Béla Bartòk (1881-1945)

Intéressante vidéo, avec un questionnement initial vraiment bien choisi (la musique hongroise est-elle hongroise ?) et des exemples éclairants (emprunt, imitation, assimilation).
Du coup, Bartók est-il le précurseur absolu de ce retour aux sources non fantasmées (voire le père de l'ethnomusicologie) ? Et ses méthodes ont-elles été reprises par les Canteloube, Enescu, et Grieg, ou ont-elles simplement orienté ces compositeurs vers de nouveaux horizons à contempler pour renouveler la créativité musicale ?
Encore merci !

Au passage, petite coquille à 15:34 (crétion au lieu de création dans le cartouche).

Ayant réécouté ce soir les 2e et 4e quatuors, j'ai eu l'impression de ne les avoir quittés que depuis quelques jours (alors que ma dernière écoute date de pas mal d'années, et que la version de ce soir – Keller – m'était inconnue jusqu'à présent)...

J'en déduis d'abord que j'avais beaucoup écouté ces œuvres à l'époque, à un point que je ne soupçonnais pas... Mais ce qui me frappe le plus, c'est qu'elles me soient à ce point familières (et que je les apprécie toujours autant, ni plus ni moins) alors que leur langage ne me parle toujours pas de façon évidente — j'éprouve un plaisir certain à les écouter, mais avec la même vague impression de louper quelque chose qu'il y a vingt ou trente ans...

Viktoria Mullova : Concerto pour violon n° 2 de Bartók, Sz.112 avec l’Orchestre de chambre Mahler

Superbe Live du second concerto pour violon de Bartok, un régal.

Pour l'écouter / https://youtu.be/wbC-G6oAIac?si=dMPkzMxWRqPUP-VC

gluckhand a écrit:

Viktoria Mullova : Concerto pour violon n° 2 de Bartók, Sz.112 avec l’Orchestre de chambre Mahler

Superbe Live du second concerto pour violon de Bartok, un régal.

Je trouve cette version très sage et pas du tout dans le style (elle le joue comme le concerto de Bruch).

Je préfère de loin Anne-Sophie Mutter et Patricia Kopatchinskaya. Zimmerman a un bon enregistrement aussi je crois.

Mais là

Songeur a écrit:

gluckhand a écrit:

Viktoria Mullova : Concerto pour violon n° 2 de Bartók, Sz.112 avec l’Orchestre de chambre Mahler

Superbe Live du second concerto pour violon de Bartok, un régal.

Je trouve cette version très sage et pas du tout dans le style (elle le joue comme le concerto de Bruch).

Je préfère de loin Anne-Sophie Mutter et Patricia Kopatchinskaya. Zimmerman a un bon enregistrement aussi je crois.

Mais là

La différence entre ceux que tu cites et celui-là, celui de Mullova est un Live et j'aime beaucoup plus,la musique vivante que la musique de conserve. Mais bien sûr, Songeur, personne n'est obligé d'être d'accord avec moi.IL y a d'ailleurs, certains qui en font une spécialité.

gluckhand a écrit:

IL y a d'ailleurs, certains qui en font une spécialité.

Faut pas exagérer non plus …

Songeur a écrit:

gluckhand a écrit:

IL y a d'ailleurs, certains qui en font une spécialité.

Faut pas exagérer non plus …

Songeur, quand tu vas au spectacle, tu ne passes pas ton temps à te dire, pourquoi j'y vais ,puisque j'ai les meilleures versions chez moi. .Moi, j'ai pris beaucoup de plaisir et de joie à écouter Mullova en Live,et j'en ai fait part sur le forum,c'est tout.On est dans deux optiques différentes.La discographie, c'est pas vraiment,ce qui me préoccupe quand j'écoute quelque chose qui me plaît.D'ailleurs, c'est assez typiquement français, cette manie du classement.
Pour la spécialité, je ne pensais pas à toi, mais fais attention de pas tomber là-dedans non plus.

Si tu étais dans la salle, tu l'as effectivement écoutée en live.
Mais ensuite avec le lien que tu nous donnes, sur Youtube avec un son hyper compressée et une image déformée, ça devient bien ce qu'on peut appeler de la "musique de conserve", comme tu dis.

En plus, beaucoup de CDs récents sont enregistrés en live, je me demande si ce n'est pas le cas du Zimmermann/Gilbert justement à Berlin, si c'est à ça que Songeur fait référence.

Xavier a écrit:

Si tu étais dans la salle, tu l'as effectivement écoutée en live.
Mais ensuite avec le lien que tu nous donnes, sur Youtube avec un son hyper compressée et une image déformée, ça devient bien ce qu'on peut appeler de la "musique de conserve", comme tu dis.

En plus, beaucoup de CDs récents sont enregistrés en live, je me demande si ce n'est pas le cas du Zimmermann/Gilbert justement à Berlin, si c'est à ça que Songeur fait référence.

