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 Interprètes et transcription : quels plaisirs ?

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Francoistit
Christophe
DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 09:06

J'écoute en ce moment même des transcriptions / paraphrases de Busoni (Goldmark, Cornelius, Wagner, Chopin...).

Et je me pose toujours la même question : faut-il jouer la transcription comme une pièce pour piano, ou comme une évocation puissante de l'original ?

Ca paraît artificiel comme question, sans doute, mais en tant qu'auditeur (en tout cas pour moi), ça change tout. Je suis dans le second cas (j'attends d'avoir une sorte de version épurée, idéalisée de l'original), et je suis souvent frustré lorsque j'ai l'impression (sûrement fallacieuse, concernant Wagner !) que les pianistes n'ont pas écouté les originaux.

Par exemple, cette marche funèbre horriblement lente, dont les accords ne claquent pas, sont simplement pesants, même le chef le plus moyen ne m'a jamais fait entendre ça. Et j'ai testé avec plusieurs pianistes, c'est pareil. Ca tient à l'écriture de l'oeuvre, mais pas seulement.

Et si on l'écoute comme une oeuvre exclusivement pianistique, c'est beaucoup plus intéressant ici. Au contraire, les transcriptions de Gould et Rudy sont de très beaux objets pianistiques, certes, mais d'un immense pouvoir d'évocation par rapport à l'oeuvre. Les Wagner de Rudy sont sans doute la plus belle interprétation wagnérienne que j'aie jamais entendue...

J'aimerais donc avoir votre sentiment sur la façon dont vous approchez (ou dont vous pensez qu'il faut approcher) la transcription. J'imagine que la réponse sera très différente selon la chapelle dont chacun vient, et c'est bien cela qui est intéressant.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 10:57

Hello David,

Je vais essayer de te répondre avec mes petits mots à moi.


Je vais prendre pour exemple les transcriptions par Liszt des symphonies de Beethoven car tout ce que j'aime y est réuni : Beethoven, Liszt, le piano et les symphonies.

Quand je décide d'écouter une symphonie, je veux être impressionné : je veux du magistral, de la puissance, de l'espace, de la profondeur. Un peu comme une déferlante dont le ressac serait le mouvement lent. Bien sûr, nous somme d'accords, je ne veux pas du bourrin, le rythme et les nuances doivent être très marqués, mais j'en attends une dimension ... symphonique et orchestrale : du monde, de la matière, une synergie entre les pupitres. C. Kleiber, dans les 5, 6 et 7 réussit cela très bien à mon goût. Des versions inspirées, nuancées et poétiques mais avec la force et la puissance qu'on doit attendre pour du Beethoven.

Du coup, quand j'écoute une symphonie, je suis plutôt dans un état "actif". Je participe à l'oeuvre, physiquement ... tu devrais me voir, baguette à la main, en train de diriger l'orchestre. Il m'arrive de finir fatigué et transpirant hehe


Pour les transcriptions, il en va tout autrement. Certes, comme je sais ce que je mets dans mon lecteur, je ne m'attends pas à entendre une oeuvre "originale" pour piano, mais bel et bien une transcription. Il est donc très important pour moi que l'esprit de la symphonie et la volonté du compositeur soient respectés. Par contre, un piano ne pouvant pas à lui seul se substituer à un orchestre, il serait vain qu'il s'y essaya. Ca donnerait probablement une bouillie sonore sans âme. Il est donc impératif, pour moi, que le piano joue sur une autre corde sensible, celle de l'Emotion. Bien-sûr que je ressens de l'émotion à l'écoute de la symphonie, mais dans le cas de la transcription, l'accent doit vraiment être mis sur ce registre. Avec le piano que j'affectionne tout particulièrement, je pense que cet exercice est facile tant les possibilités sont nombreuses : spectre étendu, dynamique importante, jeu fluide ou haché, sec, pédale. Bref, le pianiste peut donc "facilement" respecter la partition symphonique - rythme lent/rapide, dynamique fortissimo/pianissimo, mais en plus, par la finesse de son jeu, exacerber la partie émotionnelle de l'oeuvre.

