Autour de la musique classique

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 De l'Autobiographiquement Musical

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larmi
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MessageSujet: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:13

Bonjour tout le monde

Je suis un inconditionnel de la symphonie fantastique de Berlioz, des poemes symphoniques et de la musique a programme en général (Liszt...), et des morceau a caractère psychologique en général (Pink Floyd "The Wall" I love you ). J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMar 10 Aoû 2010 - 16:22

Bien sûr. Quatuor "De ma vie" de Smetana, Ein Heldeleben et la Symphonia Domestica de Strauss, aussi une pièce pour piano des Péchés de vieillesse de Rossini qui reprend ses succès jusqu'à son enterrement... Il y en a pas mal.

Le Carnaval Op.9 de Schumann ou les Enigma Variations d'Elgar représentent de façon codée des proches des compositeurs.

Mahler a souvent ce caractère aussi dans ses Symphonies, même s'il est moins narratif et évoque plutôt des états.
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larmi
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:26

D'accord Merci, je vais voir tout ça.

Tu dis "il y en a pas mal", tu aurais une liste plus complète?
Je vais faire une recherche sur le forum, on ne sait jamais...
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Xavier
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:35

Disons que 9 fois sur 10 c'est décelable mais sans que ce soit volontaire de la part du compositeur, mais on ne peut jamais être sûr de rien...

Est-ce que Tristan et Isolde c'est autobiographique par exemple?
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larmi
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:44

Ben, je pencherai plutot pour du poeme symphonique sur ce coup là...

Oui c'est vrai qu'on peut presque jamais etre sur de rien, mais dans la Fantastique, c'est sur, y a aucune ambiguité par exemple.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:45

larmi a écrit:
Tu dis "il y en a pas mal", tu aurais une liste plus complète?
En cherchant un peu, oui, il doit y avoir bien d'autres exemples, indépendamment bien sûr de ce que dit Xavier (le compositeur met toujours de lui-même dans ses oeuvres).

J'ai dit les exemples célèbres et disponibles dans le commerce qui me semblaient les plus évidents, mais il doit y en avoir d'autres que les membres de ce forum ont écoutés, moi le premier d'ailleurs. Rolling Eyes

Si j'ai d'autres suggestions, je reviens vers toi.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:46

larmi a écrit:
Ben, je pencherai plutot pour du poeme symphonique sur ce coup là...

C'était juste un exemple.

Par exemple Sibelius est passé près de la mort avant d'écrire sa 4è symphonie...

Après tu as les symphonies de Chostakovitch par exemple, là parfois c'est très clair (la 7è intitulée Leningrad, la 11è 1905, la 13è, etc...), parfois moins. (la 5è par exemple)
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larmi
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 15:53

DavidLeMarrec a écrit:


Si j'ai d'autres suggestions, je reviens vers toi.

Ok merci

Xavier a écrit:


Par exemple Sibelius est passé près de la mort avant d'écrire sa 4è symphonie...

Après tu as les symphonies de Chostakovitch par exemple, là parfois c'est très clair (la 7è intitulée Leningrad, la 11è 1905, la 13è, etc...), parfois moins. (la 5è par exemple)

Tres intéressant, je vais voir ça. Merci!
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Passage
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 11 Aoû 2010 - 16:51

larmi a écrit:
Bonjour tout le monde

Je suis un inconditionnel de la symphonie fantastique de Berlioz (...) et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?
De bonnes réponses ont été données - chez Berlioz même ne pas oublier Lelio sorte de happy end de la Fantastique (mais comparée à cette dernière, c'est une sorte de curiosité moins marquante).
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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 15:49

larmi a écrit:
. J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?
Dans ce qui pourrait bien être une multitude de cas, derrière les œuvres les plus évidentes et les plus connues, je vois pour très bon exemple le Trio n°9 de Tchaïkovski. Oeuvre autobiographique évidente, minutieusement faite pour vivre littéralement dans la peau de l'auteur ("presque" aussi explicite que la Symphonie Fantastique de Berlioz)… mais c'est une opinion personnelle. En cas d'erreur de ma part sur la question autobiographique, il reste toujours à mon sens une œuvre de très grand intérêt musical… Je ne sais toutefois pas s'il en existe une bonne interprétation actuellement. La version que je connais est abîmée et remonte à Pablo Casals. Si quelqu'un en connaît une, je serais très content d'être tenu au courant. Votre forum est extraordinaire d'intérêt et de qualité. Bonjour.
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Oury
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 15:55

Une vie de Heros de Strauss ...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 16:53

ouatisZemusic a écrit:
Dans ce qui pourrait bien être une multitude de cas, derrière les œuvres les plus évidentes et les plus connues, je vois pour très bon exemple le Trio n°9 de Tchaïkovski.
Je suis embarrassé de te dire ça puisque apparemment tu l'aimes beaucoup, mais Tchaïkovsky n'a écrit qu'un seul trio.

