encore assez donné??

Bah c'est quand même une oeuvre assez décousue et hétérogène sur plein de domaines, et pour moi très inférieure aux autres oeuvres orchestrales que j'ai citées.

entièrement d'accord avec Xavier même si j'ai mis un peu de temps à m'en rendre compte, ayant écouté le concerto pour orchestre en boucle avant de découvrir le reste de son oeuvre. Maintenant c'est le Mandarin que je préfère je pense, avec le Château de Barbe Bleue évidemment.

Et je citerais même les Pièces opus 12, les Images opus 10, les Scènes de village, les concertos pour piano comme oeuvres orchestrales supérieures au Concerto pour orchestre.

Xavier a écrit:

Bah c'est quand même une oeuvre assez décousue et hétérogène sur plein de domaines, et pour moi très inférieure aux autres oeuvres orchestrales que j'ai citées.

Je me suis mis à jour, niveau Bartok. J'aime beaucoup la Musique pour cordes. Certaines pièces plus folkloriques, aussi. Mais le Concerto pour orchestre reste mon œuvre préférée, justement pour ses digressions. Je ne pense pas que ce soir nécessairement un défaut. Par exemple, toujours dans le deuxième mouvement, la partie centrale avec les cuivres contraste avec le jeu de couples. Je trouve que ce contraste apporte son charme au mouvement. Chacun des mouvement se trouve être imprévisible.

Sans ce mouvement, je ne sais pas si j'aurais vraiment aimé cette œuvre. J'aime beaucoup le cinquième, aussi.
Sinon, peut-on dire qu'à 18 ans, il était vachement beau ?

Non.

Du fil discographique sur les concertos pour piano:

DavidLeMarrec a écrit:

Benedictus a écrit:

Tiens? Je croyais que tu n'aimais pas tellement les concertos de Bartók?

On peut même dire que je n'aime pas tellement Bartók, en tout cas pas spontanément – hors de quelques œuvres pas très caractéristiques (le Prince de Bois, les rhapsodies…), ce n'est pas du tout un univers qui me touche directement, même si je l'admire évidemment (les quatuors !).

Mais les concertos pour piano, et en particulier le Deuxième, je trouve ça quand même assez hallucinant (et très convaincant), aussi éloigné que ce soit de ma zone de confort habituelle !

Pour ma part, c'est un peu pareil - sauf que les quelques œuvres que j'aime (au sens fort du terme) ne sont pas les mêmes: pour moi, c'est celles qui se rapprochent le plus d'un certain décadentisme, à savoir Le Château de Barbe-Bleue et Le Mandarin merveilleux.

Même pour des œuvres qui me plaisent vraiment beaucoup (la Musique pour cordes, les quatuors), mes sentiments sont plus d'admiration que d'adhésion très personnelle. C'est vraiment curieux: je ne vois pas d'autre compositeur qui me fasse cet effet-là.

Oui, c'est étrange.

Pour ma part, c'est un compositeur qui me parle intensément. La façon dont il marie une implacable densité d'écriture a un lyrisme très personnel nourri de folklore est vraiment remarquable, je trouve. Sans parler de son génie rythmique ou de sa très vive imagination*. Bon, il est vrai qu'à l'instar d'un Brahms ou d'un Berg, il semble avoir un tropisme décidé pour les climats sombres et mélancoliques (avec quelque chose de désolé et de désertique très XXème siècle). Peu importe, pour le radieux j'ai d'autres compositeurs de prédilection.

Vraiment un des compositeurs essentiels de l'histoire de la musique (je sais je dis une banalité).


*L'instrumentation de la musique pour cordes ou de la sonate pour deux percussions, la dialectique harmonico-rythmique de ses quatuors à cordes...

En tout cas, même si vous n'êtes pas vraiment fans de Bartok, David et Benedictus, je vous rejoins sur les sommets, en tout cas ceux qui me touchent le plus, qui sont pour moi aussi les trois oeuvres scéniques. (la différence c'est que j'aime aussi beaucoup presque tout le reste, Bartok étant dans mon top 5-6)

arnaud bellemontagne a écrit:

Bon, il est vrai qu'à l'instar d'un Brahms ou d'un Berg, il semble avoir un tropisme décidé pour les climats sombres et mélancoliques (avec quelque chose de désolé et de désertique très XXème siècle).