Dans ce cas, mon écoute est différente. Je suis assis dans mon canapé, les yeux fermés et les poils des avants-bras dressés.


Voilà. 2 écoutes bien différentes pour 2 états d'esprit de ma part bien distincts.


Grrrr, pas facile de transposer par écrit et de façon claire tout ce que j'aurais à dire sur ce sujet. Je me sens frustré ... tant pis !
Peut-être qu'un jeu de questions/réponses à venir me permettra de développer certains points.

Christophe coucou
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 11:24

Merci beaucoup Christophe, pour cette réponse très détaillée. Very Happy Ca répond exactement à la question que je posais... et finalement tu ne tranches pas, puisque tu écoutes ça à la fois comme le reflet d'une oeuvre préexistante et comme une oeuvre qui bénéficie des spécificités du piano.

Dans mon cas, l'opposition est plus tranchée : je dois choisir avant l'écoute (ou pendant, mais enfin, je vais pas changer quarante fois de posture pendant l'écoute...) si j'écoute l'évocation d'une autre oeuvre ou bien une oeuvre pour piano autonome. Et ça peut tout changer. Je prends plus de plaisir à l'évocation, mais dans le cas de Liszt par exemple, ça ne marche pas toujours bien (si on écoute ses Paraphrases ou Réminiscences comme des évocations, on risque l'agacement assez rapide, vu les libertés, les thèmes attendus qui sont tronqués ou absents... et le ton très pianistique...).

Ce à quoi s'ajoute un paradoxe : moi qui n'aime pas spécialement le piano solo et en écoute peu (enfin, par rapport aux autres répertoires Mr. Green ) dans les oeuvres écrites spécifiquement pour lui, je suis très souvent totalement conquis par les réductions... que je trouve plus belles que l'original (à condition de l'avoir écouté auparavant), parce que faisant travailler à plein l'imaginaire.

Autrement dit, j'aime plus l'opéra que le piano solo, je ne trouverais pas d'intérêt à écouter la réduction piano d'un opéra que je n'aurais pas écouté auparavant... en revanche si j'ai suffisamment écouté l'opéra, c'est la réduction piano qui me donnera le plus de plaisir. scratch
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Francoistit
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 11:37

Christophe a écrit:
Hello David,

[...]
Du coup, quand j'écoute une symphonie, je suis plutôt dans un état "actif". Je participe à l'oeuvre, physiquement ... tu devrais me voir, baguette à la main, en train de diriger l'orchestre. Il m'arrive de finir fatigué et transpirant hehe
[...]


Ah, je pensais que j'étais le seul, ça me rassure. J'ai aussi besoin de participer à l'oeuvre, je ne sais pas rester inactif en écoutant une oeuvre symphonique. Smile Pour l'opéra, c'est différent car la lecture du livret ou la projection me permet de ne pas être rester à rien faire.

Par contre, pour ce qui est de la transcription, je la connais plutot dans l'autre sens (pour les oeuvres de Mussorgsky entre-autre).
Je pense aussi que la manière de jouer la transcription doit se baser sur ce que le compositeur initial (Wagner par exemple) a voulu faire ressentir à l'auditeur par son oeuvre. Il est pour moi, presque indispensable, d'écouter l'oeuvre avant de pouvoir faire son interprétation personnelle de la transcription.