Xavier, je sais que, vu les références que tu cites le plus souvent, tu n'as jamais été vraiment pour YT .D'ailleurs, tu as longtemps hésité avant de permettre cette source précisément sur le forum.
Pour moi, désolé,même si je n'y étais pas ,c'est un Live et même si le son est compressé, moi ça me suffit largement.Pour en revenir à Songeur,et au départ de ce post, je signalais simplement le plaisir à écouter cet enregistrement, c'est tout. Je ne cherchais pas à savoir quelle était la meilleure version, bien que je sache laquelle, je préfère.
Je cite souvent plein d'oeuvres à peine connues venant de YT, le plus souvent en Live,car il n'y a que là, que l'on peut les trouver.Toi, tu habites Paris, c'est bien plus pratique pour sortir et aller au concert.

Quand on lit ça:

gluckhand a écrit:

Songeur, quand tu vas au spectacle, tu ne passes pas ton temps à te dire, pourquoi j'y vais ,puisque j'ai les meilleures versions chez moi. .Moi, j'ai pris beaucoup de plaisir et de joie à écouter Mullova en Live

On comprend très clairement que tu étais dans la salle.

Bref, peu importe... (et je serai au moins d'accord avec toi sur le fait que les discussions sur les versions ne sont pas forcément l'essentiel)

Mais je trouve très bizarre de décrédibiliser l'avis de quelqu'un qui aurait écouté un CD en qualifiant cela de musique de conserve en y opposant la "musique vivante" de Youtube...

gluckhand, dans le sujet « Votre déception du jour... » a écrit:

Songeur a écrit:

Grosse déception aujourd’hui, le deuxième concerto pour violon de Bartok, que je considérais jusqu’alors comme l’une de mes 15 oeuvres fondatrices, m’a déçu .

Une oeuvre qui avait un telle importance pour moi rendue d’un coup plus banale m’afflige énormément …

Pourquoi cela t'a t'il déçu? On ne comprend pas le pourquoi du comment ?
Bartok , décevant ,même quand son concerto pour orchestre était plutôt sous-estimé, je le trouvais remarquable.
On peut être déçu d'une version de son second concerto, mais pas du concerto en lui-même?

C’est vraiment très étrange en effet : je n’ai pas pu écouter de musique pendant 3 ou 4 heures l’après-midi, alors j’ai essayé d’imaginer ce concerto dans ma tête, et en me repassant encore et encore certains passages, j’ai cru entendre des sortes de « maladresses ». Quand je suis rentré, je l’ai écouté par Stern, et ça s’est confirmé.

Je m’y remets aujourd’hui, pour voir si cela n’était que fugitif, j’y entends toujours les mêmes défauts qui m’avaient dérangés la veille, mais en moins ostentatoire. (tout le passage entre 1:10 et 1:23, mais aussi certaines transitions, par exemple entre 31:41 et 31:55). Mais certains passages me donnent encore des frissons, par exemple entre 3:50 et 4:10.

Je ne perds pas espoir, c’était sûrement passager, mais hier, j’étais vraiment accablé .

Je ne pense pas que ce soit un concerto au caractère plaisant.J'aime justement ce côté rugueux et déplaisant chez lui et chez Bartok en général.C'est un compositeur sans concession sauf, peut être dans le concerto pour orchestre, mais c'était une commande, je crois,de Serge Koussevitzky pour l'aider financièrement.

Et même si c’était le cas, ce n’est pas très grave, il y a énormément d’autres choses à écouter !

Golisande a écrit:

Et même si c’était le cas, ce n’est pas très grave, il y a énormément d’autres choses à écouter !

Je suis d'accord avec toi, mais j'essaie de comprendre pourquoi,une oeuvre qu'il a beaucoup aimé, devient synonyme de rejet,d'un coup.
Je vais pas l'arrêter et le mettre en prison ,rassure toi Golisande.

Golisande a écrit:

Et même si c’était le cas, ce n’est pas très grave, il y a énormément d’autres choses à écouter !

Bah c’est quand même pas la joie, c’est comme si d’un jour à l’autre, Pelléas devenait pour toi une œuvre imparfaite, et que tu ne pouvais plus l’écouter sans y entendre des défauts récurrents .

gluckhand a écrit:

une oeuvre qu'il a beaucoup aimé, devient synonyme de rejet,d'un coup.

Ce n’est pas non plus un rejet, ça reste toujours très haut dans mon estime, mais c’est vrai qu’il y a quelques jours, je le mettais presque au même niveau que l’acte préalable ou Gaspard de la nuit .

gluckhand a écrit:

Je vais pas l'arrêter et le mettre en prison

J’espère bien !

Songeur a écrit:

gluckhand a écrit:

une oeuvre qu'il a beaucoup aimé, devient synonyme de rejet,d'un coup.

Ce n’est pas non plus un rejet, ça reste toujours très haut dans mon estime, mais c’est vrai qu’il y a quelques jours, je le mettais presque au même niveau que l’acte préalable ou Gaspard de la nuit .

gluckhand a écrit:

Je vais pas l'arrêter et le mettre en prison

J’espère bien !

