Administration du forum (3)

OYO TOHO a écrit:

euh tu n'as pas lu toutes les réactions aux messages de Montfort
Quant à Guillaume, il a eu sa dose également.
Et Poulet, il n'est plus assez souvent sur le forum pour pouvoir en témoigner.
Je me rappelle avoir reçu un MP de Ouf 1er qui a quitté le forum justement pour cette raison.
Quant à moi, je n'ai pas été épargné quand je suis arrivé sur le forum (je me suis inscrit sur le forum 2 jours avant de glisser le bulletin de Sarko dans l'urne).

Soit Poulet n'est plus là, mais ça n'a rien à voir avec ses opinions.

Quand à toi, Guillaume et Monfort : il y a eu des débats houleux en fil politique c'est clair, mais enfin jamais il n'y a eu des fermeture de fils ... (et puis Guillaume était extrêmement jeune ... rien à voir).

Je me demande dans quelle mesure tout ça n'est pas en partie une conséquence du verrouillage du topic "Diplomatie et Politique (inter)nationale". Je comprends tout à fait ce qui amené Xavier à cette action, mais ce qui ne peut plus s'exprimer là-bas (et qu'on pouvait toujours choisir d'ignorer, en ne cliquant pas pour voir ce qui s'y passait)... continue de s'exprimer... ailleurs... et de plus en plus : partout ailleurs.

Or cette fermeture coïncide avec l'arrivée assez régulière, pour tout un tas de raisons qui ne sont pas à détailler ici, de nouveaux membres dont un certain nombre, non seulement n'hésitent pas à afficher clairement leur couleur politique (et après tout, dans l'absolu, c'est effectivement leur droit), mais à le faire en quelque sorte "d'entrée de jeu", avant même, et/ou bien plus, qu'ils ne parlent musique, ce qui est quand même le sujet du forum. Nostalgique est un cas particulièrement spectaculaire : on dirait en effet qu'il est incapable d'exprimer la moindre opinion sur quelque sujet que ce soit, sans qu'aussitôt on se croit sur une annexe du site "Causeur" d'Élisabeth Lévy (site qui connaît lui-même une radicalisation notable depuis quelques temps...) ; la provocation semble chez lui au mieux une seconde nature, au pire un fond de commerce. Mais s'il est le dernier en date et l'un des plus extrêmes, son cas n'est pas isolé non plus.

Personnellement, autant je peux tout à fait faire abstraction de mes divergences politiques avec des gens que j'ai appris à apprécier par ailleurs (c'est le cas d'un certain nombre de gens sur ce forum comme dans la vie de tous les jours), autant quand quelqu'un d'entrée de jeu commence par cette voie-là, a fortiori si son discours est assez clairement "radical" et qu'il a l'insulte facile, désolé, mais ça a plus de mal à passer. Soit je réagis, soit je répugne à retourner dans le topic en question (soit les deux). Alors quand on en arrive à une situation où ça peut concerner n'importe quel topic du forum, qu'on parle d'opéra, de symphonies, de lectures ou de cinéma, ça commence à devenir un problème.

Cololi a écrit:

M'enfin tu vas quand même pas en faire un martyre du "bien pensant gauchiste" ?

Je n'ai jamais employé (ni pensé !) ni l'un, ni l'autre terme. La bienpensance, c'est l'avis majoritaire de ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Quant à "gauchiste", c'est un terme négatif, et je n'aime pas jugéerles gens sur leurs idées, alors chez moi, ni "droitiers" ni "gauchistes" (à la limite des "centreux" parce que c'est rigolo ).

Cela posé, puisqu'il me faut être plus précis, le forum a longtemps été à très forte majorité jeune / diplômé / de gauche, et il y a eu une sorte de ton habituel qui s'est établi (notamment le côté informel et cordial très agréable qui manque à tant d'autres forums classiques).

Justement, si, il y a toujours eu des problèmes avec les opinions de droite :

Citation :

Il y a des gens de droite ici ... et ça n'a jamais posé pb ... Monfort, Guillaume ou Poulet ... pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit ...
Pourquoi ça ne pose pas de pb avec eux dans ce cas ?

Je suis d'autant mieux placé pour en parler que j'ai dû intervenir plusieurs fois pour demander aux gens de se calmer dans ces conversations auxquelles je ne participais pas.


Qu'on soit choqué de la politique de droite actuelle, ou même par la droite dans son ensemble, fort bien, mais le harcèlement sur un membre dès qu'il ose dire quelque chose d'hétérodoxe, oui, ça me pose problème. Songez toujours que subjectivement, lorsqu'on a plus de deux personnes qui nous contredisent fortement sur un forum et que les autres se taisent, on a l'impression d'être rejeté de tout le monde.


Le problème est donc double :
=> Maintenant que le fil politique est fermé, Nostalgique doit arrêter de faire dans tous les sujets des digressions politiques, parce que ça mènera forcément à des réactions (et c'est légitime à partir du moment où le sujet est abordé).
=> Les autres doivent éviter d'essayer d'imaginer les sous-entendus possibles ou les opinions sous-jacentes de leurs camarades, ou en tout cas ne pas en faire un sujet de conversation.

