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 Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)

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nostalgique
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:11

Je préfère en rajouter du côté de la démocratie et de la paix que risquer de fermer les yeux sur certains problèmes.

D'ailleurs, en parlant d'ouvrir ou fermer les yeux, ceux qui prennent les transports ou vont dans des lieux fréquentés, en particulier en Ile de France, soyez plus prudents que jamais et limitez vos déplacements.

Citation :
Frédéric Péchenard confirme l’alerte terroriste sur le sol français. Le "pic de menace est incontestable", a même insisté le directeur général de la police nationale, mercredi sur Europe 1.
La menace terroriste est bien réelle

"A cette heure, il existe bien une menace spécifique des intérêts français", a martelé le grand patron de la police, s’appuyant sur "des renseignements fiables disant qu’il y a un risque d’attentat".

Ce n'est "ni plus ni moins mais ça nous suffit largement pour augmenter un petit peu notre posture", a ajouté Frédéric Péchenard, rappelant que la France est en Vigipirate rouge depuis plusieurs années.

http://www.europe1.fr/Politique/Terrorisme-un-pic-de-menace-incontestable-274381/
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:17

Suoni la bomba e intrepido io perirò da-a fooooooooorte :
Bello è affrontar la morte gridaaaaaaaaaaaaaa-a-ando libertààààààààààààààà !


Il y a moins de risques de mourir d'un attentat (il faut être dans la mauvaise rame à la mauvaise minute) que de mourir d'un accident quelconque. Evidemment, comme c'est "gratuit" et intentionnel, c'est d'autant plus intolérable, mais on ne peut pas s'empêcher d'exister, ça fait partie du "jeu".

C'est d'ailleurs le but, la déstabilisation et la psychose.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:20

Ce n'est pas parce que le risque est inférieur à d'autres risques qu'il ne faut pas être vigilant. Surtout qu'en ce moment on explique justement que le risque est particulièrement élevé, donc cela relativise ce que tu dis.

Mais ouvrir l'oeil dans les transports quand je les emprunte, ou dans l'avion, ne m'empêche pas de continuer à regarder les voitures quand je traverse la rue, ce n'est pas incompatible tu sais !
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:21

nostalgique a écrit:
D'ailleurs, en parlant d'ouvrir ou fermer les yeux, ceux qui prennent les transports ou vont dans des lieux fréquentés, en particulier en Ile de France, soyez plus prudents que jamais et limitez vos déplacements.

Surprised J'ai vécu dangereusement ce matin.

Ça arrive en plein scandales politiques nationale et européen, et juste après les journées du patrimoine... Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:23

nostalgique a écrit:
Ce n'est pas parce que le risque est inférieur à d'autres risques qu'il ne faut pas être vigilant. Surtout qu'en ce moment on explique justement que le risque est particulièrement élevé, donc cela relativise ce que tu dis.

Mais ouvrir l'oeil dans les transports quand je les emprunte, ou dans l'avion, ne m'empêche pas de continuer à regarder les voitures quand je traverse la rue, ce n'est pas incompatible tu sais !
C'est ce que je fais aussi, au demeurant. Smile Mais de là à limiter ses déplacements... C'est une menace sur la durée et je ne suis pas en vacances (on en a peu à Herblay, le père supérieur est très sévère). Je ne peux pas démissionner de mon poste lai ni renoncer aux concerts. Smile
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:47

Et on sait que les auteurs d'attentats même à Bordeaux dans une rue calme de mon quartier ne sont pas toujours ceux que l'on croît. Même à vélo on n'est pas en sécurité. dwarf
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:52

C'est ta faute aussi, tu n'avais pas ton permis vélo Gbis (conduite sur huile d'olive en pente à 10%). Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:56

Sauce de salade islamiste il faut le préciser (huile d'olive afghane) !
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:57

Ophanin a écrit:
nostalgique a écrit:
D'ailleurs, en parlant d'ouvrir ou fermer les yeux, ceux qui prennent les transports ou vont dans des lieux fréquentés, en particulier en Ile de France, soyez plus prudents que jamais et limitez vos déplacements.

Surprised J'ai vécu dangereusement ce matin.

Ça arrive en plein scandales politiques nationale et européen, et juste après les journées du patrimoine... Smile

Oui, comme par hasard... Et puis, quelle est l'étape au-dessus de l'alerte rouge ? Rouge foncé ? Alerte noire ?...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:59

Elvira a écrit:
Oui, comme par hasard... Et puis, quelle est l'étape au-dessus de l'alerte rouge ? Rouge foncé ? Alerte noire ?...
On est en rouge renforcé déjà. Non, c'est l'alerte écarlate, mais on ne l'utilise pas parce qu'elle sèmerait la panique.

Mais les projet de l'ex-GSPC néo-AQMI, ce n'est vraiment pas de la fantaisie, et des observateurs apolotiques décrivent la même chose.

Après, est-ce que le conseil de guerre était nécessaire, je ne suis pas dans le secret des dieux. Smile
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 13:59

natrav le magnifique a écrit:
Sauce de salade islamiste il faut le préciser (huile d'olive afghane) !
Dis tout de suite qu'elle n'avait pas bon teint. Protectionniste ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 14:00

La rue ne sent pas bon de toute façon, l'école Saint-Projet vient de rouvrir. Mr. Green
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 14:03

nostalgique a écrit:
Ce n'est pas parce que le risque est inférieur à d'autres risques qu'il ne faut pas être vigilant. Surtout qu'en ce moment on explique justement que le risque est particulièrement élevé, donc cela relativise ce que tu dis.

Mais ouvrir l'oeil dans les transports quand je les emprunte, ou dans l'avion, ne m'empêche pas de continuer à regarder les voitures quand je traverse la rue, ce n'est pas incompatible tu sais !
Bof... j'ai pris le TGV une demi douzaine de fois ces derniers mois et j'ai vu plus de valises non étiquetées que de valises étiquetées, c'est pas pour autant que j'ai demandé à ce qu'on les fasse toutes sauter.... tu sais si tu veux faire sauter la gare de Lyon, il suffirait de déposer une valise étiquetée ou pas dans un TGV au départ, et puis de ressortir tranquillement : de toute façon, si ça doit sauter ça saute et c'est pas le français lambda qui va y changer quelque chose, c'est seulement le travail en amont des forces antiterroristes qui peut éviter ça, donc cette médiatisation alarmiste ça me fait bien rigoler... coucou
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nostalgique
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 14:14

Era a écrit:
nostalgique a écrit:
Ce n'est pas parce que le risque est inférieur à d'autres risques qu'il ne faut pas être vigilant. Surtout qu'en ce moment on explique justement que le risque est particulièrement élevé, donc cela relativise ce que tu dis.

