Daniel Barenboïm

Dans ce fil, ça parle beaucoup de la lenteur du Monsieur.

Depuis que j'ai entendu l'Allegretto de la 7° de Beethoven par la Staatkapelle Berlin (particulièrement) dirigée par Barenboim, je n'arrive plus à "apprécier" les autres versions sans les trouver trop rapides (mes autres références sont Kleiber et Karajan). L'allegretto version adagio me ravit: c'est lent sans être pesant, maitrisé, ça monte tranquillement, beaucoup de relief. Je trouve que la partie des "bois" est particulièrement mise en valeur par la sobriété du reste de l'orchestre et que la reprise par l’ensemble n'en est que plus émouvante.

Je crois que j'aime bien ce chef.

Y a-t-il d'autres versions, par d'autres chefs de cette lenteur?

Si tu veux un record de lenteur tu peux toujours taper à la porte de Celibidache

Cololi a écrit:

Si tu veux un record de lenteur tu peux toujours taper à la porte de Celibidache

Bonjour,

Ok, je savais que ma question allait faire glousser. Je ne veux pas un record, mais une belle version à ce tempo.

Furtwängler évidemment, autour des 9'30 dans presque toutes ses versions. J'ai une Berlin / Jochum de 39 en 10'28, les versions au-delà de 10' sont finalement assez rares. Giulini à Chicago en 9'35 et c'est très beau. A l'opposé, Szell est très rapide, il joue ça en 7'37.

Thelonious a écrit:

Cololi a écrit:

Si tu veux un record de lenteur tu peux toujours taper à la porte de Celibidache

Bonjour,

Ok, je savais que ma question allait faire glousser. Je ne veux pas un record, mais une belle version à ce tempo.

N'y voit pas une méchanceté
Si méchanceté il y a c'est plutôt pour Celi.

Alexandre t'as répondu sérieusement lui

En optant ostensiblement pour la lenteur, Barenboim ne fait que se mettre dans les pas de son modèle Furtwängler, dont l'Allegretto lorgnait aussi vers les 10 minutes. Pareil pour Celibidache.

Bref, retour au maître:




edit: grillé par alexandre.

Cololi a écrit:

Thelonious a écrit:

Cololi a écrit:

Si tu veux un record de lenteur tu peux toujours taper à la porte de Celibidache

Bonjour,

Ok, je savais que ma question allait faire glousser. Je ne veux pas un record, mais une belle version à ce tempo.

N'y voit pas une méchanceté
Si méchanceté il y a c'est plutôt pour Celi.

Alexandre t'as répondu sérieusement lui

Pas de problème, ça m'a amusé.
Je suis allé écouter Celidibache avec Le Philharmonique de Munich; niveau tempo, c'est équivalent, par contre, c'est beaucoup moins intéressant, un peu plat, je trouve.
Sinon que pensez-vous de la version Barenboim, parce que là on digresse.

Merci Alexandre, je vais m'empresser d'écouter ce que tu proposes.

Merci messieurs, pour Furtwängler, je viens d'écouter la version Vienne 1954, excellent, belle utilisation des cuivres, par contre, je trouve ça légèrement moins contrasté que Barenboim.
Je m'entends, il y a beaucoup de nuances, mais ça attaque presque trop fort et moi, perso, à mon gout, qui n'est que personnel , j'aime bien la montée tout en douceur de Barenboim.

Cololi a écrit:

Si méchanceté il y a c'est plutôt pour Celi.

Un des plus grand chefs du XXème.

Thelonious a écrit:

Sinon que pensez-vous de la version Barenboim, parce que là on digresse.

Je ne me souviens pas de cet Allegretto en particulier, mais dans l'ensemble j'ai un excellent souvenir de son intégrale avec la Staatskapelle Berlin. Et j'ai entendu les 5 et 8 au Proms avec le WEDO, c'était très bien.

J'ai écouté récemment les concertos du même Beethoven avec la Staatskapelle Berlin, le piano est excellent, mais c'est surtout l'orchestre qui m'a impressionné, c'est extraordinaire, probablement une des intégrales les mieux accompagnées.

Et vous, vous pensez quoi (si vous en pensez quelque chose) de la 9e de Schuebrt que Barenboim a gravée avec les Berliner Philharminker ?
J'ai été plutôt étonné/arrêté par l'andante con moto qui est tout sauf... andante (quant au moto ), justement.
Il n'empêche, si elle s'inscrit dans une tradition"à rebours", c'est à dire dans une vision passée au prisme de Schumann, Brahms, etc. elle ne manque ni de grandeur, ni de talent, les timbres sont à la fois bien différenciés et bien fondus (scherzo) et la progression s'impose, finalement, avec naturel même si un rien d'aspérité manque de manière perceptible, à mon goût (Munch là-dedans, Fürtwängler, Bernstein sans parler des versions sur instruments d'époque) au moins dans les mouvements extrêmes.

Il quittera la scala au 1er Janvier 2015

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/10/28/daniel-barenboim-quittera-la-scala-deux-ans-plus-tot-que-prevu_3504504_3246.html

calbo a écrit:

Il quittera la scala au 1er Janvier 2015

http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/10/28/daniel-barenboim-quittera-la-scala-deux-ans-plus-tot-que-prevu_3504504_3246.html

Tu dois être ravi Calbo  

Pas spécialement si Barenboim part avec deux ans d'avance c'est qu'il s'est passé quelque chose. Quoi? Nous ne le saurons peut-être jamais, mais c'est assez inquiétant. N.Joël part en 2014 mais son état de santé explique en grande partie le pourquoi du comment, Barenboim semble, lui, être en bonne santé, alors?

calbo a écrit:

N.Joël part en 2014 mais son état de santé explique en grande partie le pourquoi du comment, Barenboim semble, lui, être en bonne santé, alors?

... Alors il est peut-être trop lié au mandat de Lissner dans l'esprit du CA de la Scala  ?

C'est possible.  

calbo a écrit:

Pas spécialement si Barenboim part avec deux ans d'avance c'est qu'il s'est passé quelque chose.

Pas forcément de mésentente ou de conflit à supposer : Barenboïm part peut-être parce que son successeur, que ce soit Luisi ou Chailly, veut tout simplement commencer son travail parallèlement à l'arrivée du nouveau surintendant, ou bien parce qu'un projet se dessine pour lui à la tête d'un autre orchestre (beaucoup de formations de standing changeront de directeur musical au cours des 5 prochaines années, les chaises musicales ont déjà commencé)...

Peut -être qu'il a simplement envie de voir si l'herbe est plus verte ailleurs
Pourquoi vouloir toujours chercher midi à quatorze heures

C'est ça et il démissionne avec deux ans d'avance pour le plaisir. Un peu facile comme explication surtout concernant une forte personnalité comme Barenboim

La logique est que Barenboim et Lissner formaient un tandem et que Lissner parti, Barenboim n'a plus rien à faire à La Scala vu que le nouveau surintendant aura des positions artistiques assez opposées à celles de Lissner, tant sur le répertoire que sur les options de mises en scène et que sur les distributions à venir.

calbo a écrit:

C'est ça et il démissionne avec deux ans d'avance pour le plaisir. Un peu facile comme explication surtout concernant une forte personnalité comme Barenboim

Ce n'est ni facile ni "pour le plaisir" mais simplement logique... Je ne vois pas pourquoi tu privilégies à ce point la piste d'une éventuelle "crise" alors que nous n'en savons rien.

Barenboïm peut vouloir lui-même partir plus pour honorer une autre proposition ailleurs, ou se dire que son mandat sans celui de Lissner ne fait plus sens. Pourquoi serait-ce tellement inenvisageable ,

Oh ben des crises à la Scala il y en a eu et il y en aura d'autres; pis avec la claque et le bandeau la salle milanaise a de quoi voir venir  

calbo a écrit:

Oh ben des crises à la Scala il y en a eu et il y en aura d'autres; pis avec la claque et le bandeau la salle milanaise a de quoi voir venir  

Si Barenboïm avait dû partir à ses premières mésaventures avec la claque, il ne serait déjà plus qu'un lointain souvenir.  

Mais Barenboim n'est pas Alagna et contrairement au "roi des ténors" il ne craint pas d'affronter la claque et le bandeau, lui. On peu lui reprocher d'adopter des tempi abracadabrants mais Barenboim ne s'est jamais défilé lui.

Wagneropathe a écrit:

calbo a écrit:

Oh ben des crises à la Scala il y en a eu et il y en aura d'autres; pis avec la claque et le bandeau la salle milanaise a de quoi voir venir  

Si Barenboïm avait dû partir à ses premières mésaventures avec la claque, il ne serait déjà plus qu'un lointain souvenir.  

C'est à dire qu'à la Scala, il faut compter la claque pour ce qu'elle est ; une manifestation folklorique intégrée au décor, un ingrédient du spectacle en somme. Et ne pas en tirer outre mesure de conclusion d'ordre artistique .

calbo a écrit:

Mais Barenboim n'est pas Alagna et contrairement au "roi des ténors" il ne craint pas d'affronter la claque et le bandeau, lui. On peu lui reprocher d'adopter des tempi abracadabrants mais Barenboim ne s'est jamais défilé lui.

On est d'accord, ce n'est donc pas la claque qui a eu sa tête (si je puis dire...).

Bref, ne dramatisons pas ce départ, il n'était pas nommé à vie de toute façon.

Bien sur qu'il n'était pas nommé à vie. Mais bon 2 ans de moins que prévu quand même Lissner ou pas Lissner

calbo a écrit:

Bien sur qu'il n'était pas nommé à vie. Mais bon 2 ans de moins que prévu quand même Lissner ou pas Lissner

C'était plutôt prévisible dès lors que sa succession était ouverte et son successeur quasiment désigné, dans le contexte d'un changement de surintendant.

Par ailleurs, je crois qu'il passera à l'avenir plus de temps à Berlin où un siège permanent de West Eastern Divan Orchestra devait être construit par Franck O. Gehry. Et le grand mercato des chefs d'orchestre qui s'annonce pourrait à la rigueur lui réserver une belle place.

Wagneropathe a écrit:

Et le grand mercato des chefs d'orchestre qui s'annonce pourrait à la rigueur lui réserver une belle place.

Il y aurait déjà des fuites  ???
Ben oui, moi j'aime bien Barenboim et je suis, notamment, très très fan de sa première intégrale des symphonies de Beethoven, alors ça m'intéresse...  

bAlexb a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Et le grand mercato des chefs d'orchestre qui s'annonce pourrait à la rigueur lui réserver une belle place.

Il y aurait déjà des fuites  ???
Ben oui, moi j'aime bien Barenboim et je suis, notamment, très très fan de sa première intégrale des symphonies de Beethoven, alors ça m'intéresse...  

Non pas vraiment, mais il va peut-être retenter sa chance une troisième fois à Berlin

Disons que Berlin et le LSO changeront de chef à peu près au même moment. Donc ça peut éventuellement occasionner un vrai jeu de chaises musicales, si des chefs se libèrent de leurs engagements précédents pour être des candidats crédibles aux postes qu'ils convoitent (les londoniens annoncent déjà Rattle au LSO)

Wagneropathe a écrit:

bAlexb a écrit:

Wagneropathe a écrit:

Et le grand mercato des chefs d'orchestre qui s'annonce pourrait à la rigueur lui réserver une belle place.

Il y aurait déjà des fuites  ???
Ben oui, moi j'aime bien Barenboim et je suis, notamment, très très fan de sa première intégrale des symphonies de Beethoven, alors ça m'intéresse...  

Non pas vraiment, mais il va peut-être retenter sa chance une troisième fois à Berlin  

Il paraît que les Philharmoniker affectionnent plutôt les "jeunes" au moment de faire leur choix ! C'est pourquoi on dit que Nelsons a toutes ses chances ; à la différence de Thielemann, par exemple et, a fortiori, Barenboim. Et puis, même si Barenboim a beaucoup joué/enregsitré avec Berlin, ça irait peut-être un peu à contre-courant des acquis de "l'ère" Rattle ; nonobstant quoi, je ne mise pour ma part sur aucun cheval...
Il est encore en poste à la Staatskapelle Berlin, Barenboim, d'ailleurs ?

Qu'il fonde un nouvel orchestre, qu'il fasse du symphonique et foute la paix à l'opéra! Ce sera parfait!

Otello a écrit:

Qu'il fonde un nouvel orchestre, qu'il fasse du symphonique et foute la paix à l'opéra! Ce sera parfait!

Qu'il foute la paix à l'opéra italien ... pour Wagner nous on le garde  

Quelle élégance... pour quelqu'un qui a fait de si beaux Wagner, Strauss ou Prokofiev...

Cololi a écrit:

Otello a écrit:

Qu'il fonde un nouvel orchestre, qu'il fasse du symphonique et foute la paix à l'opéra! Ce sera parfait!

Qu'il foute la paix à l'opéra italien ... pour Wagner nous on le garde  

Cololi montre son vrai visage... en fait tu t'en fiches complètement de l'opéra italien.  

Cololi a écrit:

Otello a écrit:

Qu'il fonde un nouvel orchestre, qu'il fasse du symphonique et foute la paix à l'opéra! Ce sera parfait!

Qu'il foute la paix à l'opéra italien ... pour Wagner nous on le garde  

Un LULLYSTE qui dit encore nous au sujet des wagnériens  ?

Cololi a écrit:

Otello a écrit:

Qu'il fonde un nouvel orchestre, qu'il fasse du symphonique et foute la paix à l'opéra! Ce sera parfait!

Qu'il foute la paix à l'opéra italien ... pour Wagner nous on le garde  

Non plus !! j'aime beaucoup Wagner et je n'aime guère Barenboim dedans! Il y est tout aussi lourd, long, lent, pataud, déliquescent, innervé, bref méga-chiant!

Soyons franc, je ne l'ai jamais entendu dans de l'opéra italien, mais dans Wagner ou Mozart c'est excellent.
Je ne connais pas ses Strauss.

Cololi a écrit:

Soyons franc, je ne l'ai jamais entendu dans de l'opéra italien, mais dans Wagner ou Mozart c'est excellent.
Je ne connais pas ses Strauss.

Non c'est pas excellent du tout dans Mozart! en tout cas si tu fais allusion à ses intégrales ERATO, c'est, niveau direction orchestrale, mauvais de chez lourdingue!

Son Lohengrin, c'est nul, ses Tristan, c'est nul, son Ring, c'est nul, son Parsifal, c'est nul, son Elektra, c'est nul, son Fidelio, c'est nul...
Y a pas un peu de demi-mesure à mettre dans tout ça quand même?  

Cololi a écrit:

Soyons franc, je ne l'ai jamais entendu dans de l'opéra italien, mais dans Wagner ou Mozart c'est excellent.
Je ne connais pas ses Strauss.

Tu n'as pas regardé son Don Giovanni scaligère toi. C'était pour, lent , pataud .... Super méga  . C'est pas par hasard si au retour de l'entracte on a entendu un "Troppo lento" très sonore. Rien que le 1er acte durait au moins 15 à 20 minute de plus que le plus lent des 1ers actes de cet opéra toutes versions confondues.

Xavier a écrit:

Son Lohengrin, c'est nul, ses Tristan, c'est nul, son Ring, c'est nul, son Parsifal, c'est nul, son Elektra, c'est nul, son Fidelio, c'est nul...
Y a pas un peu de demi-mesure à mettre dans tout ça quand même?  

Perso vu la "sympathie" que j'ai pour le compositeur je me contrefiche pas mal de ses Wagner. Par contre ses Mozart sont très  

Otello a écrit:

Non plus !! j'aime beaucoup Wagner et je n'aime guère Barenboim dedans! Il y est tout aussi lourd, long, lent, pataud, déliquescent, innervé, bref méga-chiant!

pas d'accord... il a fait de magnifiques Wagner! Les DVD du Ring de Bayreuth, son Parsifal en DVD, son Tristan avec Meier et Jerusalem (toujours en DVD! ) sont splendides... par contre, ses derniers Wagner à La Scala ne m'ont pas vraiment passionnés... un peu trop secs et cassants pour moi...

calbo a écrit:

Xavier a écrit:

Son Lohengrin, c'est nul, ses Tristan, c'est nul, son Ring, c'est nul, son Parsifal, c'est nul, son Elektra, c'est nul, son Fidelio, c'est nul...
Y a pas un peu de demi-mesure à mettre dans tout ça quand même?  

Perso vu la "sympathie" que j'ai pour le compositeur je me contrefiche pas mal de ses Wagner. Par contre ses Mozart sont très  

Tu connais tellement bien Wagner que tu n'as pas remarqué que j'ai cité deux opéras qui ne sont pas de lui.  

Polyeucte a écrit:

par contre, ses derniers Wagner à La Scala ne m'ont pas vraiment passionnés... un peu trop secs et cassants pour moi...

J'ai trouvé ça irrégulier, mais pas sec et cassant, au contraire, les phrasés étaient très larges, et parfois très beaux.

Je sais mais le R.Strauss opératique ne m'intéresse pas (Les quatre derniers lieder m'avaient assez plu par contre) quant à Beethoven excuse moi mais comme compositeur d'opéra .... Euh .... . C'est pour ça qu'il n'en n'a composé qu'un seul d'ailleurs

Xavier a écrit:

J'ai trouvé ça irrégulier, mais pas sec et cassant, au contraire, les phrasés étaient très larges, et parfois très beaux.

Sec dans ses transitions, quelque chose qui manque de liant... Là où dans les années 90 c'est une large pâte orchestrale qui est superbement travaillée, là j'ai entendu beaucoup plus de cassures dans les ambiances, les mélodies... particulièrement pour le Tristan...

calbo a écrit:

Je sais mais le R.Strauss opératique ne m'intéresse pas (Les quatre derniers lieder m'avaient assez plu par contre) quant à Beethoven excuse moi mais comme compositeur d'opéra .... Euh .... . C'est pour ça qu'il n'en n'a composé qu'un seul d'ailleurs

Euh... Fidelio de la petite soupe?
Comment dire... Je ne suis pas un grand fan, mais il faut quand même reconnaître tout l'intérêt de cette partition!

Polyeucte a écrit:

Otello a écrit:

Non plus !! j'aime beaucoup Wagner et je n'aime guère Barenboim dedans! Il y est tout aussi lourd, long, lent, pataud, déliquescent, innervé, bref méga-chiant!

pas d'accord... il a fait de magnifiques Wagner! Les DVD du Ring de Bayreuth, son Parsifal en DVD, son Tristan avec Meier et Jerusalem (toujours en DVD! ) sont splendides... par contre, ses derniers Wagner à La Scala ne m'ont pas vraiment passionnés... un peu trop secs et cassants pour moi...

Moi je ne vais pas redire ce que j'ai déjà écrit plus haut ; et notamment pour ce qui concerne ses Wagner qui comptent depuis plus de 30 ans désormais (le Tristan avec Ponnelle) et continueront à compter longtemps encore. Je sais que ses Mozart ont mauvaise presse ; je les trouve loin d'être inintéressant dans leur optique, par ailleurs parfaitement assumée ! Idem pour ce qu'il a fait dans le symphonique, etc.
Et pour revenir juste deux instants sur Wagner, dire que c'est "innervé", c'est plutôt l'exact contraire de "méga-chiant" : parce que c'est donner du nerf, justement . Ce qui n'est par ailleurs pas la principale qualité de Barenboim à mon avis, quel que soit le répertoire ; voir, là encore, ce que j'ai écrit plus haut.

Je n'ai pas dit que c'était de la petite soupe. Par contre inintéressant et hors de portée pour quiconque n'est pas un spécialiste du répertoire germanique en général oui c'est certain

calbo a écrit:

Je sais mais le R.Strauss opératique ne m'intéresse pas (Les quatre derniers lieder m'avaient assez plu par contre) quant à Beethoven excuse moi mais comme compositeur d'opéra .... Euh .... . C'est pour ça qu'il n'en n'a composé qu'un seul d'ailleurs

Là, tu dis franchement n'importe quoi…