Chorégies d'Orange 2010

Et on nous avait déjà fait le coup de Tosca en direct de Rome à la télé avec Alagna et Gheorghiu il y a quelques années. Manquent sacrément d'imagination !

Otello a écrit:

Hidraot a écrit:

Oui enfin, ce n'est pas la première fois que ça passe et ça fait un moment que c'est sorti. Moi aussi je préférerais cette explication mais je n'y crois pas trop.

oui en tout cas pas certain du tout que ça ait un rapport avec Alagna.
M'est avis que l'oeuvre est déjà moins facile d'accès au grand public que Faust, musicalement parlant. Et puis la mise en scène n'avait rien de spécifiquement accrocheur non plus.
Et puis c'est la 2ème Tosca télévisée à 8 jours d'intervalle...

Je te rejoint sur deux point : 2 Tosca en 8 jours ça fait beaucoup; et aussi le fait que Tosca est moins médiatisé que des opéra comme Carmen ou Faust par exemple. D'autres part je commence à me demander si les médias, à forçe de tout focaliser sur Alagna n'ont pas un peu fatigué le public.
D'aucun pourront toujours arguer qu'on ne compare pas Faust et Tosca (n'est ce pas Polyeucte ? ) mais je pense surtout que si une certaine presse focalisait moins sur les tubes des oeuvres comme Tosca ou La Somnambule (ça c'est mon côté belcantiste qui ressort ) auraient plus de chances

Il y a certainement un effet de saturation en effet : deux Tosca à si peu d'intervalle, c'est vraiment suicidaire !
La multiplication des possibilité de voir de l'opéra en dehors des grands centres, via les retransmissions du Met et autres, le côté "tous les ans la même chose" des Chorégies qui n'ont pas vraiment une image jeune et dynamique, tout cela doit jouer aussi. Ce n'est pas une tragédie, je trouve...

Non en effet ça n'a rien d'une tragédie. Je n'ai vu que le premier acte, non par flemme ou par haine mais parce que je ne tenais plus debout (se coucher à 2h du matin et enchainer direct sur une redif'TV je peux pas). Je précise que ca aurait été éxactement pareil s'il s'était agi d'un autre opéra avec une autre distribution

calbo a écrit:

D'aucun pourront toujours arguer qu'on ne compare pas Faust et Tosca (n'est ce pas Polyeucte ? ) mais je pense surtout que si une certaine presse focalisait moins sur les tubes des oeuvres comme Tosca ou La Somnambule (ça c'est mon côté belcantiste qui ressort ) auraient plus de chances

Là je ne comprends pas : Tosca c'est LE tube par excellence, beaucoup plus connu et joué en tout cas aujourd'hui que Faust !

Rameau a écrit:

Il y a certainement un effet de saturation en effet : deux Tosca à si peu d'intervalle, c'est vraiment suicidaire !
La multiplication des possibilité de voir de l'opéra en dehors des grands centres, via les retransmissions du Met et autres, le côté "tous les ans la même chose" des Chorégies qui n'ont pas vraiment une image jeune et dynamique, tout cela doit jouer aussi. Ce n'est pas une tragédie, je trouve...

Cette image est pour NOUS. Car nous, nous avons avons mare du manque d'audace total d'Orange ... mais le spectateur peu habitué à l'opéra ... je ne le crois pas.

Rameau a écrit:

calbo a écrit:

D'aucun pourront toujours arguer qu'on ne compare pas Faust et Tosca (n'est ce pas Polyeucte ? ) mais je pense surtout que si une certaine presse focalisait moins sur les tubes des oeuvres comme Tosca ou La Somnambule (ça c'est mon côté belcantiste qui ressort ) auraient plus de chances

Là je ne comprends pas : Tosca c'est LE tube par excellence, beaucoup plus connu et joué en tout cas aujourd'hui que Faust !

Plus joué que Faust ? Vraiment ? Pourquoi je ne l'ai pas vue programmée cette saison alors?

D'après Operabase, pour la période d'août 2009 à juillet 2011 :
Tosca 665 représentations (soit à peine moins que Traviata, 782; un peu plus que Don Giovanni, 561; et nettement moins que la Flûte, 1020)
Faust 209 représentations (sur 359 représentations d'opéras de Gounod, dont 26 en France).

Faust comme tube absolu, c'est fini...

Cololi a écrit:

Rameau a écrit:

Il y a certainement un effet de saturation en effet : deux Tosca à si peu d'intervalle, c'est vraiment suicidaire !
La multiplication des possibilité de voir de l'opéra en dehors des grands centres, via les retransmissions du Met et autres, le côté "tous les ans la même chose" des Chorégies qui n'ont pas vraiment une image jeune et dynamique, tout cela doit jouer aussi. Ce n'est pas une tragédie, je trouve...

Cette image est pour NOUS. Car nous, nous avons avons mare du manque d'audace total d'Orange ... mais le spectateur peu habitué à l'opéra ... je ne le crois pas.