Pour faire concret :
=> Lorsque Nostalgique dit que la littérature espagnole est "primitive", oui, ça fait réagir et c'est normal, parce que le mot est mal choisi, a des implications essentialistes, etc.
=> Lorsque Nostalgique énonce dans le fil politique une opinion de droite classique sur la promotion sociale (le credo individualiste "qui veut peut"), et qu'on demande de fermer le fil, il y a quand même une démesure entre le propos certes schématique et les réactions offusquées, comme s'il avait dit des grossièretés.

DavidLeMarrec a écrit:

Zémire a écrit:

Il me semble que l'art de la provocation est très subtil mais pas du tout involontaire chez Nostalgique ; cela étant, l'intelligence même est de ne pas tomber dans ce genre de piège ...

J'ai une impression un peu différente : évidemment les tournures provocatrices sont volontaires, mais j'ai l'impression qu'il n'en perçoit pas la portée.

C'est pourquoi je me propose pour en parler avec lui, mais je dis avant où je me situe, parce que je ne vais pas parler du fond de ses messages, je ne m'en sens pas la légitimité en tant qu'administrateur d'un forum... Je serais plus à l'aise pour le faire sur un fil politique en tant que simple utilisateur.

Je profite de ma pose déjeuner pour répondre, même si personne ne m'a demandé mon avis.

Dans le fond, je suis assez d'accord avec Zémire, à la relecture les messages de Nostalgique (ou plutôt l'intention qu'il y met) me paraissent très ambigus. Ou il ne sait pas s'exprimer ou il s'exprime volontairement ainsi et il faut alors déterminer s'il le fait de le seul but de se rendre intéressant ou alors dans le but de créer en toute connaissance de cause des dissensions. Le vocabulaire qu'il utilise (méritocratie, élite, primitif, incultes, avinés ...) me paraît être relativement bien opportun sachant le problème que générait, avant sa venue, l'expression des tendances politiques de chacun sur le forum. D'ailleurs ses propos ne me paraissent pas défendables ni par quelqu'un de gauche ni par quelqu'un de droite. Je me demande donc en tout état de cause s'il ne s'agit pas d'un troll un peu plus pernicieux que la moyenne.

Et pour ce qui concerne la "primitivité" de la littérature espagnole, je lui ai demandé en toute bonne foi ce qu'il avait lu pour me faire une idée de la nature de son propos.

Et tu t'attends vraiment à une réponse?

(De mémoire il qualifiait surtout ainsi la littérature hispanophone sud-américaine, plutôt que la littérature espagnole proprement dite.)

Kiwi a écrit:

D'ailleurs ses propos ne me paraissent pas défendables ni par quelqu'un de gauche ni par quelqu'un de droite. Je me demande donc en tout état de cause s'il ne s'agit pas d'un troll un peu plus pernicieux que la moyenne.

C'est aussi mon avis. Et c'est pour ça que j'insiste : ok certains membres de droite ont été chahutés (sur le fil politique surtout), mais ils sont encore là (sauf Poulet, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas là !), et ne posent pas de pb.

Octavian a écrit:

Je me demande dans quelle mesure tout ça n'est pas en partie une conséquence du verrouillage du topic "Diplomatie et Politique (inter)nationale".

Je n'étais pas pour ce verrouillage (qui est tout de même devenu indispensable), mais c'était déjà la cas avant qu'il ait lieu. Xavier n'a fait que limiter la récurrence de ces querelles dans ce fil qui ne contenait plus que cela.

Citation :

mais à le faire en quelque sorte "d'entrée de jeu", avant même, et/ou bien plus, qu'ils ne parlent musique, ce qui est quand même le sujet du forum.

Ca ne me pose pas de problème personnellement, mais je suis d'accord que c'est un vrai biais, parce qu'ils commencent à exister sur le forum en clivant pour autre chose que ce pour quoi ils sont venus... si bien que c'est assez impossible à modérer, d'autant plus si on n'a pas envie de prendre position politiquement en le faisant.

Néanmoins je n'ai pas vraiment de solution non plus à cela : on ne va pas établir une "forumité probatoire" avant de donner le droit de poster des avis politiques. Flûte, je suis à deux doigts de faire de la politique, moi.

Il y a des forums dans lesquels il n'y a pas du tout de hors sujet non plus, mais ça ne règle rien tant que ça transparaît au delà du fil concerné... Et pour interdire la politique dans les propos, c'est drôlement subtil comme nuance.

On est face à un véritable problème qui mêle la sociologie, l'éthique, et la définition des contours de l'objet politique. Ouille.

Octavian a écrit:

Et tu t'attends vraiment à une réponse?

Nous avons déjà eu le temps d'évoquer mon indécrottable naïveté assez longtemps sur ce forum mais il ne faut pas pousser mémé dans les orties. Non, bien évidemment, je pense qu'il ne peut pas justifier un tel propos (qu'il s'agisse de littérature espagnole ou latino-américaine d'ailleurs).

Merci pour vos réponses qui sont pondérées et très intéressantes.

On va en parler entre nous et à Nostalgique.

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins je n'ai pas vraiment de solution non plus à cela : on ne va pas établir une "forumité probatoire" avant de donner le droit de poster des avis politiques. Flûte, je suis à deux doigts de faire de la politique, moi.

Il y a des forums dans lesquels il n'y a pas du tout de hors sujet non plus, mais ça ne règle rien tant que ça transparaît au delà du fil concerné... Et pour interdire la politique dans les propos, c'est drôlement subtil comme nuance.

On est face à un véritable problème qui mêle la sociologie, l'éthique, et la définition des contours de l'objet politique. Ouille.