Mais ouvrir l'oeil dans les transports quand je les emprunte, ou dans l'avion, ne m'empêche pas de continuer à regarder les voitures quand je traverse la rue, ce n'est pas incompatible tu sais !
Bof... j'ai pris le TGV une demi douzaine de fois ces derniers mois et j'ai vu plus de valises non étiquetées que de valises étiquetées, c'est pas pour autant que j'ai demandé à ce qu'on les fasse toutes sauter.... tu sais si tu veux faire sauter la gare de Lyon, il suffirait de déposer une valise étiquetée ou pas dans un TGV au départ, et puis de ressortir tranquillement : de toute façon, si ça doit sauter ça saute et c'est pas le français lambda qui va y changer quelque chose, c'est seulement le travail en amont des forces antiterroristes qui peut éviter ça, donc cette médiatisation alarmiste ça me fait bien rigoler... coucou
Bien sûr que non, on ne peut pas si facilement faire sauter un TGV. Sinon ce serait déjà fait ! Mais les contrôles "visibles" ne sont que la partie émergée de l'iceberg. D'ailleurs, un bagage piégé serait certainement étiqueté, ne t'inquiète pas pour ça.

En revanche dans n'importe quelle gare tu traverses de multiples contrôles que tu ne remarques même pas (caméras, patrouilles, chiens renifleurs). Et au-delà de ça, la prévention se fait heureusement aussi sur la surveillance des filières dangereuses, des trafics d'armes... Faire une bombe demande un minimum de matériel et de renseignements et tu peux être sûr que quiconque veut s'y essayer aura très vite des soucis.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 14:20

DavidLeMarrec a écrit:
Suoni la bomba e intrepido io perirò da-a fooooooooorte :
Bello è affrontar la morte gridaaaaaaaaaaaaaa-a-ando libertààààààààààààààà !



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All'albaaaaa !
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:15

nostalgique a écrit:
Era a écrit:
nostalgique a écrit:
Ce n'est pas parce que le risque est inférieur à d'autres risques qu'il ne faut pas être vigilant. Surtout qu'en ce moment on explique justement que le risque est particulièrement élevé, donc cela relativise ce que tu dis.

Mais ouvrir l'oeil dans les transports quand je les emprunte, ou dans l'avion, ne m'empêche pas de continuer à regarder les voitures quand je traverse la rue, ce n'est pas incompatible tu sais !
Bof... j'ai pris le TGV une demi douzaine de fois ces derniers mois et j'ai vu plus de valises non étiquetées que de valises étiquetées, c'est pas pour autant que j'ai demandé à ce qu'on les fasse toutes sauter.... tu sais si tu veux faire sauter la gare de Lyon, il suffirait de déposer une valise étiquetée ou pas dans un TGV au départ, et puis de ressortir tranquillement : de toute façon, si ça doit sauter ça saute et c'est pas le français lambda qui va y changer quelque chose, c'est seulement le travail en amont des forces antiterroristes qui peut éviter ça, donc cette médiatisation alarmiste ça me fait bien rigoler... coucou
Bien sûr que non, on ne peut pas si facilement faire sauter un TGV. Sinon ce serait déjà fait ! Mais les contrôles "visibles" ne sont que la partie émergée de l'iceberg. D'ailleurs, un bagage piégé serait certainement étiqueté, ne t'inquiète pas pour ça.

En revanche dans n'importe quelle gare tu traverses de multiples contrôles que tu ne remarques même pas (caméras, patrouilles, chiens renifleurs). Et au-delà de ça, la prévention se fait heureusement aussi sur la surveillance des filières dangereuses, des trafics d'armes... Faire une bombe demande un minimum de matériel et de renseignements et tu peux être sûr que quiconque veut s'y essayer aura très vite des soucis.
Voilà, c'est bien ce que je dis, le français lambda n'y peut rien, donc toute cette mascarade médiatique relève du brouillard artificiel Arrow
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 17:17

nostalgique a écrit:
D'ailleurs, en parlant d'ouvrir ou fermer les yeux, ceux qui prennent les transports ou vont dans des lieux fréquentés, en particulier en Ile de France, soyez plus prudents que jamais et limitez vos déplacements.

Pour cela, les mouvements de grêve du 7 et de demain sont bien plus efficaces que les alertes rouges du plan vigipirate siffle : pété de rire

Bon, je retourne dans ma grotte hehe
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 17:49

nostalgique a écrit:
Je préfère en rajouter du côté de la démocratie et de la paix que risquer de fermer les yeux sur certains problèmes.

D'ailleurs, en parlant d'ouvrir ou fermer les yeux, ceux qui prennent les transports ou vont dans des lieux fréquentés, en particulier en Ile de France, soyez plus prudents que jamais et limitez vos déplacements.

Citation :
Frédéric Péchenard confirme l’alerte terroriste sur le sol français. Le "pic de menace est incontestable", a même insisté le directeur général de la police nationale, mercredi sur Europe 1.
La menace terroriste est bien réelle

"A cette heure, il existe bien une menace spécifique des intérêts français", a martelé le grand patron de la police, s’appuyant sur "des renseignements fiables disant qu’il y a un risque d’attentat".

Ce n'est "ni plus ni moins mais ça nous suffit largement pour augmenter un petit peu notre posture", a ajouté Frédéric Péchenard, rappelant que la France est en Vigipirate rouge depuis plusieurs années.

http://www.europe1.fr/Politique/Terrorisme-un-pic-de-menace-incontestable-274381/
Tu ne trouves pas que tu en fais trop, là ? Il y a, me semble-t-il, de subtiles nuances entre alerte et paranoïa. Venant après quelques échanges sur l'Islam et le dernier film de Bouchareb, je sens que le mélange des genres n'est pas loin. Je ne suis pas un fan de l'hystérie collective.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 19:14

j'ai écouté cette interview sur Europe 1. Pour info, le journaliste, c'était Elkabbach Wink
Il a surtout profité de l'interview pour faire dire à son interlocuteur qu'il fallait éviter les grands rassemblements (comme par exemple celui qui a lieu demain... évidemment pété de rire)
Pour le coup, on est en plein dans de la communication politique pour détourner le regard vers l'est.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 21:13

Cocotier a écrit:
nostalgique a écrit:
Je préfère en rajouter du côté de la démocratie et de la paix que risquer de fermer les yeux sur certains problèmes.

D'ailleurs, en parlant d'ouvrir ou fermer les yeux, ceux qui prennent les transports ou vont dans des lieux fréquentés, en particulier en Ile de France, soyez plus prudents que jamais et limitez vos déplacements.

Citation :
Frédéric Péchenard confirme l’alerte terroriste sur le sol français. Le "pic de menace est incontestable", a même insisté le directeur général de la police nationale, mercredi sur Europe 1.
La menace terroriste est bien réelle

"A cette heure, il existe bien une menace spécifique des intérêts français", a martelé le grand patron de la police, s’appuyant sur "des renseignements fiables disant qu’il y a un risque d’attentat".

Ce n'est "ni plus ni moins mais ça nous suffit largement pour augmenter un petit peu notre posture", a ajouté Frédéric Péchenard, rappelant que la France est en Vigipirate rouge depuis plusieurs années.

http://www.europe1.fr/Politique/Terrorisme-un-pic-de-menace-incontestable-274381/
Tu ne trouves pas que tu en fais trop, là ? Il y a, me semble-t-il, de subtiles nuances entre alerte et paranoïa. Venant après quelques échanges sur l'Islam et le dernier film de Bouchareb, je sens que le mélange des genres n'est pas loin. Je ne suis pas un fan de l'hystérie collective.