Je dois dire que pour piano, je ne m'y connais pas beaucoup, mais l'édition Arban a transcris beaucoup d'opéra Verdien pour trompette. Ainsi, mon examen d'instrument de mars sera une fantaisie sur le thème de le Trouvère. Heureusement, j'ai déjà écouté cet opéra de nombreuses fois et je peux ainsi me faire une idée de la manière dont je dois jouer ces airs. Il m'est arrivé pendant les vacances de jouer une fantaisie encore sur Un bal masqué et ce fut beaucoup plus dure de l'interprêter convenablement car je ne connaissais absolument pas l'oeuvre. Je ne sais pas si c'est exactement la même chose que pour des oeuvres pour piano mas bon, voila. Very Happy
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 11:50


Liszt faisait surtout des transcriptions pour diffuser la musique dans les salons, donc ceux qui les entendaient ne connaissaient pas les œuvres, ils les découvraient par ce biais. Il n'y avait pas des orchestres partout, et il faut bien reconnaître que les transcription de Liszt sont remarquables pour Beethoven et aussi pour Wagner. Son but était pédagogique pour faire connaitre Wagner par exemple.

Je comprends moins la démarche de Busoni, qui le fait sur des musiciens déjà connus, quand on connait l'opéra ou l'œuvre orchestrale, la transcription prend un autre caractère, peut-être intéressant pour le pianiste.

Pour répondre à la question de David, quand on connait, et c'est souvent le cas maintenant, l'œuvre initiale, la transcription doit "coller" à l'original elle en est indissociable, on ne peut pas jouer ça comme n'importe quelle pièce.


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Christophe
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 12:09

DavidLeMarrec a écrit:
Merci beaucoup Christophe, pour cette réponse très détaillée. Very Happy Ca répond exactement à la question que je posais... et finalement tu ne tranches pas, puisque tu écoutes ça à la fois comme le reflet d'une oeuvre préexistante et comme une oeuvre qui bénéficie des spécificités du piano.
Et pourtant, je ne suis pas normand ! En fait, je tranche quand même un peu, d'une part parce que je sais en écoutant la transcription, qu'il s'agit d'une transcription et non pas d'une oeuvre en soi. Le "spectre" de la symphonie plane donc pendant l'écoute et je tiens vraiment à ce que certains points de la symphonie et de la volonté du compositeur soit respectés. Cependant, et ça je ne l'ai pas mentionné dans mon premier message, il est aussi très important de ressentir la signature du "transcripteur", que la transcription ne soit pas un simple "plagiat". J'aime à pouvoir dire : "Tiens, cette transcription pourrait bien être de Liszt, ou de Busoni ou de Godowsky". Difficile équilibre entre respect de l'oeuvre et touche personnelle.

D'auter part, je tranche aussi partiellement en disant que le moment (physique, psychologique, heure du jour ou de la nuit ...) de l'écoute va être déterminant. Je me retrouve donc des fois à préférer la symphonie, quand, à d'autres moments, la transcription s'impose ... mais au moment précis de l'écoute, ma décision est vraiment tranchée (comme ce que tu dis dans le paragraphe qui suit). Mais en effet, je suis peut-être moins "catégorique" que toi, qui sembles souvent préférer la transcription.


DavidLeMarrec a écrit:
Dans mon cas, l'opposition est plus tranchée : je dois choisir avant l'écoute (ou pendant, mais enfin, je vais pas changer quarante fois de posture pendant l'écoute...) si j'écoute l'évocation d'une autre oeuvre ou bien une oeuvre pour piano autonome. Et ça peut tout changer. Je prends plus de plaisir à l'évocation, mais dans le cas de Liszt par exemple, ça ne marche pas toujours bien (si on écoute ses Paraphrases ou Réminiscences comme des évocations, on risque l'agacement assez rapide, vu les libertés, les thèmes attendus qui sont tronqués ou absents... et le ton très pianistique...).
Mon choix est un peu différent : ce sera soit du piano solo (oeuvre originale ou transcrition), soit une symhonie (ou un concerto). Rarement j'hésite entre transcription ou oeuvre autonome.