Je n'ai jamais prétendu que je connaissais une solution au problème.

Je ne faisais qu'exprimer ma propre gêne de ne pas pouvoir résoudre ce que tu dis, alors que je converge en plusieurs points. Ce n'était évidemment pas un reproche.

Cololi a écrit:

OYO TOHO a écrit:

euh tu n'as pas lu toutes les réactions aux messages de Montfort
Quant à Guillaume, il a eu sa dose également.
Et Poulet, il n'est plus assez souvent sur le forum pour pouvoir en témoigner.
Je me rappelle avoir reçu un MP de Ouf 1er qui a quitté le forum justement pour cette raison.
Quant à moi, je n'ai pas été épargné quand je suis arrivé sur le forum (je me suis inscrit sur le forum 2 jours avant de glisser le bulletin de Sarko dans l'urne).

Soit Poulet n'est plus là, mais ça n'a rien à voir avec ses opinions.

Quand à toi, Guillaume et Monfort : il y a eu des débats houleux en fil politique c'est clair, mais enfin jamais il n'y a eu des fermeture de fils ... (et puis Guillaume était extrêmement jeune ... rien à voir).

Tu as dû oublier l'épisode Jonjon/Alain...

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

OYO TOHO a écrit:

euh tu n'as pas lu toutes les réactions aux messages de Montfort
Quant à Guillaume, il a eu sa dose également.
Et Poulet, il n'est plus assez souvent sur le forum pour pouvoir en témoigner.
Je me rappelle avoir reçu un MP de Ouf 1er qui a quitté le forum justement pour cette raison.
Quant à moi, je n'ai pas été épargné quand je suis arrivé sur le forum (je me suis inscrit sur le forum 2 jours avant de glisser le bulletin de Sarko dans l'urne).

Soit Poulet n'est plus là, mais ça n'a rien à voir avec ses opinions.

Quand à toi, Guillaume et Monfort : il y a eu des débats houleux en fil politique c'est clair, mais enfin jamais il n'y a eu des fermeture de fils ... (et puis Guillaume était extrêmement jeune ... rien à voir).

Tu as dû oublier l'épisode Jonjon/Alain...

Beh justement ... c'est Jonjon qui est parti ... Et Jonjon était tout nouveau, et Alain pas beaucoup plus vieux sur le forum.
Je vois pas comment on pourrait généraliser.

Cololi a écrit:

Beh justement ... c'est Jonjon qui est parti ...

Et certains en ont fait porter la responsabilité à la modération je le rappelle, comme si nous avions eu tort de ne pas nous indigner nous aussi contre Alain.

DavidLeMarrec a écrit:

Ces limites à mon action étant posées, je veux bien tenter une médiation par MP avec Nostalgique, je suis sûr qu'il est capable de moduler son expression pour qu'il n'y ait plus d'accrochages dans ce genre.

Ca suppose aussi que les autres ne lui fantasment pas des opinions trop au delà de ce qu'il dit, c'est un travail qui doit être collectif.

J'en prends acte et je vais essayer de prendre sur moi à l'avenir.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Beh justement ... c'est Jonjon qui est parti ...

Et certains en ont fait porter la responsabilité à la modération je le rappelle, comme si nous avions eu tort de ne pas nous indigner nous aussi contre Alain.

Ce n'est pas mon cas. Je trouvais clairement Jonjon très excessif. Il n'en demeure pas moins que ce soit dommage qu'il soit parti. Mais je n'en tient pour responsable personne, si ce n'est lui même.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ces limites à mon action étant posées, je veux bien tenter une médiation par MP avec Nostalgique, je suis sûr qu'il est capable de moduler son expression pour qu'il n'y ait plus d'accrochages dans ce genre.

Ca suppose aussi que les autres ne lui fantasment pas des opinions trop au delà de ce qu'il dit, c'est un travail qui doit être collectif.

J'en prends acte et je vais essayer de prendre sur moi à l'avenir.

J'ai déjà vu que tu le faisais tout seul ce matin, et c'est vraiment à ton honneur, parce que c'est pas facile en l'occurrence.

OYO TOHO a écrit:

je suis d'accord sur le fait que beaucoup voient le blasphème à tous les coins de rue. Il faut arrêter de se formaliser comme ça on croierait en CM2 dans une école privée avec ceux qui se battent pour être au premier rang et pour dénoncer en premier leurs voisins lorsqu'ils les suprennent en train de manger des bonbons en cours.
Beaucoup dénoncent le manque de liberté d'expression sous Sarko mais les mêmes souhaiteraient la restreindre encore plus durement sur ce forum (c'est un phénomène inquiétant, cette autocensure, en France, de manière générale... et je me demande comment on en est arrivé là !)
Aussi, plus qu'une question de liberté d'expression de ses opinions, il s'agit d'une question d'ambiance sur le forum. Essayez toujours de mettre de la bonne humeur et, quand vous voyez que vous allez écrire un message qui va déplaire ou qui va casser l'ambiance, évitez au maximum.

Oui, enfin, puis je prendre un exemple qui me touche personnellement ? Quand je parle de solidarité inter-générationnelle, de projet de société et qu'il me répond "héritage des idées qui ont mené aux totalitarismes" et une "petite" allusion à Hitler, comment est on sensé répondre de façon posée à ce genre de choses ?