Le mélange des genres ? Non, seulement une discussion à bâtons rompus, ce n'est pas de ma faute si ce sont les sujets de l'actualité. Sinon, je pense être quelqu'un d'assez pondéré, donc je ne vois pas où je participerais à une "hystérie collective".
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyMer 22 Sep 2010 - 22:42

nostalgique a écrit:
Cocotier a écrit:
nostalgique a écrit:
...
Tu ne trouves pas que tu en fais trop, là ? Il y a, me semble-t-il, de subtiles nuances entre alerte et paranoïa. Venant après quelques échanges sur l'Islam et le dernier film de Bouchareb, je sens que le mélange des genres n'est pas loin. Je ne suis pas un fan de l'hystérie collective.
Le mélange des genres ? Non, seulement une discussion à bâtons rompus, ce n'est pas de ma faute si ce sont les sujets de l'actualité. Sinon, je pense être quelqu'un d'assez pondéré, donc je ne vois pas où je participerais à une "hystérie collective".
Tu as malheureusement raison. Disons que je trouve imprudent de trop "coller" à l'hystérie gouvernementale qui mélange à la grosse louche le factuel et son interprétation plus que tendancieuse. Pour donner dans la métaphore canine, ça revient à agiter un steack saignant devant le museau d'un chien pour lui faire perdre ses bonnes manières.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyJeu 23 Sep 2010 - 8:23

DavidLeMarrec a écrit:
nostalgique a écrit:
Très inquiétant en effet, cette évolution au Moyen-Orient, car il faut être réaliste et surtout ne pas être naïf ou angéliste : le jour où un conflit éclatera, le jour où un pays disposera de la "bombe", tous le monde arabe y compris sa périphérie (Turquie, Iran, Pakistan), et ses diasporas, se soudera contre Israël puis contre l'Occident. En somme pour cette partie du monde "tout sera possible". Ce sera la réalisation du choc des civilisations qui était sûrement une théorie avant-gardiste sinon prophétique.
Il ne faut jamais sous-estimer l'irrationnalité des acteurs, mais il ne faut pas non plus sous-estimer la rationnalité rémanente des acteurs les plus insensés. Ahmadinejad qui est un messianique exalté et pense que le chaos favorise le retour du Mehdi aurait déjà pu déclencher une guerre régionale. Il ne l'a pas fait, parce que ce qu'il souhaite en tant qu'individu est de conserver le plus longtemps le pouvoir.

Alors il ne sert à rien non plus de paniquer. Smile

Le but n'est évidemment pas de paniquer, mais d'essayer d'informer sur le développement d'une crise internationale particulièrement complexe, et qui peut avoir de lourdes conséquences - mon pronostic :
C'est que l'Iran aura bien l'arme atomique dans un avenir proche, mais la probabilité d'une utilisation me parait faible
Les israéliens vont etre de plus en plus tentés d'intervenir militairement
Les monarchies du Golfe sont dans une posture très antagonique avec l'Iran : pour des raisons religieuses : Sunnites contre Chiites - mais surtout politiques : pour l'Iran elles sont corrompues et vendues à l'occident.

Montfort
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:34

En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 10:53

nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

Ce n'est pas ça que l'opposition conteste ... mais là encore à droite on entend ce que l'on veut bien entendre :

Ce qui est contesté c'est :

1 / que l'effort nécessaire à sauver notre régime de retraite repose quasi exclusivement sur l'effort des salariés. Hors les revenues du capital, qui représentent une part de plus en plus importante de la richesse nationale, sont toujours nettement moins taxé que le travail (un comble !). 1° injustice.

2 / 2° injustice : ça va pénaliser ceux qui ont travaillé tôt (18 ans), et qui ont souvent un travail pénible.

3 / 3° injustice : aucune réflexion sur la pénibilité au travail. Il faudra en gros s'être couper une main, pour pouvoir partir à la retraite ... ou être atteint d'un cancer ... Tout ce qu'il faut pour profiter d'une retraite bien mérité (avec 800€ par mois).

4 / Aucune réflexion, sur l'emploi des plus de 50 ans. Au contraire rien à changer.

5 / L'argument des autres pays européens est fallacieux : c'est souvent incomparable (soit car il n'ont pas le même nombre d'années de cotisation nécessaire ... soit car ce n'est pas le même montant de pension ... soit parce que ce n'est même pas par répartition).

6 / Ca laisse la porte ouverte à la capitalisation, et donc aux assurances privées. J'ai 30 ans ... je suis rationnel, et j'estime que les cotisations que je paye, jamais je n'en verrai la couleur. Donc ma génération va essayer de tout faire pour capitaliser ... question de survie ...
Pour autant c'est un système à la con, car aux EU les retraités se retrouvent sdf depuis l'écroulement de la bourse ... C'est ça l'avenir ? Des fonds de pension qui préssurise des salariés partout à travers le monde, puis finissent pas s'écrouler ?

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:23

nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm
Serait-ce que tu te substitues à Frédéric Lefebvre qui semble avoir perdu sa voix ? Quant au "toujours passionnant JM Vittori", cette opinion n'engage que toi.
Evidemment, tu l'auras compris, je me sens très proche de l'argumentaire que vient de développer Cololi. Ce n'est pas du Jean-Marc Vittori, j'en conviens, mais ça a nettement plus de sens pour moi.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:34

Cololi a écrit:
nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

Ce n'est pas ça que l'opposition conteste ... mais là encore à droite on entend ce que l'on veut bien entendre :

Ce qui est contesté c'est :

1 / que l'effort nécessaire à sauver notre régime de retraite repose quasi exclusivement sur l'effort des salariés. Hors les revenues du capital, qui représentent une part de plus en plus importante de la richesse nationale, sont toujours nettement moins taxé que le travail (un comble !). 1° injustice.

2 / 2° injustice : ça va pénaliser ceux qui ont travaillé tôt (18 ans), et qui ont souvent un travail pénible.

3 / 3° injustice : aucune réflexion sur la pénibilité au travail. Il faudra en gros s'être couper une main, pour pouvoir partir à la retraite ... ou être atteint d'un cancer ... Tout ce qu'il faut pour profiter d'une retraite bien mérité (avec 800€ par mois).

4 / Aucune réflexion, sur l'emploi des plus de 50 ans. Au contraire rien à changer.

5 / L'argument des autres pays européens est fallacieux : c'est souvent incomparable (soit car il n'ont pas le même nombre d'années de cotisation nécessaire ... soit car ce n'est pas le même montant de pension ... soit parce que ce n'est même pas par répartition).

6 / Ca laisse la porte ouverte à la capitalisation, et donc aux assurances privées. J'ai 30 ans ... je suis rationnel, et j'estime que les cotisations que je paye, jamais je n'en verrai la couleur. Donc ma génération va essayer de tout faire pour capitaliser ... question de survie ...
Pour autant c'est un système à la con, car aux EU les retraités se retrouvent sdf depuis l'écroulement de la bourse ... C'est ça l'avenir ? Des fonds de pension qui préssurise des salariés partout à travers le monde, puis finissent pas s'écrouler ?