Au bout de la Xième année, peut-être un peu quand même... Mais de toute façon, qui cela fait-il rêver ? J'aimerais connaître la moyenne d'âge du public d'Orange...

Ouais bon. Je ne me fie pas complètement à opérabase quand même; certe le site m'est utile pour éventuellement préparer mes déplacements à l'étranger mais autrement je reste méfiante

Oui, mais les conditions sont les mêmes selon les titres... La base de données est fiable, à ceci près que les théâtres de répertoire (pays germaniques, slaves...) ne donnent à ce stade en général que la date des premières, pas celles des autres représentations : donc les chiffres sont systématiquement à majorer, mais n'en restent pas moins très comparables. Les ordres de grandeur restent fiables.

Ne serait-ce pas aussi que Puccini a un peu perdu la côte pour le moment ? Il me semble ne plus le voir programmé autant qu'avant ... il y a comme cela dans les maisons d'opéra, une certaine 'mode' qui privilégie plus tels courants à un certain moment, pour ensuite l'abandonner presque totalelement.

Comme je n'aime guère Puccini, j'aurais volontiers tendance à répondre oui, mais en fait je ne crois pas que ce soit tellement le cas. On est peut-être sur une pente descendante, mais je pense que c'est une pente douce et qu'on n'a pas encore descendu grand-chose. Et encore, je dirais que cette légère descente est autant due à une diversification générale du répertoire plutôt qu'à un réel désaveu pour Puccini. Mais là, ce n'est que du ressenti, pas des chiffres.

Dire que les Chorégies manquent d'audace, c'est leur faire un mauvais procès. Car ce théâtre de 8600 places, il faut le remplir. On aimerait autre chose que des tubes et les éternels Verdi et Puccini, mais il est évident qu'avec des opéras moins connus ou des Wagner ou des Strauss, on n'est pas assuré de remplir le théâtre deux soirs de suite. Le temps où l'on pouvait programmer Elektra ou Lohengrin, ou même le Ring entier (1988) est révolu.
Cette année, l'audace, c'est Mireille..., et déjà les ventes de places sont au ralenti. Du coup, l'an prochain, pour assurer les comptes, ce sont deux tubes de Verdi, Aida et Rigoletto. C'est comme ça, c'est sûr que ça n'a rien d'original, d'ailleurs c'est le même programme qu'en 1995 !

Hippolyte a écrit:

Le temps où l'on pouvait programmer Elektra ou Lohengrin, ou même le Ring entier (1988) est révolu.

Et pourquoi ça ?

Moi je rêve d'un Parsifal, d'une Elektra ... et tant d'autres au théâtre antique. Car j'imagine que le moment doit être vraiment unique. Et là ce n'est pas encore du domaine de l'audace, puisque ce sont des opéras connus ...
Je trouve que Wagner et (certains, au moins Salomé et Elektra et je suppose Frosh) Strauss seraient très adaptés au lieu justement.

Parce qu'ils ne permettent pas de remplir cet immense théâtre, tout simplement. Pour l'équilibre financier de ces Chorégies, malgré les subventions, il faut remplir. Et malgré leur célébrité, ces compositeurs allemands n'attirent pas les foules estivales comme le font les Verdi-Puccini. Il faut être allé un soir de représentation à Orange pour voir qu'une grande partie du public n'est pas du genre à aller écouter Elektra ou Frosch.

Hippolyte a écrit:

Parce qu'ils ne permettent pas de remplir cet immense théâtre, tout simplement. Pour l'équilibre financier de ces Chorégies, malgré les subventions, il faut remplir. Et malgré leur célébrité, ces compositeurs allemands n'attirent pas les foules estivales comme le font les Verdi-Puccini. Il faut être allé un soir de représentation à Orange pour voir qu'une grande partie du public n'est pas du genre à aller écouter Elektra ou Frosch.

J'y suis allez plusieurs fois. Mais j'avoue avoir du mal à cataloguer ainsi le public.

N'y vois aucun mépris de ma part, je connais d'ailleurs des gens qui font partie de ce public que l'on voit en nombre aux Chorégies, amateur mais pas connaisseur, qui vient pour le plaisir écouter de beaux airs d'une musique accessible. Verdi, Puccini, Bellini le font venir, Faust sans doute aussi, et quelques noms de chanteurs comme Alagna. Wagner et Strauss l'effraient. Evidemment, si Alagna chantait du Wagner, ce serait différent.

En outre, il est certain que la direction des Chorégies se ferait une joie de programmer des titres plus audacieux si elle le pouvait. Elle essaie quand même : Mireille cette année est une vraie prise de risque.

Hippolyte a écrit:

N'y vois aucun mépris de ma part, je connais d'ailleurs des gens qui font partie de ce public que l'on voit en nombre aux Chorégies, amateur mais pas connaisseur, qui vient pour le plaisir écouter de beaux airs d'une musique accessible. Verdi, Puccini, Bellini le font venir, Faust sans doute aussi, et quelques noms de chanteurs comme Alagna. Wagner et Strauss l'effraient. Evidemment, si Alagna chantait du Wagner, ce serait différent.