Pareil pour la littérature espagnole, j'ai commencé à lui demander dans un post ce qu'il avait lu pour tenir ces propos, et puis finalement, j'ai renoncé. Je préfère me taire, mais le problème c'est que s'il intervient de façon aussi idéologique (et non politique) sur tous les posts de musique, moi je vais me contenter de vous lire. Ou de l'ignorer.

OYO TOHO a écrit:

je suis d'accord sur le fait que beaucoup voient le blasphème à tous les coins de rue. Il faut arrêter de se formaliser comme ça on croierait en CM2 dans une école privée avec ceux qui se battent pour être au premier rang et pour dénoncer en premier leurs voisins lorsqu'ils les suprennent en train de manger des bonbons en cours.
Beaucoup dénoncent le manque de liberté d'expression sous Sarko mais les mêmes souhaiteraient la restreindre encore plus durement sur ce forum (c'est un phénomène inquiétant, cette autocensure, en France, de manière générale... et je me demande comment on en est arrivé là !)
Aussi, plus qu'une question de liberté d'expression de ses opinions, il s'agit d'une question d'ambiance sur le forum. Essayez toujours de mettre de la bonne humeur et, quand vous voyez que vous allez écrire un message qui va déplaire ou qui va casser l'ambiance, évitez au maximum.

Tes principes sont honorables et je pense qu'ils sont largement partagés ici. Néanmoins nous sommes face à quelqu'un qui semble mettre un point d'honneur à provoquer. C'est même absurde et j'ai quelques difficultés à imaginer qu'un tel individu puisse exister réellement. C'est tellement grossier qu'on peut y voir une habile manoeuvre de déstabilisation du forum, laquelle a enregistré quelques succès, ne trouves-tu pas ?
Dans ce domaine, on ne peut avoir qu'une attitude adaptée aux circonstances. Plus concrètement : est-il absurde d'exclure un membre qui perturbe durablement le groupe auquel il appartient? Ça n'a rien à voir avec Sarkozy. C'est une question redoutable qui se pose quelquefois en matière de management. Quiconque a eu à y répondre un jour n'en est jamais ressorti tout à fait entier - sauf à être un Robocop, évidemment.

Reste à savoir si c'est délibéré ou non.

Si ce n'est pas le cas, ce sont ses opinions, tant qu'elles ne tombent pas sous le coup de la loi, je ne vois pas pourquoi je le censurerais.
Chacun est libre ensuite de lui répondre ou pas. Si vous estimez qu'il ne s'agit que de provocations, autant ne pas répondre.

Rebonjour

Je suis désolé que cela provoque autant de discussions mais si je ne réponds pas immédiatement à certains messages c'est que je travaille et que je n'ai pas toujours le temps.

Je ne comprends pas très bien pourquoi certains sont aussi agressifs envers moi. Par exemple, hier un sujet a été ouverts sur les achats de septembre de tout un chacun. Puis j'y ai discuté avec aurele de choses et d'autres, puis Xavier a jugé que le sujet était sans intérêt. Dès lors on a estimé que cette fermeture était "ma faute".

De même je peux répondre sur les 2 problèmes soulevés :
- la littérature hispano-américaine est je trouve primitive au sens où elle est soit très inspirée ou copiée sur d'autres littératures étrangères, soit très "brute" dans son écriture et ses thèmes et en fait son fond de commerce, je ne trouve pas que "primitif" soit une insulte, ou parle par exemple des "arts primitifs" (même si l'appellation "arts premiers" est plus politiquement correcte et à la mode), ou aussi du "gothique primitif", etc etc
- j'ai soulevé une fois le fait que le socialisme et les autres totalitarismes avaient les mêmes sources idéologiques, qui se traduisent par des proximités politiques fortes (planification, assistanat), cela est une vérité historique incontestable qu'on apprend lorsqu'on fait des études (pour ceux qui en font), et on peut le lire dans des livres qui sont très sérieux, très beaux et admis par tout le monde à gauche et à droite comme par exemple chez Hayek.

Maintenant je suis ici pour parler de musique alors j'aimerais que les gens arrêtent de chercher la "petite bête" dans mes messages, je ne vois pas pourquoi on me considère avec autant de soupçons. Il suffit que je fasse une remarque innocente que n'importe qui pourrait faire de façon légère pour qu'on essaie d'y chercher un sens "politique" (par exemple sur le public à Armide ou lorsque j'ai parlé de la photo des "Demoiselles de saint cyr" où elles ressemblent je maintiens à des jeunes délinquantes en maison de correction, désolé mais dans le monde de la musique classique s'habiller dignement c'est montrer du respect au public)).
Mais ce n'est pas grave je suis quelqu'un de résistant (ce si beau mot !) donc je pense que les "bien pensants" et ceux qui font des complexes idéologiques se fatigueront avant moi. Surtout que apparemment la plupart se font des idées sur "qui je suis" ou mes idées politiques, qui sont tout de même très erronées.

nostalgique a écrit:

- j'ai soulevé une fois le fait que le socialisme et les autres totalitarismes avaient les mêmes sources idéologiques, qui se traduisent par des proximités politiques fortes (planification, assistanat), cela est une vérité historique incontestable qu'on apprend lorsqu'on fait des études (pour ceux qui en font), et on peut le lire dans des livres qui sont très sérieux, très beaux et admis par tout le monde à gauche et à droite comme par exemple chez Hayek.