Tout cela est malheureusement un peu à côté du sujet. Par exemple le 1) : il n'y a pas de raison de taxer le capital pour financer les pensions de retraite, c'est une vision que je dirais un peu extrémiste sinon communiste, les retraites des salariés doivent être financés par les salaires des salariés.
Pour le reste il y a des remarques intéressantes mais ça n'empêche pas qu'il y a deux fondements :
- avec l'espérance de vie et les finances publiques il faut des retraites qui soient touchées plus tard et reposent moins sur la collectivité et plus sur le volontarisme individuel
- la protestation de l'opposition manque de légitimité et s'essouffle très rapidement, ce qui est tant mieux et va permettre à la réforme de passer bientôt

Sur le reste, c'est toujours pareil, oui la situation est difficile pour les gens qui ont des travaux pénibles, oui il y a des gens au chômage, mais ça n'a pas de rapport avec l'obligation d'alléger le poids des retraites (d'ailleurs cela ne pourra que favoriser l'emploi, aussi).
Pareil pour les fonds de pension. De toute façon entre choisir là où on investit son argent et être obligé de "cotiser" pour en réalité payer la retraite de quelqu'un (y compris des cheminots qui partent en retraite à 55 ans!) je préfère la première solution et la majorité des gens est d'accord avec moi je pense.

D'ailleurs même DSK, le plus compétent à gauche, a clairement dit qu'il fallait cette réforme.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:40

en même temps, quand on voit le salaire moyen aujourd'hui et le pouvoir d'achat qui va avec, beaucoup ne peuvent pas se permettre de prolonger la grève car ils ont besoin d'être payés. C'est très facile de dire "le mouvement s'essouffle" quand on gagne 10000 € par mois.
Après, je suis d'accord pour dire que la réforme était nécessaire et que taxer le capital n'est pas vraiment valable pour ce qui est des retraites.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:45

nostalgique a écrit:
...
D'ailleurs même DSK, le plus compétent à gauche, a clairement dit qu'il fallait cette réforme.
Je suis toujours étonné que les gens de droite (enfin, certains) se croient obligés d'asséner ce postulat pour mieux asseoir leur propos. Le sarkozysme est-il à ce point en bout de course ? D'ailleurs, c'est peut-être une technique pour "griller" l'intéressé. S'agissant enfin de tes arguments, je n'ai même pas envie de prendre position tant ils me paraissent extrêmes et nourris par cette idéologie néo-libérale assez renversante par son cynisme.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:50

OYO TOHO a écrit:
en même temps, quand on voit le salaire moyen aujourd'hui et le pouvoir d'achat qui va avec, beaucoup ne peuvent pas se permettre de prolonger la grève car ils ont besoin d'être payés. C'est très facile de dire "le mouvement s'essouffle" quand on gagne 10000 € par mois.
Après, je suis d'accord pour dire que la réforme était nécessaire et que taxer le capital n'est pas vraiment valable pour ce qui est des retraites.

Je n'ai jamais dit que taxer le capital permettrai de sauver les retraites.

Cocotier a écrit:
nostalgique a écrit:
...
D'ailleurs même DSK, le plus compétent à gauche, a clairement dit qu'il fallait cette réforme.
Je suis toujours étonné que les gens de droite (enfin, certains) se croient obligés d'asséner ce postulat pour mieux asseoir leur propos. Le sarkozysme est-il à ce point en bout de course ? D'ailleurs, c'est peut-être une technique pour "griller" l'intéressé. S'agissant enfin de tes arguments, je n'ai même pas envie de prendre position tant ils me paraissent extrêmes et nourris par cette idéologie néo-libérale assez renversante par son cynisme.

Oui le sarkosysme c'est "c'est inévitable", "les autres pays européens" ... mais je pense que n'importe quel économiste peut prouver que ce sont des sornettes : il y a des choix possibles. Même si on est d'accord, il y a des choses à changer pour financer les retraites ... Et ça peut passer par repousser l'age légal ... mais APRES que tout les points que j'ai décrit soit discutés. C'est ça que ne veut pas entendre parler la droite.

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:52

OYO TOHO a écrit:
en même temps, quand on voit le salaire moyen aujourd'hui et le pouvoir d'achat qui va avec, beaucoup ne peuvent pas se permettre de prolonger la grève car ils ont besoin d'être payés. C'est très facile de dire "le mouvement s'essouffle" quand on gagne 10000 € par mois.
J'aimerais avoir un tel salaire Laughing
Mais je n'ai jamais fait de grève et je n'en ferai jamais, je pense, c'est une question de culture, pour moi, je respecte trop l'employeur qui, en définitive, me fait confiance et me nourrit, les collègues qui comptent sur moi, et de façon générale l'ordre, la paix sociale (chacun a une place et devrait la garder)... Et puis faire grève c'est à chaque fois au détriment des autres : transports paralysés, services publics fermés, sans compter que ces journées sont autant de PIB en moins pour le pays.
Donc la grève merci, mais très peu pour moi. Je me débrouille autrement (quand j'ai une vraie obligation je prends un congé, même sans solde)
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 11:56

Cololi a écrit:
OYO TOHO a écrit:
en même temps, quand on voit le salaire moyen aujourd'hui et le pouvoir d'achat qui va avec, beaucoup ne peuvent pas se permettre de prolonger la grève car ils ont besoin d'être payés. C'est très facile de dire "le mouvement s'essouffle" quand on gagne 10000 € par mois.
Après, je suis d'accord pour dire que la réforme était nécessaire et que taxer le capital n'est pas vraiment valable pour ce qui est des retraites.

Je n'ai jamais dit que taxer le capital permettrai de sauver les retraites.

Cocotier a écrit:
nostalgique a écrit:
...
D'ailleurs même DSK, le plus compétent à gauche, a clairement dit qu'il fallait cette réforme.
Je suis toujours étonné que les gens de droite (enfin, certains) se croient obligés d'asséner ce postulat pour mieux asseoir leur propos. Le sarkozysme est-il à ce point en bout de course ? D'ailleurs, c'est peut-être une technique pour "griller" l'intéressé. S'agissant enfin de tes arguments, je n'ai même pas envie de prendre position tant ils me paraissent extrêmes et nourris par cette idéologie néo-libérale assez renversante par son cynisme.

Oui le sarkosysme c'est "c'est inévitable", "les autres pays européens" ... mais je pense que n'importe quel économiste peut prouver que ce sont des sornettes : il y a des choix possibles. Même si on est d'accord, il y a des choses à changer pour financer les retraites ... Et ça peut passer par repousser l'age légal ... mais APRES que tout les points que j'ai décrit soit discutés. C'est ça que ne veut pas entendre parler la droite.

Le problème des discours de gauche c'est qu'ils veulent faire passer le réalisme pour du cynisme, et l'idéalisme pour raisonnable. Enfin, c'est surtout un problème pour la gauche parce que finalement, tout leur paraît possible sauf de gagner des élections. Heureusement les Français sont un peuple assez éclairé qui ne risquent pas de tomber dans certaines erreurs (Obama aux USA par exemple).