Oui, mais ça, ce n'est pas de nature à me dissuader (au contraire.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Vraiment un des compositeurs essentiels de l'histoire de la musique (je sais je dis une banalité).

Ah, mais ça, j'en suis totalement convaincu. Ce n'est vraiment pas un compositeur que je trouve surfait. À la limite, c'est même ça qui est étrange.

Xavier a écrit:

En tout cas, même si vous n'êtes pas vraiment fans de Bartok, David et Benedictus, je vous rejoins sur les sommets, en tout cas ceux qui me touchent le plus, qui sont pour moi aussi les trois oeuvres scéniques.

Il faudrait que je réécoute Le Prince de bois pour me prononcer.

Benedictus a écrit:

Même pour des œuvres qui me plaisent vraiment beaucoup (la Musique pour cordes, les quatuors), mes sentiments sont plus d'admiration que d'adhésion très personnelle. C'est vraiment curieux: je ne vois pas d'autre compositeur qui me fasse cet effet-là.

Ah tiens c'est bizarre, moi c'est exactement pareil avec Beethov ... et c'est le seul compositeur que je n'aime pas vraiment (c'est à dire que ne me touche pas), auquel je peux reconnaître sans difficultés de grands mérites.

(et j'aime beaucoup Musique pour cordes ... et les quatuors de Bartók).

Pareil que toi pour Beethoven. (même s'il y a quand même quelques pages qui m'émeuvent, mais pas du tout à la hauteur de sa réputation et de l'admiration "objective" que je peux avoir)

Bizarrement, chez Bartok, ce sont les quatuors dans lesquels j'ai du mal à entrer (alors que j'ai d'excellentes versions, Juilliard et Keller), tandis que la musique orchestrale (Musique pour cordes, Concertos pour piano, Suites de danses, ainsi que la sublime sonate pour Deux pianos, qui n'est pas tout à fait une oeuvre orchestrale) me parle immédiatement.

Il doit quand même y avoir quelque chose chez Bartok, parce que c'est aussi un compositeur qui me "résiste" pas mal. Un peu comme Eusèbe, je suis plus à l'aise avec les oeuvres orchestrales, mais les quatuors sont pour moi des oeuvres très difficiles à appréhender et tout simplement à apprécier (il faudrait que je retente le coup, ça fait bien longtemps que je ne les ai pas écoutés).

Le corpus des quatuors, c'est sans doute ce qu'il a écrit de plus complexe et de plus sophistiqué.
Seule médication : multiplier les écoutes.

Et ça en vaut vraiment la peine...

En playlist, à propos des quatuors de Bartok :

Cololi a écrit:

Le Bartok furieux ça commence au 3°

C'est effectivement ce qu'on lit régulièrement, mais à l'écoute je ne sens pas une rupture si nette entre les deux premiers et les suivants (j'en suis au cinquième en ce moment). En fait, j'ai même l'impression que les procédés restent relativement les mêmes et sont présents dès les premiers quatuors : globalement des oeuvres peu mélodiques, avec au mieux des lignes torturées souvent transmises d'un instrument à l'autre dans des passages presque fugato, interrompus régulièrement par des motifs rythmiques martelés ou des suites d'accords dissonants. De ce qu je peux juger, je vois les évolutions suivantes :

- une forme de plus en plus contrainte et rigoureuse (la symétrie des quatuors 4 et 5, le 3 fait peut-être bande à part avec sa forme très ramassée, mais les deux premiers sont plus "classiques" et libres de ce point de vue).

- une utilisation plus grande des différentes formes de jeu sur les instruments à cordes, en particulier glissandos, harmoniques et autres "bizarreries".

- probablement (mais j'ai plus de mal à en juger) un lien de plus en plus ténu avec la musique vraiment tonale

Mais sur ce dernier point (ou sur d'autres que je n'aurais pas signalés !) j'aimerais avoir l'avis de personnes plus calées et qui connaissent mieux le corpus. Pour moi ce sont des oeuvres qui sont tellement "rythmiques" dans la plupart de leurs mouvements que ce côté-là ne me parait pas spécialement prépondérant finalement). D'ailleurs, parmi les cinq premiers quatuors, le premier mouvement du tout premier est l'un de ceux qui me restent le plus hermétiques pour l'instant ! Mais globalement, je sens que j'accroche de plus en plus à ces quatuors (le cinquième que je viens de redécouvrir, c'est énorme !), je ne regrette vraiment pas du tout de m'être replongé dedans.

j'ai relu tout le fil et je pense qu'on a beaucoup trop négligé le second concerto pour violon ! il est totalement génial, au même titre que ceux de Berg et de Prokofiev !
Franchement, réécoutez le d'urgence
En plus, le meilleur, c'est son premier mouvement

Et le premier concerto pour violon, plus négligé encore, est une pure merveille de timbres et de climats!