D'ailleurs, si tu as rêvé assez précisément les huit autres pour pouvoir les reproduire, ton prix sera le mien. bounce

Oury a écrit:
Une vie de Heros de Strauss ...
Exact ! Very Happy Déjà citée.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 17:06

Le winterreise de Schubert peut-être? Et je suis d'accord pour Mahler, il affirme lui même que toute sa vie est contenue dans les deux premières symphonies, ce qui est une déclaration plutôt explicite.
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WoO
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 17:19

ouatisZemusic a écrit:
larmi a écrit:
. J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?
Dans ce qui pourrait bien être une multitude de cas, derrière les œuvres les plus évidentes et les plus connues, je vois pour très bon exemple le Trio n°9 de Tchaïkovski. Oeuvre autobiographique évidente, minutieusement faite pour vivre littéralement dans la peau de l'auteur [...] La version que je connais est abîmée et remonte à Pablo Casals. Si quelqu'un en connaît une, je serais très content d'être tenu au courant. Votre forum est extraordinaire d'intérêt et de qualité.

Tu trouveras tout ce dont tu as besoin ici : https://classik.forumactif.com/discographie-f2/tchaikovsky-trio-avec-piano-t3807.htm?highlight=tchaikovsky

Je te recommande la version de Perlman, Harrell et Ashkenazy Wink

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ouatisZemusic
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 19:27

larmi a écrit:
...J'apprécie donc les morceaux qui se révèlent etre le fruit d'une certaine introspection de leur compositeur, d'une certaine volonté autobiographique, lyrique et j'aurais voulu savoir si a part Berlioz, il existe des compositeurs ayant fait ce genre de démarche?
Il y a eu une petite erreur tout-à-l'heure dont je te prie de m'excuser. Tchaïkovski n'a composé qu'un seul trio.... c'est de celui-là que j'aurais dû te parler. (Un seul, peut-être bien parce qu'il y avait "biographiquement" tout dit).

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis embarrassé de te dire ça puisque apparemment tu l'aimes beaucoup, mais Tchaïkovsky n'a écrit qu'un seul trio. D'ailleurs, si tu as rêvé assez précisément les huit autres pour pouvoir les reproduire, ton prix sera le mien.De l'Autobiographiquement Musical Alien De l'Autobiographiquement Musical 934492

Ne sois pas embarrassé, car ça me gênerait. J'ai un rapport un peu spécial à la musique qui fait que ce type d'accident peut survenir : J'explore la musique verticalement à partir d'oeuvres en nombre relativement restreint et non latéralement pour développer mes connaissances musicales en références d'oeuvres et de compositeurs ("verticalement" : je veux dire que ma recherche est de toucher le fond du phénomène musical, psychologiquement parlant... de quoi c'est fait, savoir comment ça marche dans la boîte crânienne... mais ça ne m'empêche pas d'avoir aussi, comme n'importe quel féru en références musicales, un amour immodéré de la musique).
Mais je me traîne donc cette erreur depuis plusieurs années puisque je suis assez souvent étonné et déçu de ne rien trouver concernant le Trio 9.. En réalité, m'étant mis en quête de plus amples renseignements aussitôt après ta remarque, j'ai retrouvé l'oeuvre dont je voulais parler. Entendre cinq ou six notes a suffi. C'était donc bien un trio, mais comme il n'en existe qu'un, c'est donc celui-là. Toutes mes longues interrogations au sujet de cette oeuvre ont donc trouvé une réponse et je vais pouvoir me procurer une version correcte (la version que j'avais, avait été un monument d'interprétation en d'autres temps, mais il s'agissait d'un vieil enregistrement analogique fait à la radio, avec friture et parties manquantes). Je te remercie en tout cas de m'avoir bien fait rire par ta façon sympathique d'aborder le problème.

WoO a écrit:
Tu trouveras tout ce dont tu as besoin ici : https://classik.forumactif.com/discographie-f2/tchaikovsky-trio-avec-piano-t3807.htm?highlight=tchaikovsky
Je te recommande la version de Perlman, Harrell et Ashkenazy Wink
Merci à toi aussi. Je vais choisir ma version.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 15 Aoû 2010 - 19:42

ouatisZemusic a écrit:
("verticalement" : je veux dire que ma recherche est de toucher le fond du phénomène musical, psychologiquement parlant... de quoi c'est fait, savoir comment ça marche dans la boîte crânienne... mais ça ne m'empêche pas d'avoir aussi, comme n'importe quel féru en références musicales, un amour immodéré de la musique).
... d'où le pseudo. Smile On peut t'appeler Oizmu quand même ?

Effectivement, la précision est intéressante, parce que verticalement désigne souvent l'empilement de versions dans un répertoire donné. Smile


Citation :
C'était donc bien un trio, mais comme il n'en existe qu'un, c'est donc celui-là.
De toute façon, Tchaïkovsky n'a pas composé grand'chose qui puisse excéder le nombre 8. Smile

Je m'étais demandé si ton clavier n'avait pas fourché à propos d'un trio de Beethoven (il y en a sept à numéro d'opus, mais si on ajoute d'autres types de trio ou certains arrangements, on dépasse allègrement les 9).

Je suis content d'avoir résolu un problème aussi profond. Non, ce n'est pas une rareté.