En outre, il est certain que la direction des Chorégies se ferait une joie de programmer des titres plus audacieux si elle le pouvait. Elle essaie quand même : Mireille cette année est une vraie prise de risque.

C'est possible. Je ne connais pas suffisament les Chorégies pour celà.
Par contre je sais que par le passé il y a eu ... Parsifal, Tristan, Elektra ...
Donc je me suis mis à rêver de voir ces oeuvres au théâtre antique ...

Il est clair que je ne vais plus aller à Orange de si tôt ... car j'ai vu les programmes des années futures : rien qui ne mérite vraiment le déplacement.

Hippolyte a écrit:

Cette année, l'audace, c'est Mireille..., et déjà les ventes de places sont au ralenti. Du coup, l'an prochain, pour assurer les comptes, ce sont deux tubes de Verdi, Aida et Rigoletto. C'est comme ça, c'est sûr que ça n'a rien d'original, d'ailleurs c'est le même programme qu'en 1995 !

Merci de m'avoir rappelé que je devais les appeler... Du coup, j'ai mes places pour Mireille le 7 août

Je songe à y aller moi aussi le 7 août, mais j'hésite, c'est quand même un peu loin de Marseille, et puis il faut voir où on en sera de cette histoire de déménagement qui s'éternise.

Questions aux habitués du lieu : le tarif "étudiant -25 ans", c'est "étudiant de moins de -25 ans" "étudiant et/ou de moins de -25 ans"? (En d'autres termes : étudiant de 26 ans, ça marche ou pas?)

"étudiant de moins de -25 ans" me paraît plus logique mais tu peux appeler le 04 90 34 24 24 pour la confirmation, ça répond

Rameau a écrit:

Là je ne comprends pas : Tosca c'est LE tube par excellence, beaucoup plus connu et joué en tout cas aujourd'hui que Faust !

Plus joué en France, c'est possible. À vérifier. Plus connu, je ne crois pas. La Castafiore, c'est Faust qu'elle chante, pas Tosca. Presque tout le monde connaît un peu le choeur des soldats et la grande valse ; la plupart des amateurs d'opéra peuvent siffloter l'air des bijoux, avant de quitter ces lieux, demeure chaste et pure, le veau d'or, le roi de thulé. Beaucoup plus difficile d'en connaître autant et de manière aussi populaire avec Tosca.

♫ a écrit:

Rameau a écrit:

Là je ne comprends pas : Tosca c'est LE tube par excellence, beaucoup plus connu et joué en tout cas aujourd'hui que Faust !

Plus connu, je ne crois pas. La Castafiore, c'est Faust qu'elle chante, pas Tosca. Presque tout le monde connaît un peu le choeur des soldats et la grande valse ; la plupart des amateurs d'opéra peuvent siffloter l'air des bijoux, avant de quitter ces lieux, demeure chaste et pure, le veau d'or, le roi de thulé. Beaucoup plus difficile d'en connaître autant et de manière aussi populaire avec Tosca.

+1 parce que Tosca, à part le Vissi d'arte et e lucevan le stelle...

Dieu sait que je ne suis pas un grand adepte des chiffres, mais quand même... là, je ne sais pas ce qu'il vous faut !

Rameau a écrit:

D'après Operabase, pour la période d'août 2009 à juillet 2011 :
Tosca 665 représentations (soit à peine moins que Traviata, 782; un peu plus que Don Giovanni, 561; et nettement moins que la Flûte, 1020)
Faust 209 représentations (sur 359 représentations d'opéras de Gounod, dont 26 en France).

Faust comme tube absolu, c'est fini...

Clairement, la France délaisse beaucoup plus Gounod que d'autres pays (AUCUNE représentation de Faust en 2009/2010 ! [et en 2010/2011, mais il peut rester des lacunes dans Operabase]), mais la tendance est quand même très massive. Le nombre de tubes, c'est secondaire : c'est Tosca en entier qui - et je le regrette bien - est un tube ! Regardez aussi la différence de situation discographique pour les DVD, qui sont un bon indicateur de ce qui se joue, hic et nunc (en tout cas disons ces dix dernières années), sur les scènes d'opéra du monde !
Quant au fait que tout le monde connaîtrait Faust par coeur, ça aussi c'est fini: oui, on connaît à peu près les airs connus que tu cites, mais c'est typique : la Castafiore, c'est les années 60, et si l'air des bijoux reste connu aujourd'hui, c'est surtout grâce à elle.

Le monde change, et l'opéra aussi... Les hiérarchies du passé sont remises en cause, et c'est une bonne chose !