Concernant les retraites c'est un problème très urgent car il pèse sur les finances publiques, les pays autour de nous tombent comme des mouches et si nous ne voulons pas y passer il faut rassurer les marchés coute que coûte et au plus vite.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:01

Oui le peuple français est bien pus éclairé que les américains : rendez vous compte ils ont votés pour un bolchevik ... noir en plus !
On est tellement éclairés que Le Pen a fait 20% en 2002, et Sarko est élu !


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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:04

nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

nostalgique a écrit:
Tout cela est malheureusement un peu à côté du sujet. Par exemple le 1) : il n'y a pas de raison de taxer le capital pour financer les pensions de retraite, c'est une vision que je dirais un peu extrémiste sinon communiste, les retraites des salariés doivent être financés par les salaires des salariés.
Pour le reste il y a des remarques intéressantes mais ça n'empêche pas qu'il y a deux fondements :
- avec l'espérance de vie et les finances publiques il faut des retraites qui soient touchées plus tard et reposent moins sur la collectivité et plus sur le volontarisme individuel
- la protestation de l'opposition manque de légitimité et s'essouffle très rapidement, ce qui est tant mieux et va permettre à la réforme de passer bientôt


Sur le reste, c'est toujours pareil, oui la situation est difficile pour les gens qui ont des travaux pénibles, oui il y a des gens au chômage, mais ça n'a pas de rapport avec l'obligation d'alléger le poids des retraites (d'ailleurs cela ne pourra que favoriser l'emploi, aussi).
Pareil pour les fonds de pension. De toute façon entre choisir là où on investit son argent et être obligé de "cotiser" pour en réalité payer la retraite de quelqu'un (y compris des cheminots qui partent en retraite à 55 ans!) je préfère la première solution et la majorité des gens est d'accord avec moi je pense.

D'ailleurs même DSK, le plus compétent à gauche, a clairement dit qu'il fallait cette réforme.


Je veux bien que l'ambiance soit tendue en ce moment sur le forum, mais je crois que je n'ai jamais lu avant ces deux messages de nostalgique un tel ramassis d'énormités propagandistes, de contre-vérités. Il est tout bonnement insupportable d'entendre des discours pareils...

La sauvegarde des bénéfices monstrueux des banques est une cause d'état, et évidemment, les retraites c'est chacun pour sa peau... Rolling Eyes


Citation :
Mais je n'ai jamais fait de grève et je n'en ferai jamais, je pense, c'est une question de culture, pour moi, je respecte trop l'employeur qui, en définitive, me fait confiance et me nourrit, les collègues qui comptent sur moi, et de façon générale l'ordre, la paix sociale (chacun a une place et devrait la garder)... Et puis faire grève c'est à chaque fois au détriment des autres : transports paralysés, services publics fermés, sans compter que ces journées sont autant de PIB en moins pour le pays.
Donc la grève merci, mais très peu pour moi. Je me débrouille autrement (quand j'ai une vraie obligation je prends un congé, même sans solde)

Tu n'inventes pas l'eau chaude crois moi, La Boétie a tout expliqué dans le discours sur la servitude volontaire.
Merci patron!
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:11

Cololi a écrit:
Oui le peuple français est bien pus éclairé que les américains : rendez vous compte ils ont votés pour un bolchevik ... noir en plus !
On est tellement éclairés que Le Pen a fait 20% en 2002, et Sarko est élu !


Les 20% de Le Pen sont presque tous des déçus de 20 ans de gauche sur le plan national et local. Après, je ne vois pas le rapport à Sarkozy, en tout état de cause il est plus compétent, qualifié, expérimenté et démocrate que son homologue américain, même s'il est moins bien sur les photos des magazines. Je ne suis pas du tout sarkozyste convaincu (je trouve qu'il axe trop ses discours sur des questions abstraites et pas assez sur l'économie par exemple) mais son bilan parle pour lui.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:12

Percy Bysshe a écrit:
nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

nostalgique a écrit:
Tout cela est malheureusement un peu à côté du sujet. Par exemple le 1) : il n'y a pas de raison de taxer le capital pour financer les pensions de retraite, c'est une vision que je dirais un peu extrémiste sinon communiste, les retraites des salariés doivent être financés par les salaires des salariés.
Pour le reste il y a des remarques intéressantes mais ça n'empêche pas qu'il y a deux fondements :
- avec l'espérance de vie et les finances publiques il faut des retraites qui soient touchées plus tard et reposent moins sur la collectivité et plus sur le volontarisme individuel
- la protestation de l'opposition manque de légitimité et s'essouffle très rapidement, ce qui est tant mieux et va permettre à la réforme de passer bientôt


Sur le reste, c'est toujours pareil, oui la situation est difficile pour les gens qui ont des travaux pénibles, oui il y a des gens au chômage, mais ça n'a pas de rapport avec l'obligation d'alléger le poids des retraites (d'ailleurs cela ne pourra que favoriser l'emploi, aussi).
Pareil pour les fonds de pension. De toute façon entre choisir là où on investit son argent et être obligé de "cotiser" pour en réalité payer la retraite de quelqu'un (y compris des cheminots qui partent en retraite à 55 ans!) je préfère la première solution et la majorité des gens est d'accord avec moi je pense.

D'ailleurs même DSK, le plus compétent à gauche, a clairement dit qu'il fallait cette réforme.


Je veux bien que l'ambiance soit tendue en ce moment sur le forum, mais je crois que je n'ai jamais lu avant ces deux messages de nostalgique un tel ramassis d'énormités propagandistes, de contre-vérités. Il est tout bonnement insupportable d'entendre des discours pareils...

La sauvegarde des bénéfices monstrueux des banques est une cause d'état, et évidemment, les retraites c'est chacun pour sa peau... Rolling Eyes


Citation :
Mais je n'ai jamais fait de grève et je n'en ferai jamais, je pense, c'est une question de culture, pour moi, je respecte trop l'employeur qui, en définitive, me fait confiance et me nourrit, les collègues qui comptent sur moi, et de façon générale l'ordre, la paix sociale (chacun a une place et devrait la garder)... Et puis faire grève c'est à chaque fois au détriment des autres : transports paralysés, services publics fermés, sans compter que ces journées sont autant de PIB en moins pour le pays.
Donc la grève merci, mais très peu pour moi. Je me débrouille autrement (quand j'ai une vraie obligation je prends un congé, même sans solde)

Tu n'inventes pas l'eau chaude crois moi, La Boétie a tout expliqué dans le discours sur la servitude volontaire.
Merci patron!

Apparemment, certaines valeurs manquent toujours au "peuple de gauche" : calme, pondération, respect de l'interlocuteur...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:17

nostalgique a écrit:
Apparemment, certaines valeurs manquent toujours au "peuple de gauche" : calme, pondération, respect de l'interlocuteur...

Tu assènes froidement des phrases qui dégoulinent de suffisance qui sont autant d'agressions pour ma raison, je ne vois pas pourquoi je serais conciliant.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:22

Percy Bysshe a écrit:
nostalgique a écrit:
Apparemment, certaines valeurs manquent toujours au "peuple de gauche" : calme, pondération, respect de l'interlocuteur...