Si je devais être pointilleux , et tatillon chiant, je préciserais que, pour ma part, tout de même, entre Berg merveille absolue, et Prokofiev et même Bartok, y'a une marge... Mais je suis totalement d'accord ! Alors, je connais surtout le premier concerto pour violon, mais quel bonheur de bout en bout ! Jusqu'à cette superbe ponctuation finale qui me fou chaque fois la chair de poule !

OYO TOHO a écrit:

j'ai relu tout le fil et je pense qu'on a beaucoup trop négligé le second concerto pour violon ! il est totalement génial, au même titre que ceux de Berg et de Prokofiev !
Franchement, réécoutez le d'urgence
En plus, le meilleur, c'est son premier mouvement

Oui, je suis dingue de ce thème à la fois insaisissable et évident. On ne comprend pas très bien où il va mais une fois complètement exposé, impossible de l'imaginer autrement.

Très beau mouvement lent aussi

J'ai toujours beaucoup de mal avec Bartók, pas tant pour des raisons de dissonance mais simplement parce que je ne comprends jamais très bien où il veut en venir, je ne saisis pas le fil de ses idées.

Mais petit à petit...

C'est maintenant son piano que je suis en train d'apprivoiser. Si En Plein Air me plaisait depuis longtemps, le reste m'était toujours resté très hermétique, comme presque tous les autres pans de son catalogue. Et puis là, tant la sonate que les Improvisations sur des Chansons Paysannes Hongroises et la suite pour piano m'ont paru couler de source. Il y a de vraies beautés là-dedans, très singulières - comme toujours chez Bartók.

arnaud bellemontagne a écrit:

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

charles.ogier a écrit:

Bela Bartok
Concerto pour orchestre

LSO & Antal Dorati

Bartok : Quatuor n°5 (Keller)

On a peine à croire que ce soit le même compositeur.

Oh, quand même, c'est vraiment le même langage (rythmique, harmonique...) Après, on est bien d'accord: le 5ᵉ quatuor est d'un tout autre niveau d'ambition et de réussite que le Concerto pour orchestre.

Il y a quand même quelque chose d'américain (par moments) dans le style du concerto pour orchestre que je ne trouve dans aucun autre Bartok...et que je ne m'explique pas, d'ailleurs.

Je n'irais pas à dire non plus qu'on a peine à croire que ce n'est pas le même compositeur. Bien sûr c'est dans des œuvres comme le 5è quatuor et la Musique pour cordes (mes Bartók préférés avec la sonate pour deux pianos et percussions) que l'on trouve le génie de l'écriture, là où le Concerto pour orchestre se veut peut-être juste efficace, mais si moi aussi je me suis un peu lassé de cette œuvre trop écoutée, je trouve qu'on est bien dur avec, comme si on lui reprochait d'être juste plus accessible, d'avoir été écrit par Bartók en somme, alors que Bartók ne s'est jamais abaissé à la complaisance et que ça reste de la très bonne musique. Au risque de choquer, le Mandarin que je considère objectivement comme génial dans l'écriture, ne soutient pas mon attention sur toute sa durée, chose que je n'ai jamais éprouvée avec le concerto. (pas taper)

Pour ce qui est du côté américain je ne trouve pas trop. Je ne vois pas ici la mutation d'un Korngold. (Quant aux fanfares de cuivres il en case une dans tous ses concertos donc ce n'est pas inédit). Les autres œuvres de la période américaine (3è pour piano et concerto pour alto) sont certes d'un style différent du concerto. J'ai d'ailleurs tendance à plutôt rapprocher le concerto pour orchestre du 2è pour violon. Après on sent le côté commande d'orchestre, ça oui; là je te rejoins.