Rameau a écrit:

Quant au fait que tout le monde connaîtrait Faust par coeur, ça aussi c'est fini: oui, on connaît à peu près les airs connus que tu cites, mais c'est typique : la Castafiore, c'est les années 60, et si l'air des bijoux reste connu aujourd'hui, c'est surtout grâce à elle.

Je n'ai toujours pas écouté Faust à ce jour...

Rameau a écrit:

Les hiérarchies du passé sont remises en cause, et c'est une bonne chose !

oui si elles sont remplacées par l'absence de hiérarchies (lesquelles n'ont aucune raison d'être)

Là en l'occurrence il s'agit du goût plus ou moins grand du public et/ou des programmateurs pour tel ou tel répertoire ou oeuvre, la hiérarchie se fait d'elle-même... Mais évidemment, que le baroque ou l'opéra contemporain viennent bouleverser ces positions respectives, je suis bien d'accord avec toi, c'est formidable...

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

Quant au fait que tout le monde connaîtrait Faust par coeur, ça aussi c'est fini: oui, on connaît à peu près les airs connus que tu cites, mais c'est typique : la Castafiore, c'est les années 60, et si l'air des bijoux reste connu aujourd'hui, c'est surtout grâce à elle.

Je n'ai toujours pas écouté Faust à ce jour...

Est-ce que ça t'empêche de connaître la plupart de ses airs fameux (ou jadis fameux) cités plus haut ?

Rameau a écrit:

Quant au fait que tout le monde connaîtrait Faust par coeur, ça aussi c'est fini: oui, on connaît à peu près les airs connus que tu cites, mais c'est typique : la Castafiore, c'est les années 60, et si l'air des bijoux reste connu aujourd'hui, c'est surtout grâce à elle.

Le monde change, et l'opéra aussi... Les hiérarchies du passé sont remises en cause, et c'est une bonne chose !

Naturellement. Mais ce n'est pas parce que le grand public connaît moins Faust par coeur aujourd'hui qu'il connaît plus Tosca. En fait, le grand public ignore tout bonnement l'opéra, sous toutes ses formes. Quand j'étais petit, les vieilles personnes de mon entourage parisien pouvaient toutes chanter (en français) des passages de Manon, Werther, Faust, Carmen, etc. tout simplement parce que même les milieux populaires allaient entendre ces choses-là au poulailler, en plus de les entendre en famille le dimanche après-midi sur leur gros poste de radio. Aujourd'hui, ceux qui vont à l'opéra et en écoutent sont des vieux ou une minorité de jeunes fous dont ce forum collectionne de superbes spécimens !

♫ a écrit:

Naturellement. Mais ce n'est pas parce que le grand public connaît moins Faust par coeur aujourd'hui qu'il connaît plus Tosca. En fait, le grand public ignore tout bonnement l'opéra, sous toutes ses formes. Quand j'étais petit, les vieilles personnes de mon entourage parisien pouvaient toutes chanter (en français) des passages de Manon, Werther, Faust, Carmen, etc. tout simplement parce que même les milieux populaires allaient entendre ces choses-là au poulailler, en plus de les entendre en famille le dimanche après-midi sur leur gros poste de radio. Aujourd'hui, ceux qui vont à l'opéra et en écoutent sont des vieux ou une minorité de jeunes fous dont ce forum collectionne de superbes spécimens !

C'est aussi très intéressant de lire les compte-rendus de concerts qu'il y avait dans les journaux régionaux à la fin du XIXe. Il y avait toujours quelqu'un qui connaissait bien la musique et qui était capable d'écrire des critiques longues et correctes (alors qu'aujourd'hui il y a à peine deux lignes et souvent cela relève plus de l'information que de la critique).

♫ a écrit:

Rameau a écrit:

Quant au fait que tout le monde connaîtrait Faust par coeur, ça aussi c'est fini: oui, on connaît à peu près les airs connus que tu cites, mais c'est typique : la Castafiore, c'est les années 60, et si l'air des bijoux reste connu aujourd'hui, c'est surtout grâce à elle.

Le monde change, et l'opéra aussi... Les hiérarchies du passé sont remises en cause, et c'est une bonne chose !

Naturellement. Mais ce n'est pas parce que le grand public connaît moins Faust par coeur aujourd'hui qu'il connaît plus Tosca. En fait, le grand public ignore tout bonnement l'opéra, sous toutes ses formes. Quand j'étais petit, les vieilles personnes de mon entourage parisien pouvaient toutes chanter (en français) des passages de Manon, Werther, Faust, Carmen, etc. tout simplement parce que même les milieux populaires allaient entendre ces choses-là au poulailler, en plus de les entendre en famille le dimanche après-midi sur leur gros poste de radio. Aujourd'hui, ceux qui vont à l'opéra et en écoutent sont des vieux ou une minorité de jeunes fous dont ce forum collectionne de superbes spécimens !