Ce que j'aime en plus de sa musique chez Bartok, c'est que le personnage public correspond à l'homme qu'il était.On a beaucoup écrit sur Mahler et moins sur Bartok,son destin d'émigré n'était pas évident.Comme Mahler, il dégage quelque chose de fort et puissant.

Dans ce que je préfère chez Bartók, c’est le talent qu’il partage avec Schotakovitch pour écrire des mélodies très longues et sombres, comme par exemple le premier mouvement du troisième quatuor ou celui de la musique pour corde percussion et célesta .
Il y a aussi un raffinement harmonique particulier qu’il est à mes oreilles le seul à partager avec Holst.

Et l’assemblage de ces deux éléments permet de créer les moments les plus riches d’émotions de tout le répertoire.

Songeur a écrit:

Golisande a écrit:

Et même si c’était le cas, ce n’est pas très grave, il y a énormément d’autres choses à écouter !

Bah c’est quand même pas la joie, c’est comme si d’un jour à l’autre, Pelléas devenait pour toi une œuvre imparfaite, et que tu ne pouvais plus l’écouter sans y entendre des défauts récurrents .

C’est déjà le cas (et même depuis le début en fait), mais ça ne m’empêche pas d’aimer…

(Et puis : œuvre parfaite, kezako ? Heureusement que ça n’existe pas…)

Golisande a écrit:

(Et puis : œuvre parfaite, kezako ? Heureusement que ça n’existe pas…)

Si : Prométhée, Gaspard, la troisième de Szymanowsky, tout un monde lointain …

En réalité, je n’ai jamais trouvé le deuxième concerto de Bartok parfait, mais ses défauts ne m’avaient jamais gêné comme hier.

Ça c’est autre chose : il y a « défauts et défauts », et si ça te gêne c’est qu’un commutateur quelconque a basculé dans tes goûts, ça peut arriver et ce n’est pas forcément rédhibitoire ni définitif (j’ai changé plusieurs fois d’avis sur certaines symphonies de Mahler ou sur Daphnis, par exemple, et au final j’aime toujours énormément ces œuvres même si je les écoute bien moins souvent qu’avant – tout comme Pelléas d’ailleurs)…

Songeur a écrit:

Dans ce que je préfère chez Bartók, c’est le talent qu’il partage avec Schotakovitch pour écrire des mélodies très longues et sombres, comme par exemple le premier mouvement du troisième quatuor ou celui de la musique pour corde percussion et célesta .
Il y a aussi un raffinement harmonique particulier qu’il est à mes oreilles le seul à partager avec Holst.

Et l’assemblage de ces deux éléments permet de créer les moments les plus riches d’émotions de tout le répertoire.

Son génie rythmique n'est pas tout à fait à négliger.

Cependant, sa maîtrise rythmique est reconnue est vantée partout, c’est intéressant de pointer aussi sa singularité mélodique.

J’aime énormément la musique de Bartók et pourtant, il m’arrive de passer de longues périodes sans l’écouter. Dans ces moments, elle me paraîtrait trop glacée.

Oui, il y a quelque chose d'un peu froid et distant dans sa musique.

Si c'était le cas, je n'aimerais pas autant!

En tout cas on ne peut pas généraliser et pour moi ça n'est pas valable notamment pour ses 3 oeuvres scéniques.

arnaud bellemontagne a écrit:

Son génie rythmique n'est pas tout à fait à négliger.

Aussi !

Et encore plus extraordinairement que Martinů par exemple, cette omniprésence rythmique chez lui n’est pas du tout ostentatoire, un peu de la même manière que Sibelius par exemple, même si le contexte est tout à fait différent.

Et d’ailleurs, j’ai l’impression de voire de plus en plus de points communs entre ces deux compositeurs, qui ont je trouve en effet tous les deux un côté froid (parfois), mais pas du tout distant !

Je viens de réécouter le 4ème quatuor, et quand même : quel chef d’œuvre. Comme dans les sommets de Bartók, il y a dans ce quatuor une densité musicale extraordinaire, de la musique partout, tout le temps, ça jaillit, c’est rempli d’idées, ça ne s’arrête jamais. Et quand arrive le mouvement central, j’ai l’impression de l’écouter en apnée du début à la fin ; il y a quelque chose de totalement ineffable là-dedans.

Et comme souvent chez Bartók, la partition est visuellement plaisante 🤭

Mon quatuor préféré de Bartok.
Un équilibre entre complexité et expressivité qui confine au génie.

Concernant les ballets: malheureusement on trouve rarement le détail de l'argument dans les CDs, et encore plus rarement en français.

Voici le détail de l'argument du Prince de bois tel qu'il est donné dans la version dirigée par Kocsis:




Et celui du Mandarin merveilleux, donné ici dans la version Chailly:

Il avait le juste talent pour dénicher les arguments les plus judicieux pour endormir le public…