Tiens, tu peux tout de suite te régaler avec une interprétation, en vidéo, d'excellente tenue (et librement mise en ligne par les organisateurs du concert) : https://www.youtube.com/watch?v=od9xJxZkuqY .
(Sinon, moi, je recommande Amoyal, mais aussi Perlman qui, en plus lyrique, se situe sur les mêmes cîmes. Et puis Salerno-Sonnenberg, Fischer, Weithaas... la liste des grandes réussites est longue. Et beaucoup de versions se trouvent sur MusicMe...)
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyMer 18 Aoû 2010 - 14:09

DavidLeMarrec a écrit:
... d'où le pseudo. Smile On peut t'appeler Oizmu quand même ?
Va pour Oizmu. C'est à la carte. Tu me donnes l'idée de simplifier mon ouatisZepseudo. ... Oui, je sais... c'est mauvais, les modifications... parce qu'on risque de ne plus savoir quel est le vrai pseudonyme... mais justement, les pseudos sont faits pour ça... Bon, allons... Bonsoir à tout le monde... De l'Autobiographiquement Musical Icon_arrow
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 18:34

Comme je ris beaucoup à vous lire, ça me donne l'impression d'avoir maintenant pas mal de carrière dans votre forum… Mais avec un actif tout neuf de 16 petits messages, on peut encore voir.

Toutefois, 16 messages sont suffisants pour faire cet inquiétant constat : la plupart de mes participations à un sujet quelconque se soldent par sa fermeture. C'est d'autant plus grave que je choisis généralement des sujets qui sont en pleine vitalité forumique. Bref, je suis un fossilisateur de sujets. (Si vous avez des sujets de mauvaise réputation et alimentés par des gens dont la compagnie est indésirable, faites donc appel à mes services).

Alors pour réparation, je vais essayer de rouvrir ce présent sujet "autobiographiquement musical", avec votre aide.

Le trio de Tchaïkovski est construit entièrement sur un matériel mélodique de départ très restreint, décliné en de multiples variations sur toute la longueur de l'oeuvre.

L'unité de coloration musicale est impressionnante du fait qu'elle puisse être si patente, alors que sur toute la longueur de l'œuvre on n'arrive pas à s'en lasser. Le fait est remarquable dés lors qu'on note la durée de l'ordre de 40 à 50 minutes… cela fait beaucoup, pour des variations tournant en orbite serrée autour d'une petite famille thématique, thème qui sous ses multiples aspects est vite perçu comme à vocation de leitmotiv… qui, en l'occurrence et par sa permanence, ne pouvait représenter que le compositeur lui-même. Avec son caractère d'insistance, il n'aurait pu représenter une personne extérieure qu'avec beaucoup d'indécence ou de mauvais goût (ça fait partie des critères majeurs, pour moi).

Il reste encore que par leur nécessaire hétérogénéité d'atmosphère, ces variations ne demandaient plus qu'à se ranger dans un ordre logique impulsé par le vécu personnel de l'auteur. Existait-il des forces personnelles capables de s'approprier de la gestion de l'œuvre, dans le psychisme du compositeur ? Oui, vraisemblablement, car Tchaïkovski avait eu une vie rendue difficile sur le plan sentimental et sur celui du placement de personnalité.

Notons encore qu'en survol d'altitude, l'œuvre est construite sur une logique de déroulement assez semblable à la Symphonie Fantastique de Berlioz…. En un peu moins démonstratif (ce n'est pas un reproche)… plus retenu, mesuré… jusque dans la marche funèbre finale dont la brièveté est juste calculée pour donner la couleur et les nuances, mais en évitant la sensation d'appesantissement.

Tout ceci n'engage que mon appréciation personnelle de l'œuvre. D'autres interprétations lui sont opposables…. D'autant plus que c'est une œuvre connue pour avoir été suscitée par le décès d'un grand ami de Tchaïkovski à qui il la dédia. Mais la meilleure façon de rendre hommage à un grand ami défunt en lui dédiant une œuvre musicale ne serait-elle pas d'y mettre justement quelque chose de soi-même ? Ou encore, pour le meilleur de ce qu'il a à donner, un compositeur passionné peut-il écrire autrement qu'au travers de sa propre expérience de vie ?

Je pense que beaucoup d'entre vous connaissent cette œuvre autant que moi ou bien mieux encore. Je vous invite à tout débat que vous jugez bon.

On est dans le sujet.

Alors, ça ouvre ?.... ou bien ça donne un tour de verrou supplémentaire ? De l'Autobiographiquement Musical Icon_neutral

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Dernière édition par ouatisZemusic le Sam 21 Aoû 2010 - 18:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 18:35

ouatisZemusic a écrit:
Comme je ris beaucoup à vous lire, ça me donne l'impression d'avoir maintenant pas mal de carrière dans votre forum… Mais avec un actif tout neuf de 16 petits messages, on peut encore voir.

Toutefois, 16 messages sont suffisants pour faire cet inquiétant constat : la plupart de mes participations à un sujet quelconque se soldent par sa fermeture.