Tu assènes froidement des phrases qui dégoulinent de suffisance qui sont autant d'agressions pour ma raison, je ne vois pas pourquoi je serais conciliant.

C'est une agression à la raison, pas seulement à la tienne, je te rassure Laughing

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:42

Cololi a écrit:
nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

Ce n'est pas ça que l'opposition conteste ... mais là encore à droite on entend ce que l'on veut bien entendre :

Ce qui est contesté c'est :

1 / que l'effort nécessaire à sauver notre régime de retraite repose quasi exclusivement sur l'effort des salariés. Hors les revenues du capital, qui représentent une part de plus en plus importante de la richesse nationale, sont toujours nettement moins taxé que le travail (un comble !). 1° injustice.

2 / 2° injustice : ça va pénaliser ceux qui ont travaillé tôt (18 ans), et qui ont souvent un travail pénible.

3 / 3° injustice : aucune réflexion sur la pénibilité au travail. Il faudra en gros s'être couper une main, pour pouvoir partir à la retraite ... ou être atteint d'un cancer ... Tout ce qu'il faut pour profiter d'une retraite bien mérité (avec 800€ par mois).

4 / Aucune réflexion, sur l'emploi des plus de 50 ans. Au contraire rien à changer.

5 / L'argument des autres pays européens est fallacieux : c'est souvent incomparable (soit car il n'ont pas le même nombre d'années de cotisation nécessaire ... soit car ce n'est pas le même montant de pension ... soit parce que ce n'est même pas par répartition).

6 / Ca laisse la porte ouverte à la capitalisation, et donc aux assurances privées. J'ai 30 ans ... je suis rationnel, et j'estime que les cotisations que je paye, jamais je n'en verrai la couleur. Donc ma génération va essayer de tout faire pour capitaliser ... question de survie ...
Pour autant c'est un système à la con, car aux EU les retraités se retrouvent sdf depuis l'écroulement de la bourse ... C'est ça l'avenir ? Des fonds de pension qui préssurise des salariés partout à travers le monde, puis finissent pas s'écrouler ?

Remettons quelques pendules à l'heure ;
1) L'effort repose sur les salariés : it is the name of the game - la retraite par répartition repose par essence sur les cotisations des salariés - financer les retraites "en faisant payer les riches", donc par l’impôt, c'est nationaliser le système qui cessera d'etre paritaire et dont les sources de financement deviendraient tributaires du budget de l'Etat- même si ils n'aiment pas cette réforme, je ne suis pas sur que les syndicats soient prêts à balancer le paritarisme
2) Il existe déjà un système pour les carrières longues, qui permet aux salariés ayant travaillé avant 18 ans de partir avec une pension complète par anticipation
3) Il y a bien un dispositif sur la pénibilité - à ma connaissance, ça n'existe pas dans la plupart des pays - le gouvernement a choisi un dispositif individualisé - il refuse de créer de nouveaux régimes spéciaux ou des dispositifs par branche comme ceux qui ont permis dans le passé de faire partir en retraite anticipé les conducteurs de locomotive, dont le travail était bien pénible, et les cadres de la même branche - c'est une question complexe, je ne sais pas si on peut trouver un système efficace et équitable
4) L'emploi des + de 50 ans est un vrai sujet, qui a une influence sur le niveau des retraites - mais ça ne peut pas etre traité dans ce contexte - et c'est encore plus compliqué à régler que la question de la pénibilité
5) Dés lors que la comparaison se fait avec des pays qui pratiquent la répartition, il est tout à fait pertinent de constater que la plupart des pays européens ont adopté des politiques qui allongent sensiblement les durées de cotisation et/ou l'age de départ, et ceci pour des motifs démographiques évidents, mais à des vitesses et dans des proportions variables
6) La question de la capitalisation ne se pose pas - personne ne le propose, tout en notant qu'une des rares catégories de salariés à disposer d'un tel dispositif sont les fonctionnaires avec Prefon.
Personnellement, j'ai un jugement nuancé sur les propositions gouvernementales : la philosophie va dans le bon sens, mais il y a encore la possibilité de mettre pas mal d'huile dans les rouages :
En donnant des trimestres pour les congés parentaux
En donnant des trimestres sur les périodes de chômage
En maintenant la retraite à taux plein à 65 ans et non à 67
Autrement, il est clair qu'un pouvoir qui se respecte ne capitule pas devant la rue - à cet égard, je trouve savoureux que Villepin vienne donner des leçons - c'est d'autant plus justifié que la majorité des manifestants était constituée de fonctionnaires qui sont les grands gagnants de cette affaire : moyennant une hausse de cotisation assez indolore, ils conservent leur mode de calcul dérogatoire qui leur garantit un taux de pension - 75% du dernier salaire - inimaginable pour la plupart des salariés.

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:51

nostalgique a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
...
Apparemment, certaines valeurs manquent toujours au "peuple de gauche" : calme, pondération, respect de l'interlocuteur...
Tu veux rire ? Cette technique qui consiste à balancer une grenade dégoupillée puis de s'étonner ensuite des dégâts occasionnés procède d'un sens psychologique un peu... primaire - pour rester poli. Du reste, ce n'est pas la première fois en ce qui te concerne. Le seul fait de faire référence au "peuple de gauche" me paraît très simplificateur. En tout cas, ce genre de formulation permet d'asséner des idées simplistes en peu de mots.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 12:52

nostalgique a écrit:
Je ne suis pas du tout sarkozyste convaincu (je trouve qu'il axe trop ses discours sur des questions abstraites et pas assez sur l'économie par exemple) mais son bilan parle pour lui.

Tu m'étonnes! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 13:13

nostalgique a écrit:
- avec l'espérance de vie et les finances publiques il faut des retraites qui soient touchées plus tard et reposent moins sur la collectivité et plus sur le volontarisme individuel

Ou alors une façon de financer les retraites différentes. Je suis désolé, mais je doute qu'à 65 ans, je sois au top de mes capacités pour bosser et à la pointe de la technologie. Donc si c'est pour être un gentil ancêtre dans un bureau poussiéreux, je ne vois pas trop l'intérêt!

Et pour le volontarisme individuel, il faut me dire comment vont faire les gens qui n'ont pas les moyens de mettre cet argent de côté pour leur retraîte... Ils bossent jusqu'à ce qu'ils ne peuvent vraiment plus bouger et ensuite ils tombent à la charge de leurs enfants (si ils en ont) qui eux même tomberont à la charge des leurs... au bout de trois générations, on en arrivera à une aine du vieux pas possible!

Citation :
- la protestation de l'opposition manque de légitimité et s'essouffle très rapidement, ce qui est tant mieux et va permettre à la réforme de passer bientôt

C'est pour ça qu'une autre journée de grève est prévue bien sûr! Parce que cela s'essouffle...

Citation :
Pareil pour les fonds de pension. De toute façon entre choisir là où on investit son argent et être obligé de "cotiser" pour en réalité payer la retraite de quelqu'un (y compris des cheminots qui partent en retraite à 55 ans!) je préfère la première solution et la majorité des gens est d'accord avec moi je pense.