DavidLeMarrec a écrit:
Ce à quoi s'ajoute un paradoxe : moi qui n'aime pas spécialement le piano solo et en écoute peu (enfin, par rapport aux autres répertoires Mr. Green ) dans les oeuvres écrites spécifiquement pour lui, je suis très souvent totalement conquis par les réductions... que je trouve plus belles que l'original (à condition de l'avoir écouté auparavant), parce que faisant travailler à plein l'imaginaire.
C'est effectivement paradoxal, surtout le fait que, pianiste toi-même, tu n'aimes pas particulièrement le piano solo (je fais bien le distingo entre ne pas aimer et ne pas écouter ... ce que je comprendrais mieux). Mais ça ferait probablement l'objet d'un sujet à part entière.

DavidLeMarrec a écrit:
Autrement dit, j'aime plus l'opéra que le piano solo, je ne trouverais pas d'intérêt à écouter la réduction piano d'un opéra que je n'aurais pas écouté auparavant... en revanche si j'ai suffisamment écouté l'opéra, c'est la réduction piano qui me donnera le plus de plaisir. scratch

Là, nous sommes entièrement d'accords, excepté pour la dernière phrase (voir mon développement plus haut). Il est inconcevable que je ne connaisse pas l'oeuvre initiale dont est tirée la transcription, exception faite de l'opéra, vous savez très bien pourquoi.


Sinon, je voulais me risquer à une analogie avec la peinture. Je dirais que la transcription (pour piano) est à la symphonie ce qu'un crayonné est à la toile finale.

Dans le crayonné, l'artiste va droit à l'essentiel, en utilisant les très nombreuses possibilités du crayon papier : traits appuyés ou simplement suggérés, traits nets ou flou (gomme ou doigt). Les points marquants de ce que sera la toile finale doivent être dominants (parfois plus que dans l'oeuvre finale), les détails à peine abordés, voire mis de côté.

Dans la toile, le peintre insistera plus sur les détails et les couleurs (= instruments et instrumentistes), mais les contrastes peuvent être noyés par trop de détails et couleurs, justement.

Dans les 2 cas, on verra bien la même oeuvre, mais le premier laisse une bien plus grande part à l'imaginaire, au subjectif, donc à l'émotion quand la toile finie sera plus "premier" degré, "mâchée", mais avec une force et une puissance dûs aux couleurs et détails.

Christophe.
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lio689
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 14:08

Christophe a écrit:
Là, nous sommes entièrement d'accords, excepté pour la dernière phrase (voir mon développement plus haut). Il est inconcevable que je ne connaisse pas l'oeuvre initiale dont est tirée la transcription, exception faite de l'opéra, vous savez très bien pourquoi.


Sinon, je voulais me risquer à une analogie avec la peinture. Je dirais que la transcription (pour piano) est à la symphonie ce qu'un crayonné est à la toile finale.

Dans le crayonné, l'artiste va droit à l'essentiel, en utilisant les très nombreuses possibilités du crayon papier : traits appuyés ou simplement suggérés, traits nets ou flou (gomme ou doigt). Les points marquants de ce que sera la toile finale doivent être dominants (parfois plus que dans l'oeuvre finale), les détails à peine abordés, voire mis de côté.

Dans la toile, le peintre insistera plus sur les détails et les couleurs (= instruments et instrumentistes), mais les contrastes peuvent être noyés par trop de détails et couleurs, justement.

Dans les 2 cas, on verra bien la même oeuvre, mais le premier laisse une bien plus grande part à l'imaginaire, au subjectif, donc à l'émotion quand la toile finie sera plus "premier" degré, "mâchée", mais avec une force et une puissance dûs aux couleurs et détails.

Christophe.

Personnellement, j'écoute une retranscription totalement différemment de l'original, je suis dans un autre état d'esprit, comme si c'était un autre morceau, donc je peux tout à fait en écouter une sans jamais avoir écouter l'œuvre symphonique avant et si j'entends l'original par la suite je ne fais pas spécialement de comparaison. Peut être est-ce du à ma faible connaissance du solfège et de toutes ces spécificités qui construisent une partition.