Tout à fait. La génération de mes grands parents (entre 80 et 90 ans donc), même si de milieu populaire et peu cultivé, connaissait Gounod, Massenet, Messager mais aussi Ravel, Debussy ... Pas de vrais connaisseurs, mais c'est à comparer au néant d'une génération comme la mienne (ou celle plus jeune qui a aujourd'hui 15 ans).

Rameau a écrit:

Clairement, la France délaisse beaucoup plus Gounod que d'autres pays (AUCUNE représentation de Faust en 2009/2010 ! [et en 2010/2011, mais il peut rester des lacunes dans Operabase]),

Les grandes scènes le délaissent peut-être ... Il y a quand même un peu de résistance. Par exemple, ça a été joué en mai 2009, et avec beaucoup de succès, sur la scène presque inconnue d'Herblay, en région parisienne.
http://www.20h59.com/evenement/-faust-opera-theatre-roger-barat-herblay-mai-2009,108736
Et c'était très bien (j'ai assisté à une des représentations), avec une distribution jeune et dynamique dont émergeait l'excellent Matthieu Lécroart ; petits décors réalistes, choeurs amateurs très engagés, les enfants des écoles dans le public*. Voilà une belle initiative, dont je me doute pourtant qu'elle n'est pas représentative d'un mouvement de fond.

* C'est vrai qu'il a fallu un peu les calmer vers la fin. C'est long, Faust !

Version intégrale, avec orchestre complet ?
De toute façon, ça ne change rien au panorama d'ensemble, que vous mettez beaucoup d'ingéniosité à vouloir masquer... pourquoi, au fait?
Personnellement, je n'aime pas plus Tosca que Faust (mais au moins Tosca est moins interminable...); j'aime beaucoup plus Cavalli ou Schoenberg que l'un ou que l'autre, ça ne m'empêche pas de reconnaître que l'un ou l'autre sont infiniment moins joués que Tosca ET Faust...

Pour ce qui est de la notoriété, la différence, c'est que les amateurs d'opéra connaissent forcément Tosca par coeur, même moi, alors que Faust... J'ai vu Faust 2 fois (la production de Lavelli, remarquable, qui explique d'ailleurs que j'y sois allé deux fois), Tosca 6 ou 7 fois au moins...

Rameau a écrit:

Version intégrale, avec orchestre complet ?
De toute façon, ça ne change rien au panorama d'ensemble, que vous mettez beaucoup d'ingéniosité à vouloir masquer... pourquoi, au fait?

Version intégrale, oui. Orchestre allégé mais sonnant très bien (la salle du théâtre est petite).
Masquer quoi ? Que veux-tu dire ? Je te donne juste un fait, en ayant pris soin de préciser "une belle initiative, dont je me doute pourtant qu'elle n'est pas représentative d'un mouvement de fond."
Pourquoi toujours cette suspicion désagréable dans tes messages ?
De toute façon, l'opéra est un genre mort !

Comment vous arrivez pour comparer Tosca avec Faust en termes de popularite pendant les derniers 10 ans?! Meme a Paris tout seul!!

Faust est en train de disparaitre et dans une dizaine d'annees ce sera un des "opera rara". Comme elements contribuant a sa disparaison j'ilsolerais 3:

(1) C'est une lamentable boucherie de Faust de Goethe, une simplification impardonnable -- meme l'air des bijoux ne suffit plus (c'est pour ca que cet opera en Allemange passe seulement sous le nom Faust/Margarete);

(2) dans les versions sceniques qu'on nous sert d'habitude c'est clair que c'est un truc d'autrefois. Oui ca interesse les vieux (et qqs uns non-vieux!), mais ce principe [de plaire aux vieux] a conduit opera en Italie la ou il se trouve en ce moment... Le public ne repond plus present pour pleurer sur lele sort de Marguerite et de voir son ame s'elever vers le paradis. Ca ne marche plus!

(3) la facteur francais: les chanteurs francais capable a bien chanter tous les roles dans Faust sont impossible a trouver. Une fois un chanteur etranger est engage la presse francaise et les "aficionados" operatiques s'acharnent d'une facon ultra-cruelle pour critiquer la prononciation, la diction de ce(s) chanteur(s). C'est SYSTEMATIQUE, et on ne rate pas a tackler meme les meilleurs (du moment que leur nom les trahit!)

Ces trois composantes ensemble font trop d'obstacles et Faust est devenu un opera mal aime de la part des directeurs des maisons d'opera.

fliegender a écrit:

(1) C'est une lamentable boucherie de Faust de Goethe, une simplification impardonnable -- meme l'air des bijoux ne suffit plus (c'est pour ca que cet opera en Allemange passe seulement sous le nom Faust/Margarete);

Rappel : le livret est tiré d'une pièce adaptée de Goethe. Donc oui c'est loin du Faust de Goethe... mais ne pas oublier aussi que déjà à la création, le sujet semblait un rien trop compliqué et manquant de grandiose...