Il n'y a rien de fermé!
C'est pas parce qu'il n'y a pas de réactions dans les 2 jours (en plus nous sommes en août) qu'il n'y en aura plus jamais... (en plus je ne vois vraiment pas pourquoi tu dis ça, cf le sujet Gurrelieder...)
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 18:45

C'est vrai.... à défaut d'expérience, je peux avoir une mauvaise appréciation de normalité des délais (c'est la première fois que je participe à un forum)
J'ai eu l'idée en effet, qu'au vu de la quantité très importante de sujets ouverts en même temps, il était normal qu'il y ait un temps d'attente variable
Moins de véhémence, Xavier... je me prépare à un papier sur le sujet "présentation des membres", comme tu me l'as demandé.... mais attends, c'est pas simple... De l'Autobiographiquement Musical 850957
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 18:47

Merci pour cet exposé détaillé qui répond à une question que je fis. Very Happy

J'ai du mal à percevoir le lien de nécessité entre "motif récurrent" et "représentation du compositeur" : plein d'autres choses peuvent obséder plutôt que soi-même.

Et précisément, je vois plutôt ça, ici (même si je ne me pose pas la question à vrai dire, quand je l'écoute !), comme un motif funèbre ou un motif du souvenir qui est obsédant, quelque chose qui lui revient du défunt, qu'une représentation du compositeur lui-même.

Cela dit, on est d'accord, la parenté du thème du premier mouvement et de celui des variations est telle qu'on ne sent pas toujours que le premier revient, à la fin... Comme si tout procédait de la même cellule.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 19:34

Oui David, j'ai bien envisagé que l'on puisse s'opposer comme tu le fais… car le problème n'est que celui d'une alternative. En principe je reste sur mes positions, mais tu me fais redoubler de questionnement… de toute façon, je considère que ce que j'ai exposé est insuffisant… J'ai pas touché le fond... dés qu'on touche les motivations et les stratégies d'écriture en musique, je crois que ce n'est pas facile ("stratégies d'écriture"… je veux dire sur le plan mental… comment le compositeur se positionne vis-à-vis de son sujet musical). je ne crois pas beaucoup que Tchaïkovski ait été un homme enclin à produire la "description musicale" d'un "objet" extérieur… en somme, sur le seul mode narratif (et pourtant je pense bien qu'il l'a fait, mais je parle de son trio). Je crois qu'il reposait son acte de création sur les forces intérieures d'un vécu subjectif. Ca s'évalue à la teneur d'engagement personnel qui me semble habiter son œuvre. En "description d'objet" - l'objet fût-il son ami -, sa musique aurait été plus détachée… Ce qui est loin, très loin d'être le cas.

C'est très intéressant ces questions… ça touche au centre de ce qui m'intéresse ordinairement… enfin, sur le côté du centre… pas loin, quoi…

Crois-tu qu'on puisse produire une œuvre aussi pleine, en mode de narration détachée ?



Mais il n'est pas exclu que tu aies raison. De l'Autobiographiquement Musical Icon_lol
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 19:39

DavidLeMarrec a écrit:
Comme si tout procédait de la même cellule.
Oui c'est ça... C'est la meilleure formulation possible pour caractériser ce trio.... et le tout sur la distance monobloc de 45 mn !!!
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Francesco
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptySam 21 Aoû 2010 - 20:31

Intermezzo est un opéra autobiographique d'une certaine manière. Litteralement nourri d'expériences personnelles. Je me demande d'ailleurs si tous les opéras qui mettent en scène des musiciens ne le sont pas dans une certaine mesure. Que faire d'Orphée cela dit ?
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 1:13

ouatisZemusic a écrit:
je ne crois pas beaucoup que Tchaïkovski ait été un homme enclin à produire la "description musicale" d'un "objet" extérieur… en somme, sur le seul mode narratif (et pourtant je pense bien qu'il l'a fait, mais je parle de son trio). Je crois qu'il reposait son acte de création sur les forces intérieures d'un vécu subjectif. Ca s'évalue à la teneur d'engagement personnel qui me semble habiter son œuvre.
Ah, mais je suis tout à fait d'accord pour penser qu'il tire de lui-même les affects qu'il propose, et qu'il ne décrit rien. Smile
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 1:14

Grégoire de la Tour a écrit:
Intermezzo est un opéra autobiographique d'une certaine manière. Litteralement nourri d'expériences personnelles. Je me demande d'ailleurs si tous les opéras qui mettent en scène des musiciens ne le sont pas dans une certaine mesure. Que faire d'Orphée cela dit ?
C'est même l'exemple le plus spectaculaire. Il y a même des morceaux de presse authentiques (la fameuse histoire de la "meilleure moitié").

A la place de Pauline, j'aurais pas apprécié, et en particulier le grand final magnanime. Et faire représenter ça !
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:35

DavidLeMarrec a écrit:
Merci pour cet exposé détaillé qui répond à une question que je fis. Very Happy

J'ai du mal à percevoir le lien de nécessité entre "motif récurrent" et "représentation du compositeur" : plein d'autres choses peuvent obséder plutôt que soi-même.