Mais je trouve ta comparaison assez juste bien que pour moi le croquis soit une œuvre différente du tableau final (le seul problème c'est qu'en général le croquis vient avant le tableau. Pour la musique c'est souvent l'inverse)

Comme exemple (je vais enfin pouvoir le placer) je prendrais la retranscription de Liszt de la symphonie fantastique de Berlioz, je trouve les deux œuvres absolument géniale mais fort différente et je n'écoute pas l'un comme j'écoute l'autre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 15:03

Christophe a écrit:
Cependant, et ça je ne l'ai pas mentionné dans mon premier message, il est aussi très important de ressentir la signature du "transcripteur", que la transcription ne soit pas un simple "plagiat". J'aime à pouvoir dire : "Tiens, cette transcription pourrait bien être de Liszt, ou de Busoni ou de Godowsky". Difficile équilibre entre respect de l'oeuvre et touche personnelle.
Ah, pour ça, je me contente très bien d'une transcription assez littérale, voire tout à fait conforme à l'original, c'est ce que je trouve le plus beau, par rapport aux paraphrases et adaptations de tout poil.

Citation :
Mais en effet, je suis peut-être moins "catégorique" que toi, qui sembles souvent préférer la transcription.
C'est pas si évident pour moi non plus. Je remarque seulement qu'il arrive très souvent que la transcription m'exalte plus que l'original, comme si on franchissait un degré de connivence avec l'oeuvre.

Citation :
C'est effectivement paradoxal, surtout le fait que, pianiste toi-même, tu n'aimes pas particulièrement le piano solo (je fais bien le distingo entre ne pas aimer et ne pas écouter ... ce que je comprendrais mieux). Mais ça ferait probablement l'objet d'un sujet à part entière.
Oui, c'est une grande question. Mais les réponses n'en sont pas si complexes.

D'abord, je ne considère pas que parce que je joue un instrument, c'est le plus intéressant. Je suis parfois un peu stupéfait de voir des musiciens cantonner leurs découvertes à leur instrument (du genre : je joue des transcription de Verdi à la trompette mais j'ai jamais écouté d'opéra...).

Ensuite, comme je l'ai déjà exposé, le fait de pouvoir jouer ces pièces me donne un sentiment de superflu en l'écoutant par d'autres. D'ailleurs, je n'écoute presque jamais une oeuvre que je joue ou ai joué, comme si le degré d'intimité était tel que toute autre lecture, même géniale, ne pourrait qu'être moins intense que celle (intérieure) que j'ai faite. Posture (involontaire) totalement hypothétique d'ailleurs : avant que j'arrive à jouer les oeuvres comme le font les gens des disques, il me faudrait un délai... respectable Mr. Green Et surtout, je ne peux pas le faire pour toutes les oeuvres. Mais ce sentiment demeure...
Aussi je privilégie souvent les raretés ou les oeuvres qui me sont inaccessibles.
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 15:17

francoistit a écrit:
Je dois dire que pour piano, je ne m'y connais pas beaucoup, mais l'édition Arban a transcris beaucoup d'opéra Verdien pour trompette. Ainsi, mon examen d'instrument de mars sera une fantaisie sur le thème de le Trouvère. Heureusement, j'ai déjà écouté cet opéra de nombreuses fois et je peux ainsi me faire une idée de la manière dont je dois jouer ces airs. Il m'est arrivé pendant les vacances de jouer une fantaisie encore sur Un bal masqué et ce fut beaucoup plus dure de l'interprêter convenablement car je ne connaissais absolument pas l'oeuvre. Je ne sais pas si c'est exactement la même chose que pour des oeuvres pour piano mas bon, voila. Very Happy
Oui, il y a exactement cette question. D'ailleurs ça sonne très bien pour trompette... si tu as des captations, fais-les nous partager. bounce
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 18:12

DavidLeMarrec a écrit:


...