Hou les méchants cheminots!! Ce sont que des fonctionnaires qui font rien, qui sont tout le temps en grêve et qui en plus partent à 55 ans! Mais dans ce cas, quid des militaires?

Cotiser pour la retraite, c'est faire preuve de collectivisme (le terme est peut-être mal choisit), c'est ne pas penser uniquement à sa retraite, mais plutôt penser aux retraites des gens. Parce que le système des fonds de pension, on voit bien ce que ça donne aux USA : un grave problème social qui voit des personnes âgées à la rue ou à la charge des plus jeunes, des vieux qui vivent tranquille... et puis ceux qui avaient les moyens pendant leur vie de travail d'économiser (et qui ont bien placé leurs économies) et qui eux vivent bien.
Mais d'un point de vue inégalitaire, je trouve ça assez affreux!


Dans ce cas, il faut aussi enlever la cotisation à la Sécurité Sociale : tu payes ce que tu "consommes" en soins et si tu n'as pas les moyens, tu ne te fais pas soigner.

Ben je suis pas du tout d'accord.

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 13:39

Montfort a écrit:

2) Il existe déjà un système pour les carrières longues, qui permet aux salariés ayant travaillé avant 18 ans de partir avec une pension complète par anticipation
3) Il y a bien un dispositif sur la pénibilité - à ma connaissance, ça n'existe pas dans la plupart des pays - le gouvernement a choisi un dispositif individualisé - il refuse de créer de nouveaux régimes spéciaux ou des dispositifs par branche comme ceux qui ont permis dans le passé de faire partir en retraite anticipé les conducteurs de locomotive, dont le travail était bien pénible, et les cadres de la même branche - c'est une question complexe, je ne sais pas si on peut trouver un système efficace et équitable

Peux tu être plus précis, notamment sur le point 2) ?
En gros, si je comprends bien, quelqu'un qui aurait commencé à bosser à 18 ans, avec 42 ans d'annuités, pourrait partir en retraite à 60 ans à taux plein ?
Si tu peux me sortir le dispositif qui assure cela, je suis preneur.

D'autre part, pardonnez moi, mais il y a des points que je ne comprends pas dans ce débat très technique de la retraite.

Prenons la situation aujourd'hui ?

On peut faire valoir ses droits à la retraite à 60 ans, mais si on veut l'avoir à taux plein, il faut partir à 65 ans et/ou bénéficier de 42 annnuités ?

Bref, quels sont les conditions nécessaires pour partir à la retraite, et les conditions nécessaires et suffisantes pour partir à la retraite à taux plein ?
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 13:40

Xavier a écrit:
nostalgique a écrit:
Je ne suis pas du tout sarkozyste convaincu (je trouve qu'il axe trop ses discours sur des questions abstraites et pas assez sur l'économie par exemple) mais son bilan parle pour lui.

Tu m'étonnes! Mr.Red

bilan économique, difficile à dire compte tenu de la crise économique.
En revanche, sur le terrain de la morale et de la déliquescence de l'Etat, là, je suis assez convaincu.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 13:50

Montfort a écrit:
Cololi a écrit:
nostalgique a écrit:
En tout cas hier la journée de "mobilisation" a été un échec pour les grévistes et l'opposition. Les gens ont bien compris que la baisse des retraites et l'allongement de la durée du travail dans la vie était obligatoire pour les finances publiques. Surtout avec le problème de l'Irlande après la Grèce, la France pourrait être le prochain pays à "plonger" si rien ne change.

Un bon article à ce sujet du toujours passionnant JM Vittori : http://www.lesechos.fr/opinions/edito/020812429747-la-prochaine-etape-des-retraites.htm

Ce n'est pas ça que l'opposition conteste ... mais là encore à droite on entend ce que l'on veut bien entendre :

Ce qui est contesté c'est :

1 / que l'effort nécessaire à sauver notre régime de retraite repose quasi exclusivement sur l'effort des salariés. Hors les revenues du capital, qui représentent une part de plus en plus importante de la richesse nationale, sont toujours nettement moins taxé que le travail (un comble !). 1° injustice.

2 / 2° injustice : ça va pénaliser ceux qui ont travaillé tôt (18 ans), et qui ont souvent un travail pénible.

3 / 3° injustice : aucune réflexion sur la pénibilité au travail. Il faudra en gros s'être couper une main, pour pouvoir partir à la retraite ... ou être atteint d'un cancer ... Tout ce qu'il faut pour profiter d'une retraite bien mérité (avec 800€ par mois).

4 / Aucune réflexion, sur l'emploi des plus de 50 ans. Au contraire rien à changer.

5 / L'argument des autres pays européens est fallacieux : c'est souvent incomparable (soit car il n'ont pas le même nombre d'années de cotisation nécessaire ... soit car ce n'est pas le même montant de pension ... soit parce que ce n'est même pas par répartition).

6 / Ca laisse la porte ouverte à la capitalisation, et donc aux assurances privées. J'ai 30 ans ... je suis rationnel, et j'estime que les cotisations que je paye, jamais je n'en verrai la couleur. Donc ma génération va essayer de tout faire pour capitaliser ... question de survie ...
Pour autant c'est un système à la con, car aux EU les retraités se retrouvent sdf depuis l'écroulement de la bourse ... C'est ça l'avenir ? Des fonds de pension qui préssurise des salariés partout à travers le monde, puis finissent pas s'écrouler ?

Remettons quelques pendules à l'heure ;
1) L'effort repose sur les salariés : it is the name of the game - la retraite par répartition repose par essence sur les cotisations des salariés - financer les retraites "en faisant payer les riches", donc par l’impôt, c'est nationaliser le système qui cessera d'etre paritaire et dont les sources de financement deviendraient tributaires du budget de l'Etat- même si ils n'aiment pas cette réforme, je ne suis pas sur que les syndicats soient prêts à balancer le paritarisme
2) Il existe déjà un système pour les carrières longues, qui permet aux salariés ayant travaillé avant 18 ans de partir avec une pension complète par anticipation
3) Il y a bien un dispositif sur la pénibilité - à ma connaissance, ça n'existe pas dans la plupart des pays - le gouvernement a choisi un dispositif individualisé - il refuse de créer de nouveaux régimes spéciaux ou des dispositifs par branche comme ceux qui ont permis dans le passé de faire partir en retraite anticipé les conducteurs de locomotive, dont le travail était bien pénible, et les cadres de la même branche - c'est une question complexe, je ne sais pas si on peut trouver un système efficace et équitable
4) L'emploi des + de 50 ans est un vrai sujet, qui a une influence sur le niveau des retraites - mais ça ne peut pas etre traité dans ce contexte - et c'est encore plus compliqué à régler que la question de la pénibilité
5) Dés lors que la comparaison se fait avec des pays qui pratiquent la répartition, il est tout à fait pertinent de constater que la plupart des pays européens ont adopté des politiques qui allongent sensiblement les durées de cotisation et/ou l'age de départ, et ceci pour des motifs démographiques évidents, mais à des vitesses et dans des proportions variables
6) La question de la capitalisation ne se pose pas - personne ne le propose, tout en notant qu'une des rares catégories de salariés à disposer d'un tel dispositif sont les fonctionnaires avec Prefon.
Personnellement, j'ai un jugement nuancé sur les propositions gouvernementales : la philosophie va dans le bon sens, mais il y a encore la possibilité de mettre pas mal d'huile dans les rouages :
En donnant des trimestres pour les congés parentaux
En donnant des trimestres sur les périodes de chômage
En maintenant la retraite à taux plein à 65 ans et non à 67
Autrement, il est clair qu'un pouvoir qui se respecte ne capitule pas devant la rue - à cet égard, je trouve savoureux que Villepin vienne donner des leçons - c'est d'autant plus justifié que la majorité des manifestants était constituée de fonctionnaires qui sont les grands gagnants de cette affaire : moyennant une hausse de cotisation assez indolore, ils conservent leur mode de calcul dérogatoire qui leur garantit un taux de pension - 75% du dernier salaire - inimaginable pour la plupart des salariés.

Montfort

1 / Oui tu as raison, ça crée une dépendance. C'est pour ça qu'il faut l'utiliser avec parcimonie, mais l'utiliser quand même. Tout est une question de mesure.

2 / Justement celui qui a commencé à 18 ans ... il a tout perdu dans la réforme ...

3 / Tu n'es pas sans savoir que certains profession ont du mal à recruter ... dans la batiment, ou quand il s'agit de travail de nuit ... donc les travaux pénibles. Tu proposes quoi ? Faire venir des gens de l'étranger car moins regardant, et faire ainsi passer des conditions dont les français ne veulent pas ?

4 / Oui c'est compliqué là aussi, mais le sujet n'est pas traité, hors il est fortement lié à celui là.

5 / En Allemagne on cotise 35 ans ... ce qui laisse le temps au salarié de se former ... d'éventuelles périodes de chomage ... Bref tout les aléas de le vie.
On demande au salarié d'être toujours plus flexibles, et en échange on lui tape dessus.

6 / Mais la droite veut la capitalisation ... puisqu'elle fait sombrer le régime par répartition. Enfin essaye de comprendre 2 mins ... qq un qui a 30 ans comme moi aujourd'hui, tu crois qu'il a confiance dans le système pour lui payer une retraite décente ? La réponse c'est non. Ca va donc être sauve qui peut ...
En attendant les cotisations qu'on a déjà versé ... beh c'est mort pour nous ...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:04

Nostalgique tu devrais jeter un œil sur "Humour de Droite", tu retrouveras les éléments de langage que tu utilises sauf que là-bas ça a l'avantage d'être rigolo. Smile

Sinon, un autre problème d'actualité : http://www.rue89.com/2010/09/23/la-police-on-cherche-des-roms-vous-en-avez-combien-168025

Ça me donne le sentiment du "il fallait que ça tombe sur quelqu'un, c'est tombé sur les Roms". Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:06

Montfort a écrit:

Autrement, il est clair qu'un pouvoir qui se respecte ne capitule pas devant la rue - à cet égard, je trouve savoureux que Villepin vienne donner des leçons - c'est d'autant plus justifié que la majorité des manifestants était constituée de fonctionnaires qui sont les grands gagnants de cette affaire : moyennant une hausse de cotisation assez indolore, ils conservent leur mode de calcul dérogatoire qui leur garantit un taux de pension - 75% du dernier salaire - inimaginable pour la plupart des salariés.

Hein? Donc on peut très bien baisser le salaire des fonctionnaires si je te comprends bien! Parce que c'est de ça qu'il est question : passer la cotisation de 7,85% à 10,55%.
Déjà que cela fait des années que le point n'a pas été augmenté, on va maintenant en plus baisser les revenus.

Mais bon, c'est cohérent avec la politique actuelle : enlever tout service public, solidarité dans la retraite, cotisation à la Sécurité Sociale.
C'est sûr que l'Etat va gagner des sous... et on va se retrouver dans la situation du Royaume Uni ou des USA pour ce qui est du social. Bien bien... Rolling Eyes

Sinon, assez d'accord avec Cololi pour nos futures retraites...

Qu'il y ait une réforme à faire, je suis bien d'accord... mais qu'elle soit un peu plus mesurée et réparties sur tout le monde...

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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:15

encore un grand dirigeant qui confirme la thèse du complot :

http://info.france2.fr/monde/onu-la-theorie-du-complot-selon-ahmadinejad--65014964.html

Après Chavez et Bigard*, encore un grand de ce monde qui remet en cause la théorie officielle selon laquelle des avions se seraient écrasés sur les tours jumelles (thèse toujours défendue par certains alors que tout le monde sait que les 20 millions de New Yorkais présents ce jour-là, tous les passagers présents dans les avions et l'ensemble des employés du Pentagone ont été payés par la CIA pour se taire ou pour tout simplement faire croire qu'ils étaient morts dans un accident d'avion).

* EDIT : j'oubliais Marion Cotillard, spécialiste en aéronautique et en destruction de bâtiments de plus de 100 étages reconnue mondialement (la preuve elle a reçu un oscar)
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:31

Il me semble que Bigard (Mathieu Kassowitz aussi) a remis en cause la manière dont le 11 septembre est présenté et non pas ce qu'il s'est passé ce jour-là. Enfin bon, Bigard, expert en géopolitique...
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:35

OYO TOHO a écrit:
encore un grand dirigeant qui confirme la thèse du complot :

http://info.france2.fr/monde/onu-la-theorie-du-complot-selon-ahmadinejad--65014964.html

Après Chavez et Bigard*, encore un grand de ce monde qui remet en cause la théorie officielle selon laquelle des avions se seraient écrasés sur les tours jumelles (thèse toujours défendue par certains alors que tout le monde sait que les 20 millions de New Yorkais présents ce jour-là, tous les passagers présents dans les avions et l'ensemble des employés du Pentagone ont été payés par la CIA pour se taire ou pour tout simplement faire croire qu'ils étaient morts dans un accident d'avion).

* EDIT : j'oubliais Marion Cotillard, spécialiste en aéronautique et en destruction de bâtiments de plus de 100 étages reconnue mondialement (la preuve elle a reçu un oscar)

Pardon, sans vouloir défendre cet affreux olibrius, ce n'est tout de même pas tout à fait ce qu'il dit....Mais je tiens à préciser que je ne suis pas du tout un défenseur de la thèse du complot ourdi par quelques généraux du Pentagone ou de la CIA.
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MessageSujet: Re: Diplomatie et Politique (inter)nationale (3)   Diplomatie et Politique (inter)nationale (3) - Page 16 EmptyVen 24 Sep 2010 - 14:56

Mais je croyais qu' Al Quaida avait revendiqué le 11 septembre et qu'il en avait tiré gloire en montrant son savoir-faire.
On est dans l'irréel. Si la CIA avait organisé un faux attentat, elle n'aurait pas envoyé des avions sur les tours jumelles, le Pentagone et la Maison Blanche.
Comme tout se sait en démocratie, par ailleurs, on peut douter d'un tel projet sur le territoire américiain, qui aurait mis beaucoup de monde dans la confidence. Un tel projet aurait été stupide.
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