Ton message allait plus loin que ça, je t'invite à le relire.

Citation :

Maintenant je suis ici pour parler de musique alors j'aimerais que les gens arrêtent de chercher la "petite bête" dans mes messages, je ne vois pas pourquoi on me considère avec autant de soupçons.

Si tu es ici pour parler musique, alors tant mieux, et dans ce cas essaie d'éviter d'introduire des idées politiques très contestables voire provocatrices dans pratiquement la moitié de tes messages.

Citation :

Il suffit que je fasse une remarque innocente que n'importe qui pourrait faire de façon légère pour qu'on essaie d'y chercher un sens "politique"

Et à ton avis pourquoi?
Tu crois qu'une vindicte populaire s'est abattue sur toi par un pur hasard?
Boum, on a décidé que ça allait tomber sur toi et qu'on avait besoin d'un bouc-émissaire ces temps-ci?
Il serait peut-être temps de te rendre compte que tu as ta part de responsabilité dans cet état de fait.

nostalgique a écrit:

Rebonjour

Je suis désolé que cela provoque autant de discussions mais si je ne réponds pas immédiatement à certains messages c'est que je travaille et que je n'ai pas toujours le temps.

Je ne comprends pas très bien pourquoi certains sont aussi agressifs envers moi. Par exemple, hier un sujet a été ouverts sur les achats de septembre de tout un chacun. Puis j'y ai discuté avec aurele de choses et d'autres, puis Xavier a jugé que le sujet était sans intérêt. Dès lors on a estimé que cette fermeture était "ma faute".

De même je peux répondre sur les 2 problèmes soulevés :
- la littérature hispano-américaine est je trouve primitive au sens où elle est soit très inspirée ou copiée sur d'autres littératures étrangères, soit très "brute" dans son écriture et ses thèmes et en fait son fond de commerce, je ne trouve pas que "primitif" soit une insulte, ou parle par exemple des "arts primitifs" (même si l'appellation "arts premiers" est plus politiquement correcte et à la mode), ou aussi du "gothique primitif", etc etc
- j'ai soulevé une fois le fait que le socialisme et les autres totalitarismes avaient les mêmes sources idéologiques, qui se traduisent par des proximités politiques fortes (planification, assistanat), cela est une vérité historique incontestable qu'on apprend lorsqu'on fait des études (pour ceux qui en font), et on peut le lire dans des livres qui sont très sérieux, très beaux et admis par tout le monde à gauche et à droite comme par exemple chez Hayek.

Maintenant je suis ici pour parler de musique alors j'aimerais que les gens arrêtent de chercher la "petite bête" dans mes messages, je ne vois pas pourquoi on me considère avec autant de soupçons. Il suffit que je fasse une remarque innocente que n'importe qui pourrait faire de façon légère pour qu'on essaie d'y chercher un sens "politique" (par exemple sur le public à Armide ou lorsque j'ai parlé de la photo des "Demoiselles de saint cyr" où elles ressemblent je maintiens à des jeunes délinquantes en maison de correction, désolé mais dans le monde de la musique classique s'habiller dignement c'est montrer du respect au public)).
Mais ce n'est pas grave je suis quelqu'un de résistant (ce si beau mot !) donc je pense que les "bien pensants" et ceux qui font des complexes idéologiques se fatigueront avant moi. Surtout que apparemment la plupart se font des idées sur "qui je suis" ou mes idées politiques, qui sont tout de même très erronées.

En tout cas tu en remets une couche. Perso c'est la fois de trop.
Et personne n'a jamais dit que c'était ta faute pour le sujet d'hier

zzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen

Il aurait pas mieux valu que tu répondes à mon MP avant de mettre ça sur le forum, manière de prolonger la pagaille ?

nostalgique a écrit:

une vérité historique incontestable qu'on apprend lorsqu'on fait des études (pour ceux qui en font),

Citation :

et on peut le lire dans des livres qui sont très sérieux, très beaux et admis par tout le monde à gauche et à droite

Citation :

je suis quelqu'un de résistant (ce si beau mot !)

Si tu pouvais arrêter de le faire exprès, ce serait quand même sympa. C'est compliqué de poster un message sans faire des appels de phare à peine énormes ?

J'ai pas d'avis sur ton appartenance politique et ça ne m'intéresse pas, mais en revanche, toutes les deux lignes, tu balances des trucs ultraclivants (voire assez méprisants, comme la première citation), et ça c'est pénible.

DavidLeMarrec a écrit:

Il aurait pas mieux valu que tu répondes à mon MP avant de mettre ça sur le forum, manière de prolonger la pagaille ?

nostalgique a écrit:

une vérité historique incontestable qu'on apprend lorsqu'on fait des études (pour ceux qui en font),

Citation :

et on peut le lire dans des livres qui sont très sérieux, très beaux et admis par tout le monde à gauche et à droite

Citation :

je suis quelqu'un de résistant (ce si beau mot !)

Si tu pouvais arrêter de le faire exprès, ce serait quand même sympa. C'est compliqué de poster un message sans faire des appels de phare à peine énormes ?

J'ai pas d'avis sur ton appartenance politique et ça ne m'intéresse pas, mais en revanche, toutes les deux lignes, tu balances des trucs ultraclivants (voire assez méprisants, comme la première citation), et ça c'est pénible.