Je te rejoins pour trouver que les membres du forum sont en général extrêmement durs avec le concerto pour orchestre (mais bon, Xavier ne l'aime pas, alors forcément ), pour moi ça reste une excellente oeuvre que je réécoute d'ailleurs beaucoup plus volontiers que les ballets. Après, bien sûr, on peut s'agacer que cette oeuvre là ait connu une célébrité plus grande que d'autres sans raison évidente (il me semble que, dans le domaine orchestral, il n'y aurait pas grande monde pour soutenir que la Musique pour cordes ne mérite pas au moins autant l'attention ; les quatuors c'est encore autre chose, on n'est pas au même niveau d'accessibilité).

Roupoil a écrit:

Je te rejoins pour trouver que les membres du forum sont en général extrêmement durs avec le concerto pour orchestre (mais bon, Xavier ne l'aime pas, alors forcément )

Si Bartok n'avait écrit que ça, je dirais que c'est quand même un excellent compositeur à écouter!
Mais en comparaison du reste...

Je crois que c'est l'oeuvre en elle-même qui me pose problème.
Au delà de l'évident recul stylistique, c'est son côté composite qui fait que je n'en retiens pas grand chose une fois l'écoute effectuée.

Je ne trouve pas que le recul stylistique soit si évident - en revanche, comme dit Iskender, je trouve que c'est le côté «commande d'orchestre» qui est sensible (et en pose un peu les limites.)

Le "recul" stylistique (c'est une notion qui d'ailleurs me pose question, mais bon) s'entend aussi bien dans le 3è concerto pour piano et son côté encore plus classicisant, effectivement il n'est pas si flagrant que ça. (bon, quand même, par rapport au Mandarin ou à la MPCPC...)
Mais le côté hétérogène effectivement, le côté séquentiel, et du coup anecdotique, rend l'œuvre moins marquante, moins aboutie peut-être, que bon nombre d'œuvres du Bartok de la maturité. (et la démonstration d'orchestre aussi, je suis d'accord)

A propos du 1er concerto pour piano, en Playlist:

arnaud bellemontagne a écrit:

Quel chef d'oeuvre ce concerto.

Pour ma part: oui et non…
Je lui reconnais des tas de qualités, et j'aime beaucoup le 2è mouvement notamment, mais ça ne me touche pas vraiment, ça ne m'enthousiasme pas tellement, moins que les deux autres. (qui ne sont pourtant pas non plus mes œuvres préférées de Bartok, même si j'adore leurs mouvements lents là aussi)

Trop sec ?

Oui, il y a un peu de ça sans doute; d'ailleurs, pour le 2è mouvement, je préfère les versions un peu plus lentes et où le pianiste ne joue pas les notes piquées de façon strictement piquées, sinon c'est ultra-sec justement.

C'est vrai que c'est une oeuvre singulière, par moments on croirait avoir affaire à un concerto pour percussions.

De ce point de vue, le deuxième concerto est peut être plus avenant (tout en gardant le côté tranchant et implacable du premier).

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est vrai que c'est une oeuvre singulière, par moments on croirait avoir affaire à un concerto pour percussions.

Ca s'entend mais ça se voit encore plus sur la partition: les cordes ne font presque rien pendant de nombreux passages, et sont vraiment la famille la moins présente dans toute l'œuvre. (d'ailleurs Bartok ne demande que 10 premiers violons)
Au début du 2è mouvement il n'y a que piano et percussions pendant plus de 2 minutes, effectivement. (du coup on se rapproche de la sonate pour 2 pianos et percussion, que j'aime davantage d'ailleurs)

Oui, la question du dispositif instrumental semble nourrir la réflexion de Bartok :deuxième concerto pour piano sans cordes dans le premier mouvement et sans cuivres dans le deuxième, sans parler de la musique pour cordes ou de la sonate pour 2 pianos et percussion...

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, la question du dispositif instrumental semble nourrir la réflexion de Bartok :deuxième concerto pour piano sans cordes dans le premier mouvement et sans cuivres dans le deuxième

Il y a quand même les cuivres dans le 2è même s'ils sont peu présents.
L'absence de cordes est plus inhabituelle c'est vrai. (c'est peut-être aussi pour leur donner cet effet plus prononcé lorsqu'ils rentrent au 2è mouvement)

C'est vrai que le début de ce 2ème mouvement est frappant, quel contraste!

Bartok est vraiment fascinant : à la fois un pied dans le folklore le plus viscéral et pulsionnel et un pied dans le formalisme le plus abstrait.

En réécoutant le Concerto pour orchestre, je me rends compte que j'ai eu la dent dure.