Citation :

(2) dans les versions sceniques qu'on nous sert d'habitude c'est clair que c'est un truc d'autrefois. Oui ca interesse les vieux (et qqs uns non-vieux!), mais ce principe [de plaire aux vieux] a conduit opera en Italie la ou il se trouve en ce moment... Le public ne repond plus present pour pleurer sur lele sort de Marguerite et de voir son ame s'elever vers le paradis. Ca ne marche plus!

En même temps, je n'ai jamais vu une mise en scène moderne de Faust qui soit intelligente. Mis à par la vieille production de Lavelli...

Il ne faut pas exagérer, j'ai très souvent vu des Faust ces dernières années, même s'il est vrai que l'ouvrage a cette réputation un peu vieillote.

fliegender a écrit:

(3) la facteur francais: les chanteurs francais capable a bien chanter tous les roles dans Faust sont impossible a trouver. Une fois un chanteur etranger est engage la presse francaise et les "aficionados" operatiques s'acharnent d'une facon ultra-cruelle pour critiquer la prononciation, la diction de ce(s) chanteur(s). C'est SYSTEMATIQUE, et on ne rate pas a tackler meme les meilleurs (du moment que leur nom les trahit!)

Cela dit, et ça n'a rien à voir avec la nationalité (il y a des chanteurs français qui déforment atrocement leur langue, et des étrangers d'une élégance suprême), il est très désagréable, surtout pour le public "natif", d'entendre sa langue écorchée.

Je suis d'accord cela dit que les sarcasmes sont parfois sous une forme assez déplacée.

En même temps, le même problème linguistique ne joue pas pour Carmen, qui reste au contraire insubmersible (que ceux qui n'aiment pas Carmen lèvent le doigt !).

EDIT: ... et pourtant je n'ai pas non plus l'impression que Carmen suscite des productions très neuves et très audacieuses, alors qu'il y a matière...

Polyeucte a écrit:

fliegender a écrit:

(1) C'est une lamentable boucherie de Faust de Goethe, une simplification impardonnable -- meme l'air des bijoux ne suffit plus (c'est pour ca que cet opera en Allemange passe seulement sous le nom Faust/Margarete);

Rappel : le livret est tiré d'une pièce adaptée de Goethe. Donc oui c'est loin du Faust de Goethe... mais ne pas oublier aussi que déjà à la création, le sujet semblait un rien trop compliqué et manquant de grandiose...

Citation :

(2) dans les versions sceniques qu'on nous sert d'habitude c'est clair que c'est un truc d'autrefois. Oui ca interesse les vieux (et qqs uns non-vieux!), mais ce principe [de plaire aux vieux] a conduit opera en Italie la ou il se trouve en ce moment... Le public ne repond plus present pour pleurer sur lele sort de Marguerite et de voir son ame s'elever vers le paradis. Ca ne marche plus!

En même temps, je n'ai jamais vu une mise en scène moderne de Faust qui soit intelligente. Mis à par la vieille production de Lavelli...

Je sais bien ca Poly (sur le livret). Les grandes oeuvres litteraires ont ete modifiees pour plaire (et surtout pour ne pas gener!) le conservatisme de la bourgeoisie de l'epoque. Ce point a ete tres bien discute lors de l'intro a Mignon a l'Opera Comique cette annee.
Mais aujourd'hui ca ne passe plus. C'est depasse et seulement par inertie ca reste dans le repertoire! SAUF, sauf qu'une dimension scenique ne vient pas au secours pour sauver cet opera de l'oubli.


Un Faust recent qui etait --a mon humble avis-- tres bien c'etait celui de Karsten Wiegand a Berlin (au DSO - Deutsche Staatsoper) Pour moi c'etait l'exemple meme comment sauver le repertoire francais [c'est comme ca on a pu sauver Mignon a l'Opera Comique cette annee; avec un tout petit peu d'intelligence... au lieu de le completement enterrer par une production ultra-ringarde].
Attention, DSO est un theatre plutot bourgois, mais en termes des spectacles on ne trouve quasiment jamais des mises en scene ringardes.
Voici qqs photos

DavidLeMarrec a écrit:

Il ne faut pas exagérer, j'ai très souvent vu des Faust ces dernières années, même s'il est vrai que l'ouvrage a cette réputation un peu vieillote.

fliegender a écrit:

(3) la facteur francais: les chanteurs francais capable a bien chanter tous les roles dans Faust sont impossible a trouver. Une fois un chanteur etranger est engage la presse francaise et les "aficionados" operatiques s'acharnent d'une facon ultra-cruelle pour critiquer la prononciation, la diction de ce(s) chanteur(s). C'est SYSTEMATIQUE, et on ne rate pas a tackler meme les meilleurs (du moment que leur nom les trahit!)

Cela dit, et ça n'a rien à voir avec la nationalité (il y a des chanteurs français qui déforment atrocement leur langue, et des étrangers d'une élégance suprême), il est très désagréable, surtout pour le public "natif", d'entendre sa langue écorchée.

Je suis d'accord cela dit que les sarcasmes sont parfois sous une forme assez déplacée.