Euh désolé la première phrase est une petite pique oui car je trouve qu'il est injuste de me reprendre sur une chose que tout le monde devrait savoir, d'ailleurs le problème de l'ignorance n'est pas toujours lié aux études des gens sont très instruits en lisant par eux-mêmes.

Je ne vois pas en revanche ce que j'ai à me reprocher dans les deux autres phrases.

Si tu ne veux pas comprendre, tant pis pour toi, mais ne fais pas l'indigné si tout le monde te tombe dessus et si un jour la modération de ce forum en a marre de te voir dans les parages.

Quand tu dis "résistant, ce si beau mot", tu ne perçois pas que tu transmets quelque chose qui ressemble un tout petit peu à de l'ironie et qui renvoie à une-période-très-étudiée-de-notre-histoire-récente, vraiment ? Je veux bien qu'on me prenne pour une buse, mais quand même, au bout d'un moment, ça risque se voir.

A part ça, si tu continues comme tu le fais en ce moment dans les rubriques musicales, personne n'y trouvera rien à redire, au contraire.

DavidLeMarrec a écrit:

Quand tu dis "résistant, ce si beau mot", tu ne perçois pas que tu transmets quelque chose qui ressemble un tout petit peu à de l'ironie et qui renvoie à une-période-très-étudiée-de-notre-histoire-récente, vraiment ? Je veux bien qu'on me prenne pour une buse, mais quand même, au bout d'un moment, ça risque se voir.

A part ça, si tu continues comme tu le fais en ce moment dans les rubriques musicales, personne n'y trouvera rien à redire, au contraire.

Mais je ne vois pas en quoi une référence à la Résistance pourrait être autre chose qu'unificatrice et apaisante en termes de conflits ? C'était l'esprit de cette référence que j'ai faite sur le moment, "à chaud" et entre parenthèses, l'inspiration en somme !

nostalgique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quand tu dis "résistant, ce si beau mot", tu ne perçois pas que tu transmets quelque chose qui ressemble un tout petit peu à de l'ironie et qui renvoie à une-période-très-étudiée-de-notre-histoire-récente, vraiment ? Je veux bien qu'on me prenne pour une buse, mais quand même, au bout d'un moment, ça risque se voir.

A part ça, si tu continues comme tu le fais en ce moment dans les rubriques musicales, personne n'y trouvera rien à redire, au contraire.

Mais je ne vois pas en quoi une référence à la Résistance pourrait être autre chose qu'unificatrice et apaisante en termes de conflits ? C'était l'esprit de cette référence que j'ai faite sur le moment, "à chaud" et entre parenthèses, l'inspiration en somme !

Sauf que si tu es résistant, alors ceux qui te trouvent pénibles sont quoi?...

Xavier a écrit:

nostalgique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Quand tu dis "résistant, ce si beau mot", tu ne perçois pas que tu transmets quelque chose qui ressemble un tout petit peu à de l'ironie et qui renvoie à une-période-très-étudiée-de-notre-histoire-récente, vraiment ? Je veux bien qu'on me prenne pour une buse, mais quand même, au bout d'un moment, ça risque se voir.

A part ça, si tu continues comme tu le fais en ce moment dans les rubriques musicales, personne n'y trouvera rien à redire, au contraire.

Mais je ne vois pas en quoi une référence à la Résistance pourrait être autre chose qu'unificatrice et apaisante en termes de conflits ? C'était l'esprit de cette référence que j'ai faite sur le moment, "à chaud" et entre parenthèses, l'inspiration en somme !

Sauf que si tu es résistant, alors ceux qui te trouvent pénibles sont quoi?...

C'est cela que j'estime être "chercher la petite bête", car c'est évident à la lecture de mon message que cette référence est en aparté.

Ouais, bien sûr, "résistants" c'était de pas de l'ironie, et malchance, 99% des forumeurs auront décrypté l'inverse.

Et la question sur le fil CPE Bach si Pletnev est pédophile, c'est quoi ? Si tu as déjà l'info de sa mise en examen tu n'avais pas besoin de poser la question... La ficelle devient un peu grosse, même pour un naïf dans mon genre.

Je suis prêt à beaucoup de concessions pour permettre à toutes les opinions de s'exprimer librement, mais j'aime pas qu'on nous prenne pour des brebis à tondre.

Oui, naïf, c'est le mot David.

Pffffffffff, vous allez encore vous moquer de moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Ouais, bien sûr, "résistants" c'était de pas de l'ironie, et malchance, 99% des forumeurs auront décrypté l'inverse.

Et la question sur le fil CPE Bach si Pletnev est pédophile, c'est quoi ? Si tu as déjà l'info de sa mise en examen tu n'avais pas besoin de poser la question... La ficelle devient un peu grosse, même pour un naïf dans mon genre.

Je suis prêt à beaucoup de concessions pour permettre à toutes les opinions de s'exprimer librement, mais j'aime pas qu'on nous prenne pour des brebis à tondre.

Désolé je ne comprends pas, pour Pletnev je préfère m'informer avant d'acheter un disque si c'est bien lui c'est hors de question que je l'écoute.

Bon désolé Nostalgique, bye bye.

J'estime que nous avons tous été patients, mais puisqu'à aucun moment tu ne montres une volonté de faire des efforts, ce n'est pas la peine de continuer à subir de tes provocations.

nostalgique a écrit:

Je ne comprends pas très bien pourquoi certains sont aussi agressifs envers moi. Par exemple, hier un sujet a été ouverts sur les achats de septembre de tout un chacun. Puis j'y ai discuté avec aurele de choses et d'autres, puis Xavier a jugé que le sujet était sans intérêt. Dès lors on a estimé que cette fermeture était "ma faute".