Je remarque seulement qu'il arrive très souvent que la transcription m'exalte plus que l'original, comme si on franchissait un degré de connivence avec l'oeuvre.

...

Mais dans ce cas, j'irais même plus loin : je préfère les oeuvres pour piano seul (transcriptions ou originales) aux oeuvres orchestrales, ce qui se traduit par 90% d'écoutes du piano seul pour 10% d'oeuvres orchestrales. Ca dépasse le cadre de ce sujet et ça fait intervenir mes affinités, mais justement, ces affinités ont une origine, une raison : ce degré de connivence, cette liberté, cet imaginaire, cet inconscient, ce subjectif, bref, ces émotions, sont toujours chez moi bien plus forts avec une oeuvre pour piano seul qu'avec une symphonie, qu'importe qu'il s'agisse ou non d'une transcription.

Dans le cas de la transcription, il faut juste respecter l'oeuvre ... c'est la seule contrainte.
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptySam 11 Déc 2010, 21:07

.


Dernière édition par Percy Bysshe le Dim 12 Déc 2010, 11:02, édité 1 fois
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HOLLIGER
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptyDim 12 Déc 2010, 04:21

Intéressante question et intéressantes réponses que vous avez donné.
J'aime les transcriptions pour diverses raisons qui peuvent n'avoir rien à voir entre elles.
parfois c'est de la boulimie, de la curiosité : entendre des oeuvres que je vénère transcrites pour hautbois, l'instrument que j'ai pratiqué ; par exemple le concerto 1043 de Bach ou le quintette K516 pour hautbois et quatuor à cordes. Réalisation d'une sorte de fantasme, entendre des thèmes que j'aime tant dans cette sonorité si familière..
De même, entendre Don Giovanni en quatuor à cordes, c'est un peu un rêve qui se réalise. Parrallèlement, je l'écoute sur 2 niveaux : en tant que quatuor : je ne cherche pas à me frustrer en cherchant ce que seul le chant peut me donner ; mais parfois je m'appuie sur la connaissance de l'opéra pour la pure jouissance auditive. Je cherche à mêler tous les avantages et à nier les faiblesses pour en profiter au mieux. Et puis y entendre des détails inconnus ou pas repérés, chose permise par l'interprétation nouvelle "squeletique".
Une transcrition, c'est aussi la soif de redécouviri une oeuvre adorée, de rêver de pouvoir l'entendre à nouveau comme la première fois, combler une pulsion de réécoute jusqu'à l'épuisement. Oui, quelque chose de l'ordre du pulsionnel, du refus de trop bien connaitre l'oeuvre, d'en vouloir encore et toujours plus.
Et puis bêtement : les transcription réduisent souvent l'instrumentation, ce qui rejoint souvent un esprit chambriste qui me correspond.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptyDim 12 Déc 2010, 09:56

HOLLIGER a écrit:
Une transcrition, c'est aussi la soif de redécouviri une oeuvre adorée, de rêver de pouvoir l'entendre à nouveau comme la première fois,
Oui, il y a de ça aussi... Tu prends l'exemple de Don Giovanni, effectivement quand on l'a trop entendu, quel plaisir de se prêter au jeu d'une petite réduction. Smile
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  EmptyDim 12 Déc 2010, 18:15

DavidLeMarrec a écrit:
HOLLIGER a écrit:
Une transcrition, c'est aussi la soif de redécouviri une oeuvre adorée, de rêver de pouvoir l'entendre à nouveau comme la première fois,
Oui, il y a de ça aussi... Tu prends l'exemple de Don Giovanni, effectivement quand on l'a trop entendu, quel plaisir de se prêter au jeu d'une petite réduction. Smile

Absolument, écouter les Artis nous jouer la scène finale deDon Juan et du commandeur est une pure jouissance!
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MessageSujet: Re: Interprètes et transcription : quels plaisirs ?    Interprètes et transcription : quels plaisirs ?  Empty

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