Et précisément, je vois plutôt ça, ici (même si je ne me pose pas la question à vrai dire, quand je l'écoute !), comme un motif funèbre ou un motif du souvenir qui est obsédant, quelque chose qui lui revient du défunt, qu'une représentation du compositeur lui-même.

Ca invite quand-même à regarder de plus près le mécanisme de l'obsession, bien que personnellement je ne situe pas le problème dont nous parlons, dans une zone de débat autour de la notion d'obsession. (Etant à la base un mécanisme défensif extrême de l'organisme, lorsque la manifestation obsessionnelle n'a pas de justification (apparente), elle est conçue comme pathologique dans la mesure où elle constitue un préjudice que le sujet ne parvient pas à contrôler… Le fait qu'un compositeur utilise un motif ostensiblement récurrent, même dans le contexte de deuil du trio dont nous parlons, relève seulement d'une expression normale de souffrance, bien qu'esthétisée, le tout relevant d'une stratégie compositionnelle, et je ne peux pas rapprocher cela de la notion d'obsession).

(Cette mise au point importante étant faite, continuons quand-même à faire comme si le problème de l'obsession pouvait concerner Tchaïkovski).

Je répugne à verser dans la psychologie ressassée, mais… l'imagerie obsessionnelle n'a évidemment pas une réalité qui se limiterait à sa manifestation d'objet. En dessous, il y a à concevoir pour donnée essentielle la mise en jeu du sujet, et sans doute ses démêlés intérieurs dans une dimension personnelle d'intérêt vital.

Ca mène à questionner l'antinomie égoïsme/altruisme, dont la problématique se situe au fondement des êtres sociaux que nous sommes.

L'altruisme est une façon socialement compatible de s'occuper de soi, car le principe vital d'un être est fondamentalement (et nécessairement) égoïste. (L'altruisme est une expression aménagée de l'égoïsme fondamental).

Pleurer un défunt consiste à déplorer une perte, dans le sens du préjudice que cette perte occasionne à notre intégrité de personne. Pour mieux expliciter cela, il faut se pencher sur le phénomène affectif d'attachement (en termes rapides).

Nous nous constituons d'un ensemble de "propriétés" que nous intégrons au titre de notre "personne viable" (pour une notion de "viabilité" subjectivement estimée). Notre égoïsme vital consiste à régler continuellement l'équilibre de cette "intégrité personnelle" en veillant aux éléments d'avantages socio-relationnels qui la composent… éléments dont une partie est en changement continuel et en fragilité et instabilité de possession. Pour cause que c'est une tâche toujours à remettre sur son métier, la tendance naturelle est de s'accaparer du plus possible d'avantages personnels que l'on peut. Ainsi, par une alchimie psychologique donc je m'abstiens de préciser les fonctionnements, nous avons la faculté de nous accaparer de personnes (et aussi d'objets quelconques) qui croisent nos trajectoires de vie, et auxquelles nous empruntons des propiétés élémentaires qu'elles possèdent (d'espèces très diverses), pour les intégrer dans notre construction personnelle et égoïste. C'est ici que se manifeste le premier degré de l'altruisme, car fonctionnant sur une intégrité personnelle comportant des éléments que nous avons emprunté aux autres, nous avons besoin de nous assurer de l'entière disponibilité de ces autres qui nous "fournissent"… Pour posséder l'élément que nous lui prenons, nous avons besoin de nous attacher cet autre pour le tenir à disposition. Alors, nous témoignons d'attention, de petits soins et de largesses envers cet autre. En somme, nous payons la pièce que nous lui avons psychologiquement chipée (mais il y a aussi, heureusement, un arrangement idéal qui consiste en un échange équitable). Le problème, c'est que le pire à redouter ne manque pas de survenir un jour ou l'autre. L'autre peut disparaître en effet en arrachant cette pièce que nous nous étions greffée… parce qu'il a trouvé mieux ailleurs, ou parce qu'il est physiquement mort et ne peut plus remplir sa fonction. Le mal que nous subissons alors, est celui d'une amputation... Et le temps de deuil qui suivra est celui d'une lente reconstruction de l'intégrité personnelle qui fut désorganisée.

Voilà…. Je pense t'avoir suggéré pourquoi il n'existe pas, pour moi, de préoccupation strictement objective en matière de décès d'un ami aussi cher nous fût-il. Et dans le domaine plus particulièrement artistique et musical qui nous occupe, je maintiens mon idée que le thème récurrent est - de toute façon - celui de l'intégrité blessée, et donc du compositeur lui-même.

Mais quoi que l'on puisse dire, selon toi ou selon moi, ça ne change rien – heureusement -, à la beauté et à l'intensité de l'œuvre.

C'est un peu long tout ça.... excuse-moi. De l'Autobiographiquement Musical 268737
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:42

Pourtant, des compositeurs qui entendent de la musique tourner dans leur tête, c'est assez banal.