Dites, c'est pas pour remuer le crottin, mais je comprends rien à ce paragraphe... Si j'ai bien suivi, ce topic a été fermé parce qu'il était trop fourre-tout, et cela s'est fait dans le sourire et la bonne humeur... Je ne vois pas où Nostalgique est allé chercher que quelqu'un lui reprochait cela... J'ai raté un épisode ?

Je pense que c'est quand certains ont dit que Nostalgique était la cause de je ne sais combien de sujets verrouillés, il a dû compter celui-là dedans, je ne sais pas...
Bref, laisse tomber.

Xavier a écrit:

Je pense que c'est quand certains ont dit que Nostalgique était la cause de je ne sais combien de sujets verrouillés, il a dû contenter celui-là dedans, je ne sais pas...
Bref, laisse tomber.

Ça c'est poétique comme lapsus...

nostalgique a écrit:

HOLLIGER a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

nostalgique a écrit:

J'aime personnellement beaucoup le Magnificat de CPE Bach, dans l'interprétation de Hartmut Haenchen. Mais je cherche encore une interprétation vraiment satisfaisante de ses oeuvres pour clavier, au piano si possible.

Si tu veux de grands pianos à queue, ça doit pas être très fréquent, mais sinon, c'est enregistré assez souvent sous toutes formes d'instruments (les Sonates sonnent particulièrement bien à l'orgue).

Il y a un beau disque Pletnev :
http://www.amazon.fr/Sonatas-Rondos-Carl-Philipp-Emanuel/dp/B00005RCIU/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1285757129&sr=1-1

Ah merci, cela est une très bonne idée !

Mais est-ce le même Pletnev qui est soupçonné de pédophilie ? Car dans ce cas je préférerais éviter, je crois que cela se comprend.

HOLLIGER a écrit:

Ah oui c'est le même! Mais dans ce cas, tu n'achètes pas non plus Karajan ou furtwangler..?

Qu'est ce que c'est que cet amalgame à trois balles ? Furtwangler et Karajan ont pris leur carte du parti nazi dans un contexte historique bien précis. Loin de moi l'idée de les défendre mais on peut penser que cette adhésion relève davantage d'un arrivisme professionnel que d'une réélle conviction idéologique. Rien à voir avec Pletnev qui est accusé de pédophilie, c'est à dire d'un viol de mineur avec tout le traumatisme psychologique que cet enfant va trainer sa vie durant.

Alors, bien sur, Nostalgique défend souvent sur ce forum des idées extrèmistes aberrantes qui justifient pleinement l'indignation de nombreux internautes (moi y compris). Mais l'exclure a la suite de la seule parole sensée (la condamnation sans appel des pédophiles) qu'il ait prononcée en 15 jours m'indigne profondément. Alors bien sur, on peut distinguer, chez Pletnev, l'homme et l'artiste. Mais on peut aussi refuser de le faire et ce choix est d'autant plus défendable que c'est avec les royalties de ses disques que le pianiste russe va financer ses avocats.

Plus le temps passe, plus je me rends compte que la modération de ce forum laisse passer des propos inacceptables (sur les israéliens, qualifiés d'extremistes religieux dès lors qu'ils boycottent les concerts Wagner de Barenboïm, sur la colonisation musulmane jugée bien plus barbare que celle des "bons" européens et maintenant sur la pédophilie...). A croire qu'une simple insulte immédiatement censurée est plus grave que l'antisémitisme ordinaire, le racisme et la pédophilie qui trouvent un large écho sur ce forum. C'est pourquoi, j'ai décidé de boycotter ce site pendant un bon mois pour marquer ma désapprobation à l'égard d'une ligne éditoriale que je trouve honteuse.

Nostalgique n'a pas été banni pour ce propos particulier mais pour une attitude générale qui consistait à tenir des propos polémiques dans presque tous les topics où il passait, à refuser de mettre de l'eau dans son vin, et à se présenter comme un martyr de la "résistance" (sic). Si tu as envie de "boycotter" le forum pour ça*, c'est ton droit, mais inutile de polluer encore un peu plus ce fil par des remarques hors sujets et agressives, je crois qu'on a eu notre compte dernièrement, merci.

Spoiler:

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keane a écrit:

Alors, bien sur, Nostalgique défend souvent sur ce forum des idées extrèmistes aberrantes qui justifient pleinement l'indignation de nombreux internautes (moi y compris). Mais l'exclure sur la seule parole sensée (la condamnation sans appel des pédophiles) qu'il ait prononcée en 15 jours me laisse sans voix et m'indigne profondément. Alors bien sur, on peut distinguer, chez Pletnev, l'homme et l'artiste. Mais on peut aussi refuser de le faire et ce choix est d'autant plus défendable que c'est avec les royalties de ses disques que le pianiste russe va financer ses avocats.

Plus le temps passe, plus je me rends compte que la modération de ce forum laisse passer des propos inacceptables (sur les israéliens, qualifiés d'extremistes religieux dès lors qu'ils boycottent les concerts Wagner de Barenboïm, sur la colonisation musulmane jugée bien plus barbare que celle des "bons" européens et maintenant sur la pédophilie...). A croire qu'une simple insulte immédiatement censurée est plus grave que l'antisémitisme ordinaire, le racisme et la pédophilie qui trouvent un large écho sur ce forum.