Dans l'absolu c'est une oeuvre remarquable, brillante, virtuose et vraiment bien construite.

Le troisième mouvement peu évoquer certaines atmosphères du Château de Barbe-Bleue et le final fugué est très impressionnant.

Assurément une belle réussite, même si un peu en deçà de ses partitions les plus remarquables (Musique pour cordes, quatuors, sonate pour 2 pianos, Mandarin merveilleux, 2ème concerto pour piano...).

Je viens de me procurer la partition du concerto pour orchestre, et je m'aperçois que la version du finale qu'on entend toujours est ce qui est écrit comme "fin alternative" sur la partition, la fin originale faisant 19 mesures de moins.
Je me demande si on trouve la fin originale dans certains enregistrements… je ne crois pas l'avoir déjà entendue.

EDIT: j'ai trouvé la version Ozawa Boston (Philips) qui fait cette fin, plus abrupte.

Xavier a écrit:

Je viens de me procurer la partition du concerto pour orchestre, et je m'aperçois que la version du finale qu'on entend toujours est ce qui est écrit comme "fin alternative" sur la partition, la fin originale faisant 19 mesures de moins.
Je me demande si on trouve la fin originale dans certains enregistrements… je ne crois pas l'avoir déjà entendue.

EDIT: j'ai trouvé la version Ozawa Boston (Philips) qui fait cette fin, plus abrupte.

La fin qu'on ne joue plus était en effet la fin originale jouée lors de la création. Tu m'apprends qu'Ozawa la joue avec Boston. J'ai déjà entendu un enregistrement de Koussevitsky, qui a créé le concerto et donc jouait cette fin. Mais alors je ne sais plus où. Je ne suis même pas sûr que c'était un enregistrement discographique. Peut-être plutôt dans une vidéo d'archive.

Il y a aussi bien sûr l'enregistrement historique de Koussevitzky en décembre 1944 qui précède cette révision en février 1945, d'ailleurs sur la suggestion de Koussevitzky qui trouve que la coda se termine trop abrupte. On le troupe sur YouTube.

Ozawa avec Chicago ou Sait Kinen joue la version révisée. Il joue la version originale avec Boston probablement à l'hommage de la commission de l'œuvre par la fondation Koussevitzky et qui est intimement lié à cet orchestre.

Tiré de la Playlist :

Anaxagore a écrit:

Bártok: Sonate pour deux pianos et percussion (Heisser, Pludermacher, Cipriani, Perotin).

La proximité de la sonate et du concerto est saisissante. L'orchestration d'œuvres originales pour piano rajoute en général beaucoup en termes de couleur. Ici ce n'est pas du tout le cas. On a le sentiment que la version sans orchestre contient déjà l'orchestration en germe, ce qui est sans doute dû partiellement à la présence des percussions dans la sonate, mais aussi à la sobriété de l'orchestration du concerto.

Iskender a écrit:

Je suis fan de la sonate, c'est une de mes œuvres préférées de Bartók, et je trouve que l'orchestration n'apporte pas grand chose. Il n'y a aucun relief, et par exemple ces doublures des pianos par les cordes dans le 1er mouvement : une impression que Bartók ne savait pas quoi faire de plus avec l'orchestre, comme s'il n'y avait plus la place pour l'ajouter. Je ne sais pas si c'est dans le même sens que je dois comprendre ton commentaire. Il me semble, après l'avoir dans un premier temps compris autrement.  

Anaxagore a écrit:

Tu as bien compris mon commentaire (à la deuxième lecture)   . Je trouve en effet que l'orchestration n'ajoute pas grand chose, hormis l'un ou l'autre passages rehaussés par les cuivres (aux premières mesures du troisième mouvement, aux mesures 86-88 ou encore aux mesures 127 et suivantes) qui sont bienvenus ou encore l'alliage des timbres de bois et de cuivres dans le second mouvement aux mesures 88 à 92. Mais la plupart du temps, on ne ressent pas une grande différence. En réalité, cette orchestration fut pour Bartók un travail purement alimentaire à l'époque où il tirait le diable par la queue aux USA.

Et comme toi, j'aime beaucoup cette partition    .

Salut tout le monde,

je viens de terminer une vidéo qui explique (un peu) le rôle de la musique paysanne pour l'élaboration du nouveau style de Béla Bartók.
Quelques exemples, et une illustration avec une des Improvisations sur des chants paysans hongrois, op. 20.



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