Citation :
Ca mène à questionner l'antinomie égoïsme/altruisme, dont la problématique se situe au fondement des êtres sociaux que nous sommes.
La musique n'est ni égoïste ni altruiste, puisqu'elle se goûte de façon très subjective mais sans jamais rien retrancher aux autres qui l'écoutent. Elle se démultiplie au lieu de se partager. Donc ça me paraît un questionnement qui excède amplement le cadre de ce trio.

Citation :
Pleurer un défunt consiste à déplorer une perte, dans le sens du préjudice que cette perte occasionne à notre intégrité de personne. Pour mieux expliciter cela, il faut se pencher sur le phénomène affectif d'attachement (en termes rapides).
On est là dans le cadre d'une relation esthétisée à la réalité, et même pas d'une musique à programme ! Alors faire des catégorisation psychologiques trop précises détourne à mon humble avis de l'essentiel qui est contenu dans la forme musicale elle-même, comme c'est l'usage en musique de chambre.


Mais apparemment on est assez d'accord sur ce principe, en fait, et tu faisais juste un développement théorique "à côté" de l'oeuvre, c'est cela ?
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:47

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais je suis tout à fait d'accord pour penser qu'il tire de lui-même les affects qu'il propose, et qu'il ne décrit rien. Smile
Je n'avais pas vu ton message avant d'envoyer le mien.
Si nous sommes d'accord sur le point ci-dessus, au fond, nous sommes d'accord sur l'essentiel De l'Autobiographiquement Musical 850957
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 13:57

DavidLeMarrec a écrit:
Pourtant, des compositeurs qui entendent de la musique tourner dans leur tête, c'est assez banal.

Oui, mais c'est leur cerveau qui pilote ce tournoiement.
Mais dans ce cas on est en effet, à mi-chemin du phénomène d'obsession..... si c'est bien cette idée que tu voulais souligner...
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 14:08

.... mais nous semblons confondre un peu deux choses qu'il faut bien distinguer :
l'obsession elle-même, qui est un phénomène pathologique limité au surgissement incontrôlé d'un objet mental (ce que l'on subit)
.... et
la compulsion obsessionnelle, qui est un acte produit par le sujet (généralement en conséquence et réponse à une activité obsessionnelle, pour s'en défendre).
Pour notre histoire de musique, il s'agirait de compulsion (TOC).... mais alors, vraiment, on s'éloigne des réalités artistiques, là...
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 14:20

ouatisZemusic a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pourtant, des compositeurs qui entendent de la musique tourner dans leur tête, c'est assez banal.

Oui, mais c'est leur cerveau qui pilote ce tournoiement.
Mais dans ce cas on est en effet, à mi-chemin du phénomène d'obsession..... si c'est bien cette idée que tu voulais souligner...
Mais je ne parlais pas de diagnostic psychiatrique, simplement de ce qu'on nomme en français "obsession", bien avant les "sciences de l'âme" : au XVIe siècle, être tourmenté par un démon, au XVIIIe siècle être importuné, et ainsi de suite. Autrement dit, quelque chose qui revient périodiquement, indépendamment de la volonté du sujet.

Du français courant, quoi.

D'ailleurs obsession peut avoir, de façon plus littéraire, un sens actif : "obséder" quelqu'un, c'est le fatiguer de ses insistances.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 16:06

DavidLeMarrec a écrit:
D'ailleurs obsession peut avoir, de façon plus littéraire, un sens actif : "obséder" quelqu'un, c'est le fatiguer de ses insistances.

Mouaiffff !
C'est contre quoi que tu batailles ?
contre le problème délicat que nous avons soulevé au sujet du Trio de Tchaïkovski
....
ou contre moi ????

Attends, je vais te dire :
Je pense que tu es musicien nanti de tout un univers de connaissances et de surcroît d'une disponibilité d'esprit qui ne m'a pas échappé...
et moi qui ne suis pas du tout musicien (en le regrettant beaucoup), je fais avec ce dont je dispose... à part une simple sensibilité à la musique, ma spécialité c'est le fonctionnement du système nerveux... comment les neurones s'emboîtent pour donner ce que nous sommes... et plus spécialement ici, comment ils s'emboîtent pour donner notre sensibilité musicale ou notre capacité d'organiser musicalement les sons que tu sais.

Malgré l'impression que tu as peut-être eu de moi, il ne me viendrait pas du tout l'idée de te contester sur ton terrain. Continue ton règne en toute tranquillité De l'Autobiographiquement Musical Icon_king
Je ne suis en la matière que 10% de ce que tu es. Et encore, il me semble que j'aie à transpirer beaucoup pour me tenir à ce pourcentage...
Pour savoir ce que trafiquent les petits neurones quand il fond de la musique, par contre c'est autre chose.
Moi, je profite du contenu de tes messages en général, et je pensais que les miens auraient pu aussi parfois t'intéresser (enfin, autant que je puisse, car je ne peux pas faire librement état de ce dont je dispose dans mon domaine...)
Pour notre discussion sur l'implication affective du Trio de Tchaïkovski, j'avais vu assez clairement que j'avais une bonne opportunité de te rendre service. De l'Autobiographiquement Musical Icon_biggrin T'es faible, là.
Voilà comment on est payé de ses bonnes intentions !!! De l'Autobiographiquement Musical 129558


DavidLeMarrec a écrit:
Mais apparemment on est assez d'accord sur ce principe, en fait, et tu faisais juste un développement théorique "à côté" de l'oeuvre, c'est cela ?


Non, non... c'est bien le sujet... De l'Autobiographiquement Musical Icon_biggrin2
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 17:10

scratch

C'est quoi ton message au juste ?

Tu me jettes des fleurs, mais tu sembles vexé... le problème est que je ne vois pas d'où ça vient.
En plus, comme tu es nouveau venu, je prends toujours plus de précautions qu'avec les anciens...


S'il y a un problème, il vaudrait peut-être mieux l'exposer clairement, je suis tout prêt à y remédier.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 20:10

DavidLeMarrec a écrit:
scratch
C'est quoi ton message au juste ?
Tu me jettes des fleurs, mais tu sembles vexé... le problème est que je ne vois pas d'où ça vient.
En plus, comme tu es nouveau venu, je prends toujours plus de précautions qu'avec les anciens...
S'il y a un problème, il vaudrait peut-être mieux l'exposer clairement, je suis tout prêt à y remédier.
Non, tu peux pas y remédier.
Le problème c'est que je me suis bien investi en exposés savants en croyant que tu me suivais... mais j'ai vu que non !!!... ( De l'Autobiographiquement Musical Alien )
Voir MP.
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:18

DavidLeMarrec a écrit:
Merci pour cet exposé détaillé qui répond à une question que je fis. Very Happy

J'ai du mal à percevoir le lien de nécessité entre "motif récurrent" et "représentation du compositeur" : plein d'autres choses peuvent obséder plutôt que soi-même.


Oui moi, je pense qu'il est exact que d'autres choses peuvent etre narrées avec un motif récurrent, mais je trouve que musicalement, c'est vraiment un "outil" qui a une puissance incroyable, qui est capable de faire comprendre tout de suite, en un instant, les émotions, les phrases, les sentiments que le compositeur a voulu développer a ce moment précis de l'oeuvre. Par exemple, dans la Fantastique (bon je crois que maintenant tout le monde sait que j'idolatre cette oeuvre, meme si je suis nouveau sur le forum, j'ai du l'écrire dans tous mes posts Mr.Red ), dés que l'on entend ne serait ce que les premieres notes de l'idée fixe, paf, on a tout desuite, instantanément des "images" musicales qui nous viennent a l'esprit, on sait en une fraction de seconde de quoi le compositeur veut parler a ce moment précis (en l'occurence ici : sa dulcinée), c'est pour cette raison que je trouve, a titre tout a fait personnel, que le theme récurrent est un "outil" musical qui convient particulièrement bien à une oeuvre autobiographique.

Bon, à coté de ça, si vous aviez en tete des oeuvres ou ce genre d'association motif musical-idée est présent, je suis preneur. J'en connais quelques uns déja, et j'adore ça...
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:24

larmi a écrit:

Bon, à coté de ça, si vous aviez en tete des oeuvres ou ce genre d'association motif musical-idée est présent, je suis preneur. J'en connais quelques uns déja, et j'adore ça...

Tu connais Wagner? siffle
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:26

ouatisZemusic a écrit:
Le problème c'est que je me suis bien investi en exposés savants en croyant que tu me suivais... mais j'ai vu que non !!!...
Tout dépend ce que tu appelles suivre, mais je ne suis pas très convaincu par l'explication de la musique en termes aussi psychologiques : une musique n'est pas une psyché, et y appliquer des catégories médicales aussi précises me paraît risquer la fausse voie.

Mais ce n'est que mon avis, je l'ai exprimé et je n'en ai pas moins continué à échanger, et je ne vois pas trop en quoi c'est irrespectueux de ma part et mérite des demi-sarcasmes un peu amers...

Je suis désolé que tu aies perdu ton temps avec moi...
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:28

larmi a écrit:
Bon, à coté de ça, si vous aviez en tete des oeuvres ou ce genre d'association motif musical-idée est présent, je suis preneur. J'en connais quelques uns déja, et j'adore ça...
Eh bien il y a toute la filiation wagnérienne : Wagner bien sûr, et puis Reyer, certains Saint-Saëns, Debussy, Strauss, Schreker et des tas d'autres.

Mais ça suppose de trempouiller dans l'opéra...
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:29

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça suppose de trempouiller dans l'opéra...

On pressent à quel point ça te dégoûte! Mr.Red
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:32

Xavier a écrit:


Tu connais Wagner? siffle

Oui oui, bien sur je viens tout juste d'emprunter des oeuvres du monsieur a la médiatheque, et je vais m'écouter ça dans les jours qui viennent.

Sinon DavidleMarrec et OuatisZeMusic, je ne voudrais pas me meler d'une conversation qui ne me regarde pas, mais il semblerai que votre difficulté a vous comprendre repose sur un énorme quiproquo, surement engendré par le fait qu'on a toujours plus de mal a se faire comprendre a l'écrit qu'a l'oral (sauf quand on s'appelle Goethe Smile ), mais comme je l'ai dit, ça ne me regarde surement pas...
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:34

DavidLeMarrec a écrit:

Mais ça suppose de trempouiller dans l'opéra...

Ben j'avoue, peut etre avec une honte anticipée, que pour le moment, l'opéra,....Comment dire... Ah, je sais : puker
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:39

Oui, comme tout le monde au début. bounce
Tu finiras wagnerien transi...le parcours habituel, quoi. Mr. Green
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:41

Je ne parierais pas la dessus. Les "parcours habituels" ont rarement été foulés par ma personne... Mr.Red
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:42

larmi a écrit:
Oui oui, bien sur je viens tout juste d'emprunter des oeuvres du monsieur a la médiatheque, et je vais m'écouter ça dans les jours qui viennent.
Si tu veux les motifs récurrents, il faut mes opéras en entiers... tu es prévenu. Confused

Citation :
Sinon DavidleMarrec et OuatisZeMusic, je ne voudrais pas me meler d'une conversation qui ne me regarde pas, mais il semblerai que votre difficulté a vous comprendre repose sur un énorme quiproquo, surement engendré par le fait qu'on a toujours plus de mal a se faire comprendre a l'écrit qu'a l'oral (sauf quand on s'appelle Goethe Smile ), mais comme je l'ai dit, ça ne me regarde surement pas...
Pas de panique, rien de grave, et on règle ça en privé...

larmi a écrit:
Ben j'avoue, peut etre avec une honte anticipée, que pour le moment, l'opéra,....Comment dire... Ah, je sais : puker
Même verdict qu'Arnaud.

Le chant lyrique est, pour des raisons techniques intrinsèques, pas très gracieux (surtout dans Wagner !!) à la première approche, mais on s'y habitue, et on peut alors profiter non seulement des oeuvres... mais même des voix. hehe
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:47

Je m'incline momentanément devant l'expérience... Il doit y avoir des opéras dans les cd que je viens d'emprunter, on sera vite fixés (moi surtout en fait)
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:50

larmi a écrit:
Je m'incline momentanément devant l'expérience... Il doit y avoir des opéras dans les cd que je viens d'emprunter, on sera vite fixés (moi surtout en fait)
Vite, pas forcément. Wink Mais ça vient, très souvent. De toute façon, lorsqu'on est mélomane et qu'on veut une vision globale, il y a des opéras dont on ne peut pas se passer, et en particulier ceux de Wagner, c'est du niveau des derniers quatuors (ou sonates, si tu veux), de Beethoven, ou que le Sacre du Printemps : c'est totalement fondamental, peut-être plus encore que la Fantastique (si c'est imaginable !).
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:
c'est totalement fondamental, peut-être plus encore que la Fantastique (si c'est imaginable !).

NON NON NON ET NON !!! C'EST IMPOSSIBLE!!! INADMISSIBLE, MEME DE LA PART D'UN AUSSI ANCIEN MEMBRE DU FORUM!!!!!! Evil or Very Mad fesse tutut carton rouge

Ah Ah je déconne Laughing hehe HJe n'ai encore pas assez de connaissances pour etre aussi vindicatif.
Mais c'est vrai que la Fantastique, pour le moment c'est vraiment une oeuvre qui m'impressionne énomément, tant par le coté, technique , composition, que par le coté sentimental, psychologique.

Vraiment j'y suis tres accro Neutral
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 23:02

larmi a écrit:
Ah Ah je déconne Laughing hehe HJe n'ai encore pas assez de connaissances pour etre aussi vindicatif.
Mais c'est vrai que la Fantastique, pour le moment c'est vraiment une oeuvre qui m'impressionne énomément, tant par le coté, technique , composition, que par le coté sentimental, psychologique.

Vraiment j'y suis tres accro Neutral
Justement, d'une façon très différente bien sûr, tout ces ingrédients (autobiographie, psychologie des profondeurs, techniques d'orchestration, motifs récurrents), on les trouve, du moins dans les Wagner de maturité.

Si tu n'es pas spécialement sensible à l'action, essaie d'écouter Tristan ou Parsifal en musique pure, juste un peu, pour voir si ça ne te titille pas l'oreille. Après, il faudra bien sûr en passer par le livret. On te donnera les minutages intéressants si tu veux. Smile
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MessageSujet: Re: De l'Autobiographiquement Musical   De l'Autobiographiquement Musical EmptyDim 22 Aoû 2010 - 23:09

larmi a écrit:
Xavier a écrit:


Tu connais Wagner? siffle

Oui oui, bien sur je viens tout juste d'emprunter des oeuvres du monsieur a la médiatheque, et je vais m'écouter ça dans les jours qui viennent.

Surtout, écoute des opéras en entier, pas des ouvertures et extraits, tu perdras tout l'intérêt et notamment par rapport à ce que tu cherches.

En revanche, je te conseille d'emprunter un ou deux bouquins ou de consulter certains sites pour situer un peu mieux le sens des motifs justement. Smile
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