Je regroupe tout ici pour ne pas polluer le fil Bach.


Tu ne vois pas de contradiction entre ces deux paragraphes ? D'abord on sanctionne inutilement des propos sur la pédophilie, et ensuite on les laisse passer de façon inacceptable, comme si on cautionnait le viol sur mineur avec beaucoup de fierté...

Je commence à comprendre que, de toute façon, quoi qu'on fasse, personne ne sera content - entre ceux qui nous accusent d'en faire trop et les autres pas assez, il y a même les deux à la fois !

Wolferl a écrit:

keane a écrit:

Alors, bien sur, Nostalgique défend souvent sur ce forum des idées extrèmistes aberrantes qui justifient pleinement l'indignation de nombreux internautes (moi y compris). Mais l'exclure sur la seule parole sensée (la condamnation sans appel des pédophiles) qu'il ait prononcée en 15 jours me laisse sans voix et m'indigne profondément. Alors bien sur, on peut distinguer, chez Pletnev, l'homme et l'artiste. Mais on peut aussi refuser de le faire et ce choix est d'autant plus défendable que c'est avec les royalties de ses disques que le pianiste russe va financer ses avocats.

Plus le temps passe, plus je me rends compte que la modération de ce forum laisse passer des propos inacceptables (sur les israéliens, qualifiés d'extremistes religieux dès lors qu'ils boycottent les concerts Wagner de Barenboïm, sur la colonisation musulmane jugée bien plus barbare que celle des "bons" européens et maintenant sur la pédophilie...). A croire qu'une simple insulte immédiatement censurée est plus grave que l'antisémitisme ordinaire, le racisme et la pédophilie qui trouvent un large écho sur ce forum.

Je regroupe tout ici pour ne pas polluer le fil Bach.


Tu ne vois pas de contradiction entre ces deux paragraphes ? D'abord on sanctionne inutilement des propos sur la pédophilie, et ensuite on les laisse passer de façon inacceptable, comme si on cautionnait le viol sur mineur avec beaucoup de fierté...

Je commence à comprendre que, de toute façon, quoi qu'on fasse, personne ne sera content - entre ceux qui nous accusent d'en faire trop et les autres pas assez, il y a même les deux à la fois !

Non Worfel, vous n'avez pas condamné la pédophilie de Pletnev : c'est Nostalgique qui s'en est chargé !

Et quant à l'amalgame nauséabond d'Holliger entre Pletnev et Furtwangler, vous l'avez laissé filer...

Maintenant goodbye !

Comme l'a très bien dit Octavian, ce n'est pas sur ce seul message que nous avons exclu Nostalgique, et tu le sais très bien. Ça a un peu été la goutte d'eau qui a fait débordé le vase, non parce que nous adhérions à ses propos, bien au contraire, mais parce que cela confirmait son obstination à ne pas vouloir changer le ton polémique de tous ses messages, même musicaux.
Inutile de dire que des choses se sont faites en privé, nous essayons de ne pas toujours régler les problèmes en public, et d'autres attitude nous ont poussés à faire ce choix.

Ceci dit, je ne vais pas me mettre à genoux pour que tu postes pendant un mois, j'ai tenté de clarifier les choses, maintenant tu fais ce que tu veux.

keane a écrit:

[...] Furtwangler et Karajan ont pris leur carte du parti nazi dans un contexte historique bien précis. [...]

Une petite correction, bien que je sache que ce fil n'est pas le lieu pour la faire.

Wilhelm Furtwängler n'a jamais été membre du parti nazi, n'en a jamais eu ni pris la carte et a démissionné de toutes ses fonctions musicales officielles dès 1934, sauf celle pour laquelle il lui était impossible de démissionner. Il a effectivement été mis en accusation et a dû comparaître (à Vienne puis à Berlin) devant la Commission de dénazification pour son titre de Staatsrat. Il est vrai que tous les autres Staatsrat étaient en outre membres du NSDAP... mais pas lui. On peut penser que la raison de sa comparution, bien plus que ce titre de Staatsrat, est que Furtwängler était un symbole de la culture allemande exploité par les nazis.

EDIT. Sources : Il y en a plusieurs, notamment le livre récent (2009) d'Audrey Roncigli aux Éditions Imago (Le Cas Furtwängler, ISBN 978-2-84952-069-7).

Citation :

est plus grave que l'antisémitisme ordinaire, le racisme et la pédophilie qui trouvent un large écho sur ce forum.

Franchement, Keane, si tu penses vraiment qu'il s'agit bien là de la "ligne éditoriale du forum", à ta place ce ne serait pas un mois d'absence que je m'infligerais, mais un départ définitif.

keane a écrit:

C'est pourquoi, j'ai décidé de boycotter ce site pendant un bon mois pour marquer ma désapprobation à l'égard d'une ligne éditoriale que je trouve honteuse.

Va donc bouder...

Personnellement, j'ai pu observer que Nostalgique a été mis à l'écart du forum au terme de quelques tentatives de conciliation qu'il n'a pas cru devoir prendre en considération. Je rappelle d'autre part qu'il a rédigé plusieurs écrits inacceptables provoquant d'assez fortes réactions. En conséquence, j'approuve sans réserve le choix de modération dont il est question.