Je ne parle pas de toi Davidoni et tu le sais bien. La presse s'enflamme toujours sur cela et c'est ca ce qui toujours sort au premier plan. Meme pendant le recent Beatrice et Benedict j'ai du jouer le pacificateur pour expliquer que le public francais n'est pas comme ca mais c'est la presse qui adore ca... Mais les artistes d'habitude lisent la presse et retiennent ca.

fliegender a écrit:

Je ne parle pas de toi Davidoni et tu le sais bien.

Ah, mais je ne le prenais pas personnellement.

Rameau a écrit:

En même temps, le même problème linguistique ne joue pas pour Carmen, qui reste au contraire insubmersible (que ceux qui n'aiment pas Carmen lèvent le doigt !).

EDIT: ... et pourtant je n'ai pas non plus l'impression que Carmen suscite des productions très neuves et très audacieuses, alors qu'il y a matière...

Carmen est, je pense, un peu different car la il s'agit des espagnols et je dirais qu'un accent de Sud fort contribue a l'authenticite.
Ca change le repere... Je dirais meme qu'Antonacci et Kaufmann se trompent quand ils essaient de prononcer le "r" a la francaise.

Il y a une production "innovatrice" [de point de vue scenique] a Stuttgart dont on m'a parle, mais je ne l'ai pas vue...
Cf. la photo-gallerie
http://www.staatstheater.stuttgart.de/oper/service/fotos_sparten.php?aktiv=oper&stid=2&back=1

fliegender a écrit:

Carmen est, je pense, un peu different car la il s'agit des espagnols et je dirais qu'un accent de Sud fort contribue a l'authenticite.

C'est pour ça que 50% des Carmen sont russes ?

Citation :

Ca change le repere... Je dirais meme qu'Antonacci et Kaufmann se trompent quand ils essaient de prononcer le "r" a la francaise.

Ah non, pitié... Les [r] uvulaire et grasseyé deviennent à la mode, ce n'est pas le moment de les éliminer !

fliegender a écrit:

Je sais bien ca Poly (sur le livret). Les grandes oeuvres litteraires ont ete modifiees pour plaire (et surtout pour ne pas gener!) le conservatisme de la bourgeoisie de l'epoque. Ce point a ete tres bien discute lors de l'intro a Mignon a l'Opera Comique cette annee.
Mais aujourd'hui ca ne passe plus. C'est depasse et seulement par inertie ca reste dans le repertoire! SAUF, sauf qu'une dimension scenique ne vient pas au secours pour sauver cet opera de l'oubli.

Oui, mais il reste la musique... Sinon, on peut virer 50% du répertoire sous prétexte que le livret ne tiens pas la route ou est dépassé...

Citation :

Un Faust recent qui etait --a mon humble avis-- tres bien c'etait celui de Karsten Wiegand a Berlin (au DSO - Deutsche Staatsoper) Pour moi c'etait l'exemple meme comment sauver le repertoire francais [c'est comme ca on a pu sauver Mignon a l'Opera Comique cette annee; avec un tout petit peu d'intelligence... au lieu de le completement enterrer par une production ultra-ringarde].
Attention, DSO est un theatre plutot bourgois, mais en termes des spectacles on ne trouve quasiment jamais des mises en scene ringardes.
Voici qqs photos

Moui... mais non là!




Sinon, pour Carmen, je ne suis pas d'accord du tout sur le fait qu'Antonacci et Kaufmann se trompent. L'accent gêne moins en effet (j'aime bien l'accent italien de Simionato là dedans...), mais au près, d'un point de vu style, je suis désolé mais tenter d'enlever ces "r" roulés est pour moi une chose très bien! ça enlève le côté opératique et rend le discours plus spontané.

je crois qu'il ne faut pas exagérer. C'est surtout une affaire de répertoire; le répertoire français est quand même très minoritaire en popularité ne serait ce que par rapport au répertoire italien et il est souvent davantage défendu hors de l'hexagone mais il est défendu quand même de façon assez stable et en fonction aussi de la taille du répertoire français somme toute fort modeste par rapport à la taille du répertoire italien.
Pour info si on s'appuie sur la base de données d'Operabase de 2009 à 2012 il y a pour les titres les plus courants:

- pour Faust : 330 représentations de 65 productions trouvées dans 55 villes
- pour Romeo et Juliette: 145 représentations de 32 productions trouvées dans 31 villes
- pour Werther: 183 représentations de 36 productions trouvées dans 31 villes
- pour Manon: 124 représentations de 27 productions trouvées dans 24 villes
- pour Les Contes d'Hoffmann: 280 représentations de 48 productions trouvées dans 44 villes
- pour Carmen 1076 représentations de 195 productions trouvées dans 142 villes
- pour Pelléas et Mélisande: 111 représentations de 23 productions trouvées dans 19 villes


en revanche:

- pour Il Barbiere di Siviglia: 752 représentations de 140 productions trouvées dans 108 villes
- pour La Cenerentola: 314 représentations de 67 productions trouvées dans 61 villes
- pour Norma: 147 représentations de 39 productions trouvées dans 36 villes
- pour l'Elisir d'amore: 574 représentations de 106 productions trouvées dans 82 villes
- pour Lucia di Lammermoor: 368 représentations de 77 productions trouvées dans 63 villes
- pour Don Pasquale: 188 représentations de 41 productions trouvées dans 37 villes
- pour Nabucco: 309 représentations de 73 productions trouvées dans 55 villes
- pour Macbeth: 297 représentations de 60 productions trouvées dans 47 villes
- pour Rigoletto: 850 représentations de 147 productions trouvées dans 115 villes
- pour Il Trovatore: 253 représentations de 60 productions trouvées dans 52 villes
- pour La Traviata: 1041 représentations de 188 productions trouvées dans 143 villes
- pour Un Ballo in Maschera: 284 représentations de 52 productions trouvées dans 44 villes
- Pour Don Carlo(s): 188 représentations de 33 productions trouvées dans 29 villes
- pour Aida: 551 représentations de 87 productions trouvées dans 66 villes
- pour Otello: 253 représentations de 60 productions trouvées dans 46 villes
- pour Falstaff: 278 représentations de 58 productions trouvées dans 50 villes
- pour La Bohème: 1041 représentations de 196 productions trouvées dans 150 villes
- pour Manon Lescaut: 162 représentations de 39 productions trouvées dans 34 villes
- pour Tosca: 894 représentations de 154 productions trouvées dans 109 villes
- pour Turandot: 440 représentations de 95 productions trouvées dans 77 villes
- pour Cavalleria rusticana: 251 représentations de 49 productions trouvées dans 45 villes
- pour I Pagliacci: 349 représentations de 75 productions trouvées dans 68 villes

à titre indicatif:

Verdi: 4932 représentations de 953 productions trouvées dans 337 villes
Mozart: 4533 représentations de 849 productions trouvées dans 313 villes
Puccini: 3861 représentations de 736 productions trouvées dans 311 villes
Rossini: 1795 représentations de 365 productions trouvées dans 210 villes
Wagner: 1664 représentations de 442 productions trouvées dans 149 villes
Donizetti: 1634 représentations de 347 productions trouvées dans 207 villes
R.Strauss: 1237 représentations de 260 productions trouvées dans 135 villes
Bizet: 1199 représentations de 221 productions trouvées dans 157 villes
Haendel: 923 représentations de 256 productions trouvées dans 115 villes
Britten: 626 représentations de 126 productions trouvées dans 89 villes
Gounod: 509 représentations de 106 productions trouvées dans 90 villes
Massenet: 447 représentations de 93 productions trouvées dans 71 villes
Bellini: 398 représentations de 95 productions trouvées dans 75 villes
Leoncavallo: 365 représentations de 77 productions trouvées dans 70 villes
Weber: 330 représentations de 53 productions trouvées dans 39 villes
Mascagni: 271 représentations de 58 productions trouvées dans 52 villes
Beethoven: 244 représentations de 60 productions trouvées dans 45 villes (pour 1 unique opéra!)
Berg: 244 représentations de 52 productions trouvées dans 39 villes
Debussy: 115 représentations de 25 productions trouvées dans 21 villes

Otello a écrit:

en revanche:



- pour Rigoletto: 850 représentations de 147 productions trouvées dans 115 villes
- pour La Traviata: 1041 représentations de 188 productions trouvées dans 143 villes
- pour La Bohème: 1041 représentations de 196 productions trouvées dans 150 villes
- pour Tosca: 894 représentations de 154 productions trouvées dans 109 villes

La France peut se flatter d'avoir fourni les bases des livrets des quatre plus grosses machines ! Plus littéraires que musiciens, les Français (au XIXe) ?

Citation :

Wagner: 1664 représentations de 442 productions trouvées dans 149 villes
R.Strauss: 1237 représentations de 260 productions trouvées dans 135 villes
Bizet: 1199 représentations de 221 productions trouvées dans 157 villes

Bon ratio nb de représentations / nb d'opéras pour Bizet qui arrive presque à égalité avec Strauss sur la base de presque un seul opéra (qui forme plus de 90% des représentations).

♫ a écrit:

La France peut se flatter d'avoir fourni les bases des livrets des quatre plus grosses machines ! Plus littéraires que musiciens, les Français (au XIXe) ?

ça oui et pas qu'au 19ème siècle.

En France le Verbe a toujours primé sur la Voix !

DavidLeMarrec a écrit:

En France le Verbe a toujours primé sur la Voix !

et sur la musique en général.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En France le Verbe a toujours primé sur la Voix !

et sur la musique en général.

C'est vrai qu'il y a tellement moins de musique dans un Ravel que dans un Respighi, j'en ai encore mal aux oreilles.

Spoiler: