Autour de la musique classique

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 Histoire de l'opéra français

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L'opéra français
C'est bien.
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C'est mal.
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J'aime surtout la tragédie lyrique.
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 10% [ 7 ]
J'aime surtout la tragédie lyrique classique.
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 1% [ 1 ]
J'aime surtout l'opéra comique.
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 1% [ 1 ]
J'aime surtout les premiers romantiques.
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 6% [ 4 ]
J'aime surtout le Grand Opéra.
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 10% [ 7 ]
J'aime surtout les décadents.
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 10% [ 7 ]
J'aime surtout les contemporains.
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 3% [ 2 ]
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 13:19

A la demande générale de Pelléas. Surprised

Un fil pour parler de l'évolution du genre. Ce peut être utile pour classer un peu les ouvrages dont on parle.

Je vais essayer de proposer une rapide nomenclature :

    1. Tragédie en musique / Tragédie lyrique

    Les deux termes sont synonymes, le premier est contemporain de LULLY, l'autre est utilisé aujourd'hui. C'est l'apparition du véritable opéra (il existait cependant des Pastorales auparavant, comme Pomone de Cambert), pour ce qui concerne la France. Des récitatifs avec basse continue, mais très fluides et musicaux par rapport aux italiens, des airs courts, beaucoup de danses. Tout était fondé sur la puissance de la déclamation, et la musique clairement soumise aux paroles.

    Le genre évolue, on a après Lully une deuxième école avec Desmarest / Campra / Destouches, puis une troisième avec Rameau / Leclair / Mondonville.

    2.a. Tragédie lyrique classique

    A l'ère classique, l'évolution du genre se poursuit, dans des formes plus épurées et hiératiques (Piccinni, Gluck, Sacchini, J.-Ch. Bach, Grétry, Salieri, Gossec...).
    Le récitatif est à présent toujours distinct des "numéros" (airs, ensembles, ballets...), mais accompagné par tout l'orchestre. La basse continue a disparu.

    2.b. L'opéra comique

    Simultanément apparaît un nouveau genre, tiré des parodies de tragédies en musique qui étaient faites dans les foires parisiennes par les troupes italiennes. Ces troupes se sédentarisent et fusionnent avec les comédiens français, pour finalement donner naissance à l'opéra comique, des dialogues parlés entrecoupés d'ariettes simples, sur des trames gentilles destinées à un public familial.

    3. Les premiers romantiques

    Une pléthore d'expérimentations arrivent : des opéras-comiques à sujets sérieux (Méhul ou Cherubini, par exemple), aux réelles ambitions musicales. Le récitatif devient de plus en plus intégré comme un égal de l'air (chez Spontini notamment).

    4. Le Grand Opéra à la française

    Héritier direct de la tragédie lyrique, jusque dans ses catégories vocales (un ténor aigu face à des basses profondes, deux sopranos qui se distinguent avant tout par leur couleur vocale...), le Grand Opéra en reproduit les fastes et les grandes recettes, avec un goût de surcroît pour le sujet historique vu par le bout de l'anecdote, une certaine distanciation humoristique et beaucoup d'ensembles, raffinés ou spectaculaires. C'est la Muette de Portici d'Auber, le Guillaume Tell de Rossini, et bien sûr les triomphes de Meyerbeer et Halévy.

    Le modèle se prolonge comme la norme du grand prestige (ni plus ni moins le cahier des charges pour être joué à l'Opéra de Paris) jusqu'au début du XXe siècle. Parmi les plus célèbres à s'y être conformés, on peut citer Donizetti, Verdi, Gounod, Thomas, Lalo, Bizet, Paladilhe, Reyer, Massenet, Pierné... et bien d'autres moins célèbres dont il a été question dans ces pages.

    Parallèlement, l'opéra comique poursuit son adaptation au goût du temps, et d'autres expérimentations voient le jour (Berlioz en particulier s'essaie à tous les genres, même ceux qui n'existent pas).

    5. Le second XIXe

    La période est beaucoup plus confuse, chacun réutilisant les codes de son choix pour faire sa potion. Gounod par exemple prenait aussi bien les tons amènes de l'opéra comique que les normes du grand opéra pour confectionner un drame comme Faust... On rencontre aussi des opéras comiques très ambitieux (Carmen, Les Contes d'Hoffmann !), transformés en "grand opéra" par l'ajout de récitatifs afin d'être joués à l'étranger.
    Les compositeurs ne respectent plus tous les codes, en ajoutent d'autres...

    Certains se conforment à une harmonie très romantique standard, jusqu'assez tard dans le siècle (Mermet, Thomas, certains Massenet), tandis que d'autres modernisent leur propos (Reyer, Salvayre, Hirchmann), s'inspirant souvent de Wagner et lorgnant vers l'avenir.

    6.a. Les "décadents"

    Dans les quinze dernières années du XIXe siècle interviennent ce que j'appelle les "décadents", faute de mieux, qui mènent le genre vers une mutation à force de raffinements dans la musique et le livret. Ce sont généralement les compositeurs que l'histoire a retenus (pour leur musique hors opéra, d'ailleurs, n'en ayant généralement pas écrit beaucoup).
    Ils ont admiré et ingurgité Wagner, et l'extériorisent avec leur goût français propre, mais d'une mélancolie et d'une sophistication qui était tout à fait étrangères à la simplicité de trait du Grand Opéra.

    On peut ainsi citer Chausson, Fauré, Bruneau, Tournemire, Widor, D'Indy, Pierné, Ropartz, Debussy, Bachelet, Le Borne, Emmanuel, Bréville, Leroux, Levadé, Büsser, Hirchmann, Février, Laparra, Dupont, Cras, Bloch, Le Flem, Delvincourt, Martinů, Ibert, Honegger, Milhaud, Tansman, De Seynes, Delannoy, Sauguet... et même, dans la succession, Landowski, Prodromidès, Damase et Daniel-Lesur. Parmi d'autres. On voit la largeur du spectre esthétique !

    On y trouve des restes du Grand Opéra (Fervaal, Le Roi Arthus, Rodrigue & Chimène), des oeuvres fondées de près sur des modèles littéraires (L'Etranger, Pelléas & Mélisande, Antar, Sophie Arnould, L'Heure Espagnole, Juliette ou la Clef des Songes), des oeuvres d'atmosphère (Le roi d'Yvetot) ou de conversation (Sophie Arnould, L'Heure Espagnole), des évocations folkloriques (Le Pays, Le Coeur du Moulin, La Habanera, Les Pêcheurs de la Saint-Jean), des relectures du patrimoine antique (Antigone, Salamine, Les Perses), des oeuvres naturalistes (La Maffia, Le Rêve, L'Attaque du Moulin, Louise), etc.

    Et cet état de la création, hors oeuvres atonales (dont le style n'est plus défini par la langue ni la nationalité), perdure largement jusqu'à nos jour, témoin les dernières oeuvres de Prodromidès et Daniel-Lesur, encore largement teintées de postdebussysme.

    6.b. L'opérette

    En réaction à la fusion de l'opéra comique avec l'opéra sérieux, s'est développé une forme d'opéra comique toujours plus légère, où la trame prévisible mais entraînante prévaut petit à petit sur la musique, jusqu'à ce qu'elle ne serve plus qu'à colorer l'atmosphère de la pièce. Cela coïncide à peu près avec avec l'apparition du terme 'opérette' pour désigner ces ouvrages légers. C'est l'époque des Terrasse, Christiné ou Yvain. Le genre reçoit un réel succès et passe progressivement dans la culture populaire avec l'esthétique Francis Lopez... jusqu'aux comédies musicales d'aujourd'hui, qui en réutilisent les recettes en les mêlant d'ailleurs à des invariants du... Grand Opéra !



Voilà pour un essai de schéma sur ce qu'a été l'opéra français et son évolution jusqu'à nos jours.
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 14:17


Merci David pour cette présentation historique très complète. C'est vrai que dans différent fils on lit des remarques dissociées du contexte sur tel ou tel opéra, français souvent, il serait important de les noter ici, parce qu'il faut bien dire, qu'à part certains opéras internationalement connus, beaucoup sont ignorés et ne font pas l'objet d'un fil ici.
Les styles ont évolué et les classifications bien établies, normées ont éclaté mais les influences restent. Carmen n'est plus un opéra comique, il est dramatique, et on dit souvent que c'est le plus joué au monde!

Pelléas et Mélisande, que j'aime beaucoup, a été une rupture par sa nouveauté, mais il reste profondément français, il fait partie de cette lignée qui bien sûr a été fortement influencée par l'extérieur, l'Italie et l'Allemagne surtout!

Wink

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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 14:22

Merci pour cette synthèse. Dans les décadents, est ce que Ariane de Dukas en fait partie? Tu as cité une profusion de compositeurs dans cette catégorie, vers lesquels se tourner en premier, hors dukas et debussy?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 14:59

Pelléas a écrit:
C'est vrai que dans différent fils on lit des remarques dissociées du contexte sur tel ou tel opéra, français souvent, il serait important de les noter ici, parce qu'il faut bien dire, qu'à part certains opéras internationalement connus, beaucoup sont ignorés et ne font pas l'objet d'un fil ici.
Beaucoup ont en fait leur fil, mais si on n'a pas idée qu'ils existent, il est difficile d'en trouver trace.

Citation :
Les styles ont évolué et les classifications bien établies, normées ont éclaté mais les influences restent. Carmen n'est plus un opéra comique, il est dramatique, et on dit souvent que c'est le plus joué au monde!
Oui, il est difficile à partir du second XIXe d'identifier une forme ou une influence unique, mais c'est en réalité toujours le même fonds qui fait retour.

Citation :
Pelléas et Mélisande, que j'aime beaucoup, a été une rupture par sa nouveauté, mais il reste profondément français, il fait partie de cette lignée qui bien sûr a été fortement influencée par l'extérieur, l'Italie et l'Allemagne surtout!
Oui, Pelléas est réellement à part, mais il est préparé harmoniquement par D'Indy et Chausson. C'est surtout son mode de déclamation (et le fait d'utiliser littéralement un texte d'auteur) qui sont insolites.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 15:09

Glocktahr a écrit:
Merci pour cette synthèse. Dans les décadents, est ce que Ariane de Dukas en fait partie?
Oui, effectivement, il manque Dukas.

Citation :
Tu as cité une profusion de compositeurs dans cette catégorie, vers lesquels se tourner en premier, hors dukas et debussy?
Ca dépend de ce que tu aimes...

Déjà, laisse tomber Tournemire, Widor, Bachelet, Le Borne, Bréville, Leroux, Levadé, Büsser, Hirchamnn, Laparra, Le Flem, Delvincourt, De Seynes et Delannoy : ce n'est pas enregistré (et même, pour la plupart, il n'existe pas de vieilles bandes radio). Donc à part donner commissionner Timpani pour 500000€ ou me supplier pour que je t'en enregistre dix minutes avec les moyens du bord, il n'y a pas de solution de court terme pour eux.

Ensuite, pour Bruneau, D'Indy, Emmanuel, Février, Ibert, Honegger, Sauguet, Prodromidès, Damase ou Daniel-Lesur, ce n'est pas édité officiellement, mais avec un gentil MP, des fois on peut arranger les choses.

Restent donc Chausson, Fauré, Pierné, Dukas, Ropartz, Debussy, Séverac, Dupont, Cras, Bloch, Ravel, Martinů, Milhaud, Poulenc et Landowski, où certaines oeuvres intéressantes sont commercialisées.

Si je dois m'en tenir aux chefs-d'oeuvre trouvables d'une façon ou d'une autre, je citerais notamment :
- Salvayre : La Dame de Monsoreau (inédit)
- Chausson : Le Roi Arthus (CD)
- D'Indy : Fervaal (bandes radio)
- D'Indy : L'Etranger (bande radio)
- Pierné : Sophie Arnould (CD)
- Ropartz : Le Pays (CD)
- Debussy : Pelléas & Mélisande (CDs)
- Debussy : La Chute de la Maison Usher (DVD)
- Hirchmann : Hernani (inédit)
- Cras : Polyphème (CD)
- Ravel : L'Heure espagnole (CDs)
- Ravel : L'Enfant et les Sortilèges (CDs)
- Martinů : Juliette ou la Clef des songes (CDs)
- Ibert-Honegger : L'Aiglon (bandes radio)
- Milhaud : Le Pauvre Matelot (CDs)
- Prodromidès : Les Perses (archive INA)
- Damase : Colombe (bande radio)


Moi, je te recommanderais de débuter là-dedans par trois choses disponibles au CD et très différentes : Le Roi Arthus postwagnérien, la conversation en musique Sophie Arnould et Polyphème postpelléassien.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 15:31

Merci pour ta longue réponse bien détaillée, le roi arthus est disponible sur musicme, je vais commencer par là. Sinon j'ai déjà entendu du martinu et du milhaud à la radio, j'avais trouvé ça sympa, je vais essayer de les trouver.
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T-A-M de Glédel
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 23:07

Un jour, il faudra bien écrire cette foutue histoire de l'opéra français... On damerait définitivement le pied aux méprisants fats qui ne considèrent que Faust, Carmen, Werther et Pelléas au milieu d'un amoncellement d'ouvrages pseudo-indigents!!


Au passage, je laisse un extrait d'un ouvrage d'une grâce et d'un charme insigne (dernière manière de l'opéra-comique) : watch?v=A3x8sLEfZdk
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Orfeo Euclides
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 20 Déc 2010 - 23:27

Ici un passioné de la tragédie lyrique, surtout de Rameau, mais aussi de Lully, Desmarest, Destouches ou Campra.
J'adore le melange entre poéme, musique, arts sceniques et ballet. C'est le spectacle absolu!!!
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Pelléas
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 0:29

Orfeo Euclides a écrit:
Ici un passioné de la tragédie lyrique, surtout de Rameau, mais aussi de Lully, Desmarest, Destouches ou Campra.
J'adore le melange entre poéme, musique, arts sceniques et ballet. C'est le spectacle absolu!!!

Ce serait bien de nous expliquer pourquoi tu aimes tant ces opéras, mois j'ai beaucoup de mal à aimer ces opus! Wink

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WoO
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 1:40

Selon moi la décadence au sens propre intervient à partir du moment où l'opéra français subit l'influence néfaste de Wagner. On ne le conçoit plus comme un divertissement, les danses disparaissent, le drame prend un caractère sacré, les livrets adoptent un ton grave voire sentencieux, impossible d'y trouver la moindre once de légèreté (cf. D'Indy, Magnard, Enesco, Debussy, Cras, Ropartz, Séverac, etc.) Heureusement que la richesse harmonique est là pour compenser la teneur de ces livrets, sinon on piquerait du nez !
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 9:10

WoO a écrit:
Selon moi la décadence au sens propre intervient à partir du moment où l'opéra français subit l'influence néfaste de Wagner. On ne le conçoit plus comme un divertissement, les danses disparaissent, le drame prend un caractère sacré, les livrets adoptent un ton grave voire sentencieux, impossible d'y trouver la moindre once de légèreté (cf. D'Indy, Magnard, Enesco, Debussy, Cras, Ropartz, Séverac, etc.) Heureusement que la richesse harmonique est là pour compenser la teneur de ces livrets, sinon on piquerait du nez !

Mais le ballet obligatoire au XIXème était une contrainte idiote qui n'a que trop duré. Des opéras sérieux il y en a eu de tous temps, les amours impossibles des dieux ça ne manque pas.
Du coté comique il y a eu Offenbach quand même, et on peut regretter qu'au XXème l'opéra comique ait perdu en qualité, mais la France n'est pas seule, on a observé la même tendance partout.

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 9:14

Bon, Saint Francois de Messiaen, c'est dans les décadents ou dans l'opérette ?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 9:18

Morloch a écrit:
Bon, Saint Francois de Messiaen, c'est dans les décadents ou dans l'opérette ?

Personnellement je n'aime pas le terme décadent c'est péjoratif. Saint François c'est un opéra fin XXème c'est tout.

Le jouer en opérette ça ne manquerait pas de sel Mr. Green

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 9:34

WoO a écrit:
Selon moi la décadence au sens propre intervient à partir du moment où l'opéra français subit l'influence néfaste de Wagner. On ne le conçoit plus comme un divertissement, les danses disparaissent, le drame prend un caractère sacré, les livrets adoptent un ton grave voire sentencieux, impossible d'y trouver la moindre once de légèreté (cf. D'Indy, Magnard, Enesco, Debussy, Cras, Ropartz, Séverac, etc.) Heureusement que la richesse harmonique est là pour compenser la teneur de ces livrets, sinon on piquerait du nez !

Ca n'est plus du divertissement, ça devient de l'art effectivement Mr. Green C'est donc une influence très bénéfique Mr.Red

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 9:36

Pourquoi sérieux ou grave = chiant? scratch
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 10:01

je trouve que le terme décadent ne colle pas trop avec l'opéra français, il y a trop d'oeuvres qui revendiquent une spécificité francaise qui serait une forme de classicisme ou de simplicité, mais je ne sais pas quel terme proposer...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 11:16

Morloch a écrit:
Bon, Saint Francois de Messiaen, c'est dans les décadents ou dans l'opérette ?

hehe
Il a créé un genre à lui seul : le mystique d'opérette. Surprised

Xavier a écrit:
Pourquoi sérieux ou grave = chiant? scratch

Parce qu'une plus grande variété d'émotions et d'atmosphères est une richesse. Et puis aussi parce qu'on a besoin de moments pour respirer, surtout dans un spectacle qui dure facilement deux-trois heures...

Morloch a écrit:
je trouve que le terme décadent ne colle pas trop avec l'opéra français

Moi non plus, mais c'est aussi extensible aux autres pays. L'esthétique décadente à proprement parler ne colle qu'à certains ouvrages bien particuliers. Pour les autres je n'emploie jamais ce terme, je suis comme toi je ne l'aime pas et ne le trouve pas approprié.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 11:24

Un peu d'accord avec WoO. Ce qui est séduisant justement, dans Meyerbeer pour en rester à ce que je connais, c'est que, outre le sujet souvent grave, il y a de nombreux moments où on sort du drame, des divertissements, des ballets, des choeurs de baigneuses Mr. Green et de l'humour (comme le souligne David, Meyerbeer regarde avec humour ses personnages). Un peu comme dans les drames romantiques de Hugo : le grotesque côtoie le sublime.

C'est la même chose dans les T-L de LULLY, avec tous ces ballets de bergers. Very Happy
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 11:24

Un plaisir de voir l'activité de ce fil ! Very Happy

T-A-M de Glédel a écrit:
Un jour, il faudra bien écrire cette foutue histoire de l'opéra français... On damerait définitivement le pied aux méprisants fats qui ne considèrent que Faust, Carmen, Werther et Pelléas au milieu d'un amoncellement d'ouvrages pseudo-indigents!!
C'est un ordre, ou juste une commande ? Mr. Green

C'est une entreprise compliquée. Dans l'idéal, il faudrait :
- avoir lu ou entendu l'ensemble des oeuvres créées, pour distinguer l'air du temps des exceptions ;
- avoir une vision précise de la réception de ces oeuvres et de leur fortune scénique.

Le second point demande simplement du temps pour faire de la recherche (un travail pour étudiant, chercheur ou retraité) ; le premier est plus compliqué, puisqu'il réclame un minimum de qualités musicales (lecture intérieure ou déchiffrage au piano) ainsi que de bons réseaux. Et que ça prend beaucoup de temps pour pouvoir ensuite se familiariser et mettre en ordre tout ça.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 11:31

WoO a écrit:
Selon moi la décadence au sens propre intervient à partir du moment où l'opéra français subit l'influence néfaste de Wagner. On ne le conçoit plus comme un divertissement, les danses disparaissent, le drame prend un caractère sacré, les livrets adoptent un ton grave voire sentencieux, impossible d'y trouver la moindre once de légèreté (cf. D'Indy, Magnard, Enesco, Debussy, Cras, Ropartz, Séverac, etc.) Heureusement que la richesse harmonique est là pour compenser la teneur de ces livrets, sinon on piquerait du nez !
Parce qu'il y a de l'humour dans Bellérophon ou Callirhoé ? Smile

Quant au fait d'être sentencieux, c'est vrai pour certains (D'Indy ou Magnard, en effet) mais pas pour d'autres : Debussy, Cras, Ropartz... où ça ?

Quand je parle de décadence, c'est tout simplement que le raffinement finit par faire exploser les formes fixes, ce n'est pas un jugement de valeur (ou alors, il est positif dans ma bouche Smile ).


Pelléas a écrit:
Mais le ballet obligatoire au XIXème était une contrainte idiote qui n'a que trop duré.
Argument ? Smile

Citation :
Du coté comique il y a eu Offenbach quand même, et on peut regretter qu'au XXème l'opéra comique ait perdu en qualité, mais la France n'est pas seule, on a observé la même tendance partout.
C'est faux, il existe des ouvrages comiques de grands compositeurs, même s'ils ne sont plus donnés ! Pierné, Roussel, Ibert, Honegger, Poulenc, Damase, parmi tant d'autres... Dans mon recensement, il y a même plus d'oeuvres comiques de grands compositeurs que d'oeuvres sérieuses !

Après, dans le même temps, oui, il y a une transformation de l'opéra comique en opérette toujours plus légère musicalement.


Morloch a écrit:
Bon, Saint Francois de Messiaen, c'est dans les décadents ou dans l'opérette ?
Je n'ai pas fait de catégorie pour les opéras contemporains à dessein, parce que cela dépend intimement du langage adopté par le compositeur. Certains prolongent simplement le courant précédent, d'autres adoptent de nouvelles formes atonales. Messiaen est équidistant des deux : directement héritier de la tradition debussyste, il propose un langage totalement autonome... même si on peut voir dans Saint François une réponse à Pelléas, avec une prosodie un peu sèche et un orchestre luxuriant.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 11:34

Morloch a écrit:
je trouve que le terme décadent ne colle pas trop avec l'opéra français, il y a trop d'oeuvres qui revendiquent une spécificité francaise qui serait une forme de classicisme ou de simplicité, mais je ne sais pas quel terme proposer...
Oui, généralement, je parle plutôt d'"opéras français d'après le romantisme", mais finalement, la déformation puis la récréation de formes anciennes sous l'influence de l'horrible Richard Wagner, ça correspond assez bien à une forme de décadence (même si c'est à mon sens peut-être le plus bel âge de l'histoire de la musique mondiale...).


WoO a écrit:
Moi non plus, mais c'est aussi extensible aux autres pays. L'esthétique décadente à proprement parler ne colle qu'à certains ouvrages bien particuliers. Pour les autres je n'emploie jamais ce terme.
Je suis d'accord que ce n'est pas satisfaisant et assez fourre-tout, mais quel mot peut-on employer pour qualifier ces "jeunes écoles" ? Disons que dans l'idée de "décadent", je retrouve le surraffinement assumé qui est souvent le lien entre ces esthétiques très différentes.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:12

DavidLeMarrec a écrit:
Pelléas a écrit:
Mais le ballet obligatoire au XIXème était une contrainte idiote qui n'a que trop duré.
Argument ? Smile

Toute contrainte artistique est contre productive, On a souvent dit que des musicien étrangers comme Verdi devaient composer un ballet pour créer un opéra à Paris, les versions italiennes s'en passent bien...

DavidLeMarrec a écrit:
Pelléas a écrit:
Du coté comique il y a eu Offenbach quand même, et on peut regretter qu'au XXème l'opéra comique ait perdu en qualité, mais la France n'est pas seule, on a observé la même tendance partout.
C'est faux, il existe des ouvrages comiques de grands compositeurs, même s'ils ne sont plus donnés ! Pierné, Roussel, Ibert, Honegger, Poulenc, Damase, parmi tant d'autres... Dans mon recensement, il y a même plus d'oeuvres comiques de grands compositeurs que d'oeuvres sérieuses !

Après, dans le même temps, oui, il y a une transformation de l'opéra comique en opérette toujours plus légère musicalement.

Comme tu le dis ils ne sont plus donnés, pourquoi? Le public préfère le sérieux, qui ne rime pas avec chiant ça c'est sûr, mais c'est vrai depuis le baroque!
C'est peut-être un peu dommage, du contemporain comique ce serait bien!

Wink

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:20

DavidLeMarrec a écrit:
C'est une entreprise compliquée. Dans l'idéal, il faudrait :
- avoir lu ou entendu l'ensemble des oeuvres créées, pour distinguer l'air du temps des exceptions ;
- avoir une vision précise de la réception de ces oeuvres et de leur fortune scénique.

Le second point demande simplement du temps pour faire de la recherche (un travail pour étudiant, chercheur ou retraité) ; le premier est plus compliqué, puisqu'il réclame un minimum de qualités musicales (lecture intérieure ou déchiffrage au piano) ainsi que de bons réseaux. Et que ça prend beaucoup de temps pour pouvoir ensuite se familiariser et mettre en ordre tout ça.

On a la chance en France d'avoir les sources pour ce travail, elles sont de plus tout à fait accessibles. Après, toute une vie ne suffirait pas ! Il faudrait un travail d'équipe sur le long terme mais personne ne voudrait financer ça, et trouver des gens suffisamment passionnés pour y consacrer tout leur temps libre ou de recherches... On doit se contenter de quelques anthologies avec plus ou moins de parti-pris. Smile Il faut dire que c'est la chasse gardée des musicologues/musicographes, les historiens n'osent pas s'aventurer dans le domaine musical, ils restent "autour" (même si c'est un état de fait qui a tendance à changer depuis le courant de l'Histoire Culturelle).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:24

Pelléas a écrit:
Toute contrainte artistique est contre productive,
La meilleure pièce jamais composée, c'est Aus den Sieben Tagen, alors ? Mr. Green

Toute l'histoire des arts a montré le contraire, que les artistes étaient performants dans le cadre de contraintes, en tout cas pas moins géniaux que sans.

Citation :
On a souvent dit que des musicien étrangers comme Verdi devaient composer un ballet pour créer un opéra à Paris, les versions italiennes s'en passent bien...
C'est la vérité... et ça donne le Ballet des Saisons des Vêpres Siciliennes, l'une des plus belles pages instrumentales de toute l'histoire de la musique italienne...


Citation :
Comme tu le dis ils ne sont plus donnés, pourquoi? Le public préfère le sérieux, qui ne rime pas avec chiant ça c'est sûr, mais c'est vrai depuis le baroque!
Parce que le comique a justement la réputation d'être moins profond dans ses thématiques et sa musique (ce qui est un cliché évidemment, mais se vérifie souvent dans les faits...), et que l'émotion qu'il suscite est sans doute moins forte.


Citation :
C'est peut-être un peu dommage, du contemporain comique ce serait bien!
Ca existe (Aperghis n'est pas franchement sinistre !).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:25

Pelléas a écrit:
Toute contrainte artistique est contre productive, On a souvent dit que des musicien étrangers comme Verdi devaient composer un ballet pour créer un opéra à Paris, les versions italiennes s'en passent bien...
Les compositeurs, les artistes en général, s'en sont très bien accommodés. Ils ne peuvent pas tous renverser le "système" pour le bon plaisir de leur art. Qu'est-ce que tu veux dire par là ? bounce
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:29

Ophanin a écrit:
On a la chance en France d'avoir les sources pour ce travail, elles sont de plus tout à fait accessibles. Après, toute une vie ne suffirait pas ! Il faudrait un travail d'équipe sur le long terme mais personne ne voudrait financer ça, et trouver des gens suffisamment passionnés pour y consacrer tout leur temps libre ou de recherches... On doit se contenter de quelques anthologies avec plus ou moins de parti-pris. Smile Il faut dire que c'est la chasse gardée des musicologues/musicographes, les historiens n'osent pas s'aventurer dans le domaine musical, ils restent "autour" (même si c'est un état de fait qui a tendance à changer depuis le courant de l'Histoire Culturelle).
Ophanin, on fait affaire : je m'occupe du répertoire, tu t'occupes des archives. (A moi à la musique, à toi le travail. Mr. Green )

C'est sûr que le matériel existe, mais tout le répertoire, ce serait trop. Il faudrait cibler par période et genre. Faire une histoire cohérente de la tragédie lyrique sous Louis XIV et Louis XV, c'est possible. Faire une histoire du Grand Opéra sur quarante ans aussi. Mais tout...

Sinon, une histoire-survol est toujours possible, mais on est obligé de faire des généralités (c'est ce que je fais...) tout en ayant conscience qu'elles peuvent être démenties par la découvertes d'ouvrages tombés en désuétude. C'est un travail de vulgarisation très intéressant, parfois précieux, mais qui n'est pas à proprement parler de la recherche scientifique.
Cela dit, ce ne sont pas les mémoires et thèses qui manquent, beaucoup de la matière première doit exister prête à l'emploi. Le seul problème est que vu le sujet, ça fourmille souvent de jugements de valeur très personnels (des fois, je lis des choses qui me font bondir, subjectivement ou... objectivement hehe ).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:37

Pelléas a écrit:
Toute contrainte artistique est contre productive

Je pense exactement l'inverse. Surprised

C'est souvent là où on reconnaît un grand créateur.

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis d'accord que ce n'est pas satisfaisant et assez fourre-tout, mais quel mot peut-on employer pour qualifier ces "jeunes écoles" ?

Mais justement, je pense qu'à partir de la fin du XIXème siècle on ne peut plus raisonner en terme "d'écoles". Il y a bien des compositeurs "pivots" (Wagner - Strauss - Debussy - Berg) et de grands "courants" (postromantisme, modernisme néoclassique, sérialisme, etc.) qui sont bien utiles pour se situer. Mais comme les écritures sont individuelles et spécifiques, il vaut mieux décrire ces caractéristiques par le menu (tonal, atonal, polytonal, dodécaphonique, chromatique, etc.) pour chacune des oeuvres, plutôt que d'enfermer un compositeur dans une catégorie fourre-tout, pas totalement satisfaisante de surcroît.


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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:38

DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin, on fait affaire : je m'occupe du répertoire, tu t'occupes des archives. (A moi à la musique, à toi le travail. Mr. Green )
On considère les manuscrits comme des archives privées, donc ce n'est pas si délimité. tongue

Citation :
C'est sûr que le matériel existe, mais tout le répertoire, ce serait trop. Il faudrait cibler par période et genre. Faire une histoire cohérente de la tragédie lyrique sous Louis XIV et Louis XV, c'est possible. Faire une histoire du Grand Opéra sur quarante ans aussi. Mais tout...
Sinon, une histoire-survol est toujours possible, mais on est obligé de faire des généralités (c'est ce que je fais...) tout en ayant conscience qu'elles peuvent être démenties par la découvertes d'ouvrages tombés en désuétude. C'est un travail de vulgarisation très intéressant, parfois précieux, mais qui n'est pas à proprement parler de la recherche scientifique.
Il y a des ouvrages comme cela déjà mais ils s'arrêtent à une période bien courte. C'est trouver une continuité et avoir la "matière" pour la démontrer objectivement qu'il manque. Comme tu dis, on ne peut pas tellement faire autre chose que vulgariser, d'où le manque d'intérêt des chercheurs/scientifiques. Smile

Citation :
Cela dit, ce ne sont pas les mémoires et thèses qui manquent, beaucoup de la matière première doit exister prête à l'emploi. Le seul problème est que vu le sujet, ça fourmille souvent de jugements de valeur très personnels (des fois, je lis des choses qui me font bondir, subjectivement ou... objectivement hehe ).
Forcément, c'est réservé aux musicologues, ils s'improvisent scientifiques. rabbit
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:48

["Citer" au lieu de "Editer" Rolling Eyes]


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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 12:56


Mais l'Histoire de l'opéra français commence par qui? Charpentier peut-être qui travailla avec Molière et qui fit du théâtre en musique ou y a-t-il un compositeur le précédant?


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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 13:01

Ca commence par Perrin et Cambert qui essaient en 1669 de créer une académie d'opéra à Paris, ça donne, après quelques pastorales, Pomone (poème de Perrin, musique de Cambert) ; mais étant donné qu'ils sont piètres gestionnaires, c'est Lully qui rafle l'affaire en 72 Wink
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 13:04

WoO a écrit:
Mais justement, je pense qu'à partir de la fin du XIXème siècle on ne peut plus raisonner en terme "d'écoles". Il y a bien des compositeurs "pivots" (Wagner - Strauss - Debussy - Berg) et de grands "courants" (postromantisme, modernisme néoclassique, sérialisme, etc.) qui sont bien utiles pour se situer. Mais comme les écritures sont individuelles et spécifiques, il vaut mieux décrire ces caractéristiques par le menu (tonal, atonal, polytonal, dodécaphonique, chromatique, etc.) pour chacune de ces ouvres, plutôt que d'enfermer un compositeur dans une catégorie fourre-tout, pas totalement satisfaisante de surcroît.
Mais peut-on vraiment me faire le grief de ne pas avoir le souci de cette précision, sur chaque oeuvre ? Smile C'est justement pour cela que je me contente d'une étiquette vague, pour recouvrir une époque de bouillonnement où il faut ensuite tout définir au cas par cas - avec des changements radicaux même d'une oeuvre à l'autre.

Ophanin a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Ophanin, on fait affaire : je m'occupe du répertoire, tu t'occupes des archives. (A moi à la musique, à toi le travail. Mr. Green )
On considère les manuscrits comme des archives privées, donc ce n'est pas si délimité. tongue
J'ai simplifié, mais quand je dis répertoire, c'est "je lis, je joue, tu cherches". Mr. Green

Par ailleurs, concernant l'opéra, quasiment tout se trouve en réduction piano à suffisamment d'exemplaires pour ne pas avoir à faire appel aux familles ou collectionneurs. Smile


Citation :
Il y a des ouvrages comme cela déjà mais ils s'arrêtent à une période bien courte. C'est trouver une continuité et avoir la "matière" pour la démontrer objectivement qu'il manque.
Je confirme : je me retrouve souvent confronté à des parentés assez évidentes, mais pas prouvables. Mais ça, c'est un travail colossal, pour établir objectivement une simple causalité. (Du type Andromaque a-t-elle pu influencer Don Giovanni ou Les Troyens... on repère des points communs, des antécédents, des suites logiques... mais pour prouver que le compositeur a réellement étudié Grétry, c'est une autre affaire !)


Citation :
Forcément, c'est réservé aux musicologues, ils s'improvisent scientifiques. rabbit
C'est amusant d'ailleurs, la plupart des écrits musicologiques que je lis sur le domaine lyrique tiennent bien plus de l'histoire ou de la littérature que de la musique. D'ailleurs, à défaut de la rigueur que tu souhaiterais sans doute, c'est généralement assez bien écrit et plutôt maîtrisé, pour des "profanes" (ou plutôt des non-formés-dans-le-saint-giron).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 13:06

Era a écrit:
Ca commence par Perrin et Cambert qui essaient en 1669 de créer une académie d'opéra à Paris, ça donne, après quelques pastorales, Pomone (poème de Perrin, musique de Cambert) ; mais étant donné qu'ils sont piètres gestionnaires, c'est Lully qui rafle l'affaire en 72 Wink
Il y a même quelques drames auparavant. Mais tout cela est de l'ordre de l'entreprise isolée, on peut dater effectivement à Pomone le coup d'envoi du genre, et à Cadmus en 1672 les premiers ingrédients récurrents (normal, LULLY a le monopole absolu pendant quinze ans...).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 13:43

J'avais zappé un message. Surprised

DavidLeMarrec a écrit:
Quant au fait d'être sentencieux, c'est vrai pour certains (D'Indy ou Magnard, en effet) mais pas pour d'autres : Debussy, Cras, Ropartz... où ça ?
Dans leur cas il s'agit plus de poésie niaiseuse (Debussy et Cras) ou de platitudes (Ropartz), c'est vrai.

DavidLeMarrec a écrit:
je me contente d'une étiquette vague
Et bien cette étiquette ne me convient pas Mr.Red
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 13:49

WoO a écrit:
Xavier a écrit:
Pourquoi sérieux ou grave = chiant? scratch

Parce qu'une plus grande variété d'émotions et d'atmosphères est une richesse.

En quoi une oeuvre plutôt légère est forcément plus riche en émotions qu'une oeuvre plutôt sérieuse?...
Je ne vois pas comment on peut faire des généralités comme ça.
Sauf à considérer que la vie est trop dure et que la musique et l'opéra c'est fait pour se divertir avec des choses légères et souriantes. Smile (à ce moment-là effectivement on peut balayer Wagner et Strauss)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 13:53

WoO a écrit:
Dans leur cas il s'agit plus de poésie niaiseuse (Debussy et Cras) ou de platitudes (Ropartz), c'est vrai.
Ca me paraît déjà beaucoup plus exact, et donc ta généralité n'a pas vraiment de fondement. Smile

Citation :
Et bien cette étiquette ne me convient pas Mr.Red
C'est bien légitime, et je suis tout prêt à t'emboîter le pas de la contestation contre moi-même... si tu me trouves une solution de rechange !
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 15:42

DavidLeMarrec a écrit:
Un plaisir de voir l'activité de ce fil ! Very Happy

T-A-M de Glédel a écrit:
Un jour, il faudra bien écrire cette foutue histoire de l'opéra français... On damerait définitivement le pied aux méprisants fats qui ne considèrent que Faust, Carmen, Werther et Pelléas au milieu d'un amoncellement d'ouvrages pseudo-indigents!!
C'est un ordre, ou juste une commande ? Mr. Green

C'est une entreprise compliquée. Dans l'idéal, il faudrait :
- avoir lu ou entendu l'ensemble des oeuvres créées, pour distinguer l'air du temps des exceptions ;
- avoir une vision précise de la réception de ces oeuvres et de leur fortune scénique.

Le second point demande simplement du temps pour faire de la recherche (un travail pour étudiant, chercheur ou retraité) ; le premier est plus compliqué, puisqu'il réclame un minimum de qualités musicales (lecture intérieure ou déchiffrage au piano) ainsi que de bons réseaux. Et que ça prend beaucoup de temps pour pouvoir ensuite se familiariser et mettre en ordre tout ça.

Peut-être un vœu pieux...

Le plus dommage est que nous faisons plus ou moins tout ça dans notre coin, à petite dose, sur notre temps libre, sans but particulier. Dans 20-30 ans, on pourrait avoir une masse d'information structurée colossale...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 15:43

Je te file mon tél et dans 30 ans on mutualise. Je te laisse l'opéra comique et l'opérette, je m'occupe du grand opéra. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 15:46

DavidLeMarrec a écrit:

Quant au fait d'être sentencieux, c'est vrai pour certains (D'Indy ou Magnard, en effet) mais pas pour d'autres : Debussy, Cras, Ropartz... où ça ?

L'Étranger, ça l'est ?



DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Du coté comique il y a eu Offenbach quand même, et on peut regretter qu'au XXème l'opéra comique ait perdