De l'Autobiographiquement Musical

Bonjour tout le monde

Je suis un inconditionnel de la symphonie fantastique de Berlioz, des poemes symphoniques et de la musique a programme en général (Liszt...), et des morceau a caractère psychologique en général (Pink Floyd "The Wall" ). J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?

Bien sûr. Quatuor "De ma vie" de Smetana, Ein Heldeleben et la Symphonia Domestica de Strauss, aussi une pièce pour piano des Péchés de vieillesse de Rossini qui reprend ses succès jusqu'à son enterrement... Il y en a pas mal.

Le Carnaval Op.9 de Schumann ou les Enigma Variations d'Elgar représentent de façon codée des proches des compositeurs.

Mahler a souvent ce caractère aussi dans ses Symphonies, même s'il est moins narratif et évoque plutôt des états.

D'accord Merci, je vais voir tout ça.

Tu dis "il y en a pas mal", tu aurais une liste plus complète?
Je vais faire une recherche sur le forum, on ne sait jamais...

Disons que 9 fois sur 10 c'est décelable mais sans que ce soit volontaire de la part du compositeur, mais on ne peut jamais être sûr de rien...

Est-ce que Tristan et Isolde c'est autobiographique par exemple?

Ben, je pencherai plutot pour du poeme symphonique sur ce coup là...

Oui c'est vrai qu'on peut presque jamais etre sur de rien, mais dans la Fantastique, c'est sur, y a aucune ambiguité par exemple.

larmi a écrit:

Tu dis "il y en a pas mal", tu aurais une liste plus complète?

En cherchant un peu, oui, il doit y avoir bien d'autres exemples, indépendamment bien sûr de ce que dit Xavier (le compositeur met toujours de lui-même dans ses oeuvres).

J'ai dit les exemples célèbres et disponibles dans le commerce qui me semblaient les plus évidents, mais il doit y en avoir d'autres que les membres de ce forum ont écoutés, moi le premier d'ailleurs.

Si j'ai d'autres suggestions, je reviens vers toi.

larmi a écrit:

Ben, je pencherai plutot pour du poeme symphonique sur ce coup là...

C'était juste un exemple.

Par exemple Sibelius est passé près de la mort avant d'écrire sa 4è symphonie...

Après tu as les symphonies de Chostakovitch par exemple, là parfois c'est très clair (la 7è intitulée Leningrad, la 11è 1905, la 13è, etc...), parfois moins. (la 5è par exemple)

DavidLeMarrec a écrit:

Si j'ai d'autres suggestions, je reviens vers toi.

Ok merci

Xavier a écrit:

Par exemple Sibelius est passé près de la mort avant d'écrire sa 4è symphonie...

Après tu as les symphonies de Chostakovitch par exemple, là parfois c'est très clair (la 7è intitulée Leningrad, la 11è 1905, la 13è, etc...), parfois moins. (la 5è par exemple)

Tres intéressant, je vais voir ça. Merci!

larmi a écrit:

Bonjour tout le monde

Je suis un inconditionnel de la symphonie fantastique de Berlioz (...) et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?

De bonnes réponses ont été données - chez Berlioz même ne pas oublier Lelio sorte de happy end de la Fantastique (mais comparée à cette dernière, c'est une sorte de curiosité moins marquante).

Une vie de Heros de Strauss ...

ouatisZemusic a écrit:

Dans ce qui pourrait bien être une multitude de cas, derrière les œuvres les plus évidentes et les plus connues, je vois pour très bon exemple le Trio n°9 de Tchaïkovski.

Je suis embarrassé de te dire ça puisque apparemment tu l'aimes beaucoup, mais Tchaïkovsky n'a écrit qu'un seul trio.

D'ailleurs, si tu as rêvé assez précisément les huit autres pour pouvoir les reproduire, ton prix sera le mien.

Oury a écrit:

Une vie de Heros de Strauss ...

Exact ! Déjà citée.

Le winterreise de Schubert peut-être? Et je suis d'accord pour Mahler, il affirme lui même que toute sa vie est contenue dans les deux premières symphonies, ce qui est une déclaration plutôt explicite.

ouatisZemusic a écrit:

larmi a écrit:

. J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?

Dans ce qui pourrait bien être une multitude de cas, derrière les œuvres les plus évidentes et les plus connues, je vois pour très bon exemple le Trio n°9 de Tchaïkovski. Oeuvre autobiographique évidente, minutieusement faite pour vivre littéralement dans la peau de l'auteur [...] La version que je connais est abîmée et remonte à Pablo Casals. Si quelqu'un en connaît une, je serais très content d'être tenu au courant. Votre forum est extraordinaire d'intérêt et de qualité.

Tu trouveras tout ce dont tu as besoin ici : https://classik.forumactif.com/discographie-f2/tchaikovsky-trio-avec-piano-t3807.htm?highlight=tchaikovsky

Je te recommande la version de Perlman, Harrell et Ashkenazy

larmi a écrit:

...J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?

Il y a eu une petite erreur tout-à-l'heure dont je te prie de m'excuser. Tchaïkovski n'a composé qu'un seul trio.... c'est de celui-là que j'aurais dû te parler. (Un seul, peut-être bien parce qu'il y avait "biographiquement" tout dit).

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis embarrassé de te dire ça puisque apparemment tu l'aimes beaucoup, mais Tchaïkovsky n'a écrit qu'un seul trio. D'ailleurs, si tu as rêvé assez précisément les huit autres pour pouvoir les reproduire, ton prix sera le mien.

Ne sois pas embarrassé, car ça me gênerait. J'ai un rapport un peu spécial à la musique qui fait que ce type d'accident peut survenir : J'explore la musique verticalement à partir d'oeuvres en nombre relativement restreint et non latéralement pour développer mes connaissances musicales en références d'oeuvres et de compositeurs ("verticalement" : je veux dire que ma recherche est de toucher le fond du phénomène musical, psychologiquement parlant... de quoi c'est fait, savoir comment ça marche dans la boîte crânienne... mais ça ne m'empêche pas d'avoir aussi, comme n'importe quel féru en références musicales, un amour immodéré de la musique).
Mais je me traîne donc cette erreur depuis plusieurs années puisque je suis assez souvent étonné et déçu de ne rien trouver concernant le Trio 9.. En réalité, m'étant mis en quête de plus amples renseignements aussitôt après ta remarque, j'ai retrouvé l'oeuvre dont je voulais parler. Entendre cinq ou six notes a suffi. C'était donc bien un trio, mais comme il n'en existe qu'un, c'est donc celui-là. Toutes mes longues interrogations au sujet de cette oeuvre ont donc trouvé une réponse et je vais pouvoir me procurer une version correcte (la version que j'avais, avait été un monument d'interprétation en d'autres temps, mais il s'agissait d'un vieil enregistrement analogique fait à la radio, avec friture et parties manquantes). Je te remercie en tout cas de m'avoir bien fait rire par ta façon sympathique d'aborder le problème.

WoO a écrit:

Tu trouveras tout ce dont tu as besoin ici : https://classik.forumactif.com/discographie-f2/tchaikovsky-trio-avec-piano-t3807.htm?highlight=tchaikovsky
Je te recommande la version de Perlman, Harrell et Ashkenazy

Merci à toi aussi. Je vais choisir ma version.

ouatisZemusic a écrit:

("verticalement" : je veux dire que ma recherche est de toucher le fond du phénomène musical, psychologiquement parlant... de quoi c'est fait, savoir comment ça marche dans la boîte crânienne... mais ça ne m'empêche pas d'avoir aussi, comme n'importe quel féru en références musicales, un amour immodéré de la musique).

... d'où le pseudo. On peut t'appeler Oizmu quand même ?

Effectivement, la précision est intéressante, parce que verticalement désigne souvent l'empilement de versions dans un répertoire donné.

Citation :

C'était donc bien un trio, mais comme il n'en existe qu'un, c'est donc celui-là.

De toute façon, Tchaïkovsky n'a pas composé grand'chose qui puisse excéder le nombre 8.

Je m'étais demandé si ton clavier n'avait pas fourché à propos d'un trio de Beethoven (il y en a sept à numéro d'opus, mais si on ajoute d'autres types de trio ou certains arrangements, on dépasse allègrement les 9).

Je suis content d'avoir résolu un problème aussi profond. Non, ce n'est pas une rareté.


Tiens, tu peux tout de suite te régaler avec une interprétation, en vidéo, d'excellente tenue (et librement mise en ligne par les organisateurs du concert) : https://www.youtube.com/watch?v=od9xJxZkuqY .
(Sinon, moi, je recommande Amoyal, mais aussi Perlman qui, en plus lyrique, se situe sur les mêmes cîmes. Et puis Salerno-Sonnenberg, Fischer, Weithaas... la liste des grandes réussites est longue. Et beaucoup de versions se trouvent sur MusicMe...)

DavidLeMarrec a écrit:

... d'où le pseudo. On peut t'appeler Oizmu quand même ?

Va pour Oizmu. C'est à la carte. Tu me donnes l'idée de simplifier mon ouatisZepseudo. ... Oui, je sais... c'est mauvais, les modifications... parce qu'on risque de ne plus savoir quel est le vrai pseudonyme... mais justement, les pseudos sont faits pour ça... Bon, allons... Bonsoir à tout le monde...

ouatisZemusic a écrit:

Comme je ris beaucoup à vous lire, ça me donne l'impression d'avoir maintenant pas mal de carrière dans votre forum… Mais avec un actif tout neuf de 16 petits messages, on peut encore voir.

Toutefois, 16 messages sont suffisants pour faire cet inquiétant constat : la plupart de mes participations à un sujet quelconque se soldent par sa fermeture.

Il n'y a rien de fermé!
C'est pas parce qu'il n'y a pas de réactions dans les 2 jours (en plus nous sommes en août) qu'il n'y en aura plus jamais... (en plus je ne vois vraiment pas pourquoi tu dis ça, cf le sujet Gurrelieder...)

C'est vrai.... à défaut d'expérience, je peux avoir une mauvaise appréciation de normalité des délais (c'est la première fois que je participe à un forum)
J'ai eu l'idée en effet, qu'au vu de la quantité très importante de sujets ouverts en même temps, il était normal qu'il y ait un temps d'attente variable
Moins de véhémence, Xavier... je me prépare à un papier sur le sujet "présentation des membres", comme tu me l'as demandé.... mais attends, c'est pas simple...

Merci pour cet exposé détaillé qui répond à une question que je fis.

J'ai du mal à percevoir le lien de nécessité entre "motif récurrent" et "représentation du compositeur" : plein d'autres choses peuvent obséder plutôt que soi-même.

Et précisément, je vois plutôt ça, ici (même si je ne me pose pas la question à vrai dire, quand je l'écoute !), comme un motif funèbre ou un motif du souvenir qui est obsédant, quelque chose qui lui revient du défunt, qu'une représentation du compositeur lui-même.

Cela dit, on est d'accord, la parenté du thème du premier mouvement et de celui des variations est telle qu'on ne sent pas toujours que le premier revient, à la fin... Comme si tout procédait de la même cellule.

Oui David, j'ai bien envisagé que l'on puisse s'opposer comme tu le fais… car le problème n'est que celui d'une alternative. En principe je reste sur mes positions, mais tu me fais redoubler de questionnement… de toute façon, je considère que ce que j'ai exposé est insuffisant… J'ai pas touché le fond... dés qu'on touche les motivations et les stratégies d'écriture en musique, je crois que ce n'est pas facile ("stratégies d'écriture"… je veux dire sur le plan mental… comment le compositeur se positionne vis-à-vis de son sujet musical). je ne crois pas beaucoup que Tchaïkovski ait été un homme enclin à produire la "description musicale" d'un "objet" extérieur… en somme, sur le seul mode narratif (et pourtant je pense bien qu'il l'a fait, mais je parle de son trio). Je crois qu'il reposait son acte de création sur les forces intérieures d'un vécu subjectif. Ca s'évalue à la teneur d'engagement personnel qui me semble habiter son œuvre. En "description d'objet" - l'objet fût-il son ami -, sa musique aurait été plus détachée… Ce qui est loin, très loin d'être le cas.

C'est très intéressant ces questions… ça touche au centre de ce qui m'intéresse ordinairement… enfin, sur le côté du centre… pas loin, quoi…

Crois-tu qu'on puisse produire une œuvre aussi pleine, en mode de narration détachée ?



Mais il n'est pas exclu que tu aies raison.

DavidLeMarrec a écrit:

Comme si tout procédait de la même cellule.

Oui c'est ça... C'est la meilleure formulation possible pour caractériser ce trio.... et le tout sur la distance monobloc de 45 mn !!!

Intermezzo est un opéra autobiographique d'une certaine manière. Litteralement nourri d'expériences personnelles. Je me demande d'ailleurs si tous les opéras qui mettent en scène des musiciens ne le sont pas dans une certaine mesure. Que faire d'Orphée cela dit ?

ouatisZemusic a écrit:

je ne crois pas beaucoup que Tchaïkovski ait été un homme enclin à produire la "description musicale" d'un "objet" extérieur… en somme, sur le seul mode narratif (et pourtant je pense bien qu'il l'a fait, mais je parle de son trio). Je crois qu'il reposait son acte de création sur les forces intérieures d'un vécu subjectif. Ca s'évalue à la teneur d'engagement personnel qui me semble habiter son œuvre.

Ah, mais je suis tout à fait d'accord pour penser qu'il tire de lui-même les affects qu'il propose, et qu'il ne décrit rien.

Grégoire de la Tour a écrit:

Intermezzo est un opéra autobiographique d'une certaine manière. Litteralement nourri d'expériences personnelles. Je me demande d'ailleurs si tous les opéras qui mettent en scène des musiciens ne le sont pas dans une certaine mesure. Que faire d'Orphée cela dit ?

C'est même l'exemple le plus spectaculaire. Il y a même des morceaux de presse authentiques (la fameuse histoire de la "meilleure moitié").

A la place de Pauline, j'aurais pas apprécié, et en particulier le grand final magnanime. Et faire représenter ça !

Pourtant, des compositeurs qui entendent de la musique tourner dans leur tête, c'est assez banal.

Citation :

Ca mène à questionner l'antinomie égoïsme/altruisme, dont la problématique se situe au fondement des êtres sociaux que nous sommes.

La musique n'est ni égoïste ni altruiste, puisqu'elle se goûte de façon très subjective mais sans jamais rien retrancher aux autres qui l'écoutent. Elle se démultiplie au lieu de se partager. Donc ça me paraît un questionnement qui excède amplement le cadre de ce trio.

Citation :

Pleurer un défunt consiste à déplorer une perte, dans le sens du préjudice que cette perte occasionne à notre intégrité de personne. Pour mieux expliciter cela, il faut se pencher sur le phénomène affectif d'attachement (en termes rapides).

On est là dans le cadre d'une relation esthétisée à la réalité, et même pas d'une musique à programme ! Alors faire des catégorisation psychologiques trop précises détourne à mon humble avis de l'essentiel qui est contenu dans la forme musicale elle-même, comme c'est l'usage en musique de chambre.


Mais apparemment on est assez d'accord sur ce principe, en fait, et tu faisais juste un développement théorique "à côté" de l'oeuvre, c'est cela ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, mais je suis tout à fait d'accord pour penser qu'il tire de lui-même les affects qu'il propose, et qu'il ne décrit rien.

Je n'avais pas vu ton message avant d'envoyer le mien.
Si nous sommes d'accord sur le point ci-dessus, au fond, nous sommes d'accord sur l'essentiel

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, des compositeurs qui entendent de la musique tourner dans leur tête, c'est assez banal.

Oui, mais c'est leur cerveau qui pilote ce tournoiement.
Mais dans ce cas on est en effet, à mi-chemin du phénomène d'obsession..... si c'est bien cette idée que tu voulais souligner...

.... mais nous semblons confondre un peu deux choses qu'il faut bien distinguer :
l'obsession elle-même, qui est un phénomène pathologique limité au surgissement incontrôlé d'un objet mental (ce que l'on subit)
.... et
la compulsion obsessionnelle, qui est un acte produit par le sujet (généralement en conséquence et réponse à une activité obsessionnelle, pour s'en défendre).
Pour notre histoire de musique, il s'agirait de compulsion (TOC).... mais alors, vraiment, on s'éloigne des réalités artistiques, là...

ouatisZemusic a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, des compositeurs qui entendent de la musique tourner dans leur tête, c'est assez banal.

Oui, mais c'est leur cerveau qui pilote ce tournoiement.
Mais dans ce cas on est en effet, à mi-chemin du phénomène d'obsession..... si c'est bien cette idée que tu voulais souligner...

Mais je ne parlais pas de diagnostic psychiatrique, simplement de ce qu'on nomme en français "obsession", bien avant les "sciences de l'âme" : au XVIe siècle, être tourmenté par un démon, au XVIIIe siècle être importuné, et ainsi de suite. Autrement dit, quelque chose qui revient périodiquement, indépendamment de la volonté du sujet.

Du français courant, quoi.

D'ailleurs obsession peut avoir, de façon plus littéraire, un sens actif : "obséder" quelqu'un, c'est le fatiguer de ses insistances.

DavidLeMarrec a écrit:

D'ailleurs obsession peut avoir, de façon plus littéraire, un sens actif : "obséder" quelqu'un, c'est le fatiguer de ses insistances.

Mouaiffff !
C'est contre quoi que tu batailles ?
contre le problème délicat que nous avons soulevé au sujet du Trio de Tchaïkovski
....
ou contre moi ????

Attends, je vais te dire :
Je pense que tu es musicien nanti de tout un univers de connaissances et de surcroît d'une disponibilité d'esprit qui ne m'a pas échappé...
et moi qui ne suis pas du tout musicien (en le regrettant beaucoup), je fais avec ce dont je dispose... à part une simple sensibilité à la musique, ma spécialité c'est le fonctionnement du système nerveux... comment les neurones s'emboîtent pour donner ce que nous sommes... et plus spécialement ici, comment ils s'emboîtent pour donner notre sensibilité musicale ou notre capacité d'organiser musicalement les sons que tu sais.

Malgré l'impression que tu as peut-être eu de moi, il ne me viendrait pas du tout l'idée de te contester sur ton terrain. Continue ton règne en toute tranquillité
Je ne suis en la matière que 10% de ce que tu es. Et encore, il me semble que j'aie à transpirer beaucoup pour me tenir à ce pourcentage...
Pour savoir ce que trafiquent les petits neurones quand il fond de la musique, par contre c'est autre chose.
Moi, je profite du contenu de tes messages en général, et je pensais que les miens auraient pu aussi parfois t'intéresser (enfin, autant que je puisse, car je ne peux pas faire librement état de ce dont je dispose dans mon domaine...)
Pour notre discussion sur l'implication affective du Trio de Tchaïkovski, j'avais vu assez clairement que j'avais une bonne opportunité de te rendre service. T'es faible, là.
Voilà comment on est payé de ses bonnes intentions !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Mais apparemment on est assez d'accord sur ce principe, en fait, et tu faisais juste un développement théorique "à côté" de l'oeuvre, c'est cela ?

Non, non... c'est bien le sujet...

C'est quoi ton message au juste ?

Tu me jettes des fleurs, mais tu sembles vexé... le problème est que je ne vois pas d'où ça vient.
En plus, comme tu es nouveau venu, je prends toujours plus de précautions qu'avec les anciens...


S'il y a un problème, il vaudrait peut-être mieux l'exposer clairement, je suis tout prêt à y remédier.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est quoi ton message au juste ?
Tu me jettes des fleurs, mais tu sembles vexé... le problème est que je ne vois pas d'où ça vient.
En plus, comme tu es nouveau venu, je prends toujours plus de précautions qu'avec les anciens...
S'il y a un problème, il vaudrait peut-être mieux l'exposer clairement, je suis tout prêt à y remédier.

Non, tu peux pas y remédier.
Le problème c'est que je me suis bien investi en exposés savants en croyant que tu me suivais... mais j'ai vu que non !!!... ( )
Voir MP.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour cet exposé détaillé qui répond à une question que je fis.

J'ai du mal à percevoir le lien de nécessité entre "motif récurrent" et "représentation du compositeur" : plein d'autres choses peuvent obséder plutôt que soi-même.

Oui moi, je pense qu'il est exact que d'autres choses peuvent etre narrées avec un motif récurrent, mais je trouve que musicalement, c'est vraiment un "outil" qui a une puissance incroyable, qui est capable de faire comprendre tout de suite, en un instant, les émotions, les phrases, les sentiments que le compositeur a voulu développer a ce moment précis de l'oeuvre. Par exemple, dans la Fantastique (bon je crois que maintenant tout le monde sait que j'idolatre cette oeuvre, meme si je suis nouveau sur le forum, j'ai du l'écrire dans tous mes posts ), dés que l'on entend ne serait ce que les premieres notes de l'idée fixe, paf, on a tout desuite, instantanément des "images" musicales qui nous viennent a l'esprit, on sait en une fraction de seconde de quoi le compositeur veut parler a ce moment précis (en l'occurence ici : sa dulcinée), c'est pour cette raison que je trouve, a titre tout a fait personnel, que le theme récurrent est un "outil" musical qui convient particulièrement bien à une oeuvre autobiographique.

Bon, à coté de ça, si vous aviez en tete des oeuvres ou ce genre d'association motif musical-idée est présent, je suis preneur. J'en connais quelques uns déja, et j'adore ça...

larmi a écrit:

Bon, à coté de ça, si vous aviez en tete des oeuvres ou ce genre d'association motif musical-idée est présent, je suis preneur. J'en connais quelques uns déja, et j'adore ça...

Tu connais Wagner?

ouatisZemusic a écrit:

Le problème c'est que je me suis bien investi en exposés savants en croyant que tu me suivais... mais j'ai vu que non !!!...

Tout dépend ce que tu appelles suivre, mais je ne suis pas très convaincu par l'explication de la musique en termes aussi psychologiques : une musique n'est pas une psyché, et y appliquer des catégories médicales aussi précises me paraît risquer la fausse voie.

Mais ce n'est que mon avis, je l'ai exprimé et je n'en ai pas moins continué à échanger, et je ne vois pas trop en quoi c'est irrespectueux de ma part et mérite des demi-sarcasmes un peu amers...

Je suis désolé que tu aies perdu ton temps avec moi...

larmi a écrit:

Bon, à coté de ça, si vous aviez en tete des oeuvres ou ce genre d'association motif musical-idée est présent, je suis preneur. J'en connais quelques uns déja, et j'adore ça...

Eh bien il y a toute la filiation wagnérienne : Wagner bien sûr, et puis Reyer, certains Saint-Saëns, Debussy, Strauss, Schreker et des tas d'autres.

Mais ça suppose de trempouiller dans l'opéra...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça suppose de trempouiller dans l'opéra...

On pressent à quel point ça te dégoûte!

Xavier a écrit:

Tu connais Wagner?

Oui oui, bien sur je viens tout juste d'emprunter des oeuvres du monsieur a la médiatheque, et je vais m'écouter ça dans les jours qui viennent.

Sinon DavidleMarrec et OuatisZeMusic, je ne voudrais pas me meler d'une conversation qui ne me regarde pas, mais il semblerai que votre difficulté a vous comprendre repose sur un énorme quiproquo, surement engendré par le fait qu'on a toujours plus de mal a se faire comprendre a l'écrit qu'a l'oral (sauf quand on s'appelle Goethe ), mais comme je l'ai dit, ça ne me regarde surement pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça suppose de trempouiller dans l'opéra...

Ben j'avoue, peut etre avec une honte anticipée, que pour le moment, l'opéra,....Comment dire... Ah, je sais :

Oui, comme tout le monde au début.
Tu finiras wagnerien transi...le parcours habituel, quoi.

Je ne parierais pas la dessus. Les "parcours habituels" ont rarement été foulés par ma personne...

larmi a écrit:

Oui oui, bien sur je viens tout juste d'emprunter des oeuvres du monsieur a la médiatheque, et je vais m'écouter ça dans les jours qui viennent.

Si tu veux les motifs récurrents, il faut mes opéras en entiers... tu es prévenu.

Citation :

Sinon DavidleMarrec et OuatisZeMusic, je ne voudrais pas me meler d'une conversation qui ne me regarde pas, mais il semblerai que votre difficulté a vous comprendre repose sur un énorme quiproquo, surement engendré par le fait qu'on a toujours plus de mal a se faire comprendre a l'écrit qu'a l'oral (sauf quand on s'appelle Goethe ), mais comme je l'ai dit, ça ne me regarde surement pas...

Pas de panique, rien de grave, et on règle ça en privé...

larmi a écrit:

Ben j'avoue, peut etre avec une honte anticipée, que pour le moment, l'opéra,....Comment dire... Ah, je sais :

Même verdict qu'Arnaud.

Le chant lyrique est, pour des raisons techniques intrinsèques, pas très gracieux (surtout dans Wagner !!) à la première approche, mais on s'y habitue, et on peut alors profiter non seulement des oeuvres... mais même des voix.

Je m'incline momentanément devant l'expérience... Il doit y avoir des opéras dans les cd que je viens d'emprunter, on sera vite fixés (moi surtout en fait)

larmi a écrit:

Je m'incline momentanément devant l'expérience... Il doit y avoir des opéras dans les cd que je viens d'emprunter, on sera vite fixés (moi surtout en fait)

Vite, pas forcément. Mais ça vient, très souvent. De toute façon, lorsqu'on est mélomane et qu'on veut une vision globale, il y a des opéras dont on ne peut pas se passer, et en particulier ceux de Wagner, c'est du niveau des derniers quatuors (ou sonates, si tu veux), de Beethoven, ou que le Sacre du Printemps : c'est totalement fondamental, peut-être plus encore que la Fantastique (si c'est imaginable !).

DavidLeMarrec a écrit:

c'est totalement fondamental, peut-être plus encore que la Fantastique (si c'est imaginable !).

NON NON NON ET NON !!! C'EST IMPOSSIBLE!!! INADMISSIBLE, MEME DE LA PART D'UN AUSSI ANCIEN MEMBRE DU FORUM!!!!!!

Ah Ah je déconne HJe n'ai encore pas assez de connaissances pour etre aussi vindicatif.
Mais c'est vrai que la Fantastique, pour le moment c'est vraiment une oeuvre qui m'impressionne énomément, tant par le coté, technique , composition, que par le coté sentimental, psychologique.

Vraiment j'y suis tres accro

larmi a écrit:

Ah Ah je déconne HJe n'ai encore pas assez de connaissances pour etre aussi vindicatif.
Mais c'est vrai que la Fantastique, pour le moment c'est vraiment une oeuvre qui m'impressionne énomément, tant par le coté, technique , composition, que par le coté sentimental, psychologique.

Vraiment j'y suis tres accro

Justement, d'une façon très différente bien sûr, tout ces ingrédients (autobiographie, psychologie des profondeurs, techniques d'orchestration, motifs récurrents), on les trouve, du moins dans les Wagner de maturité.

Si tu n'es pas spécialement sensible à l'action, essaie d'écouter Tristan ou Parsifal en musique pure, juste un peu, pour voir si ça ne te titille pas l'oreille. Après, il faudra bien sûr en passer par le livret. On te donnera les minutages intéressants si tu veux.

larmi a écrit:

Xavier a écrit:

Tu connais Wagner?

Oui oui, bien sur je viens tout juste d'emprunter des oeuvres du monsieur a la médiatheque, et je vais m'écouter ça dans les jours qui viennent.

Surtout, écoute des opéras en entier, pas des ouvertures et extraits, tu perdras tout l'intérêt et notamment par rapport à ce que tu cherches.

En revanche, je te conseille d'emprunter un ou deux bouquins ou de consulter certains sites pour situer un peu mieux le sens des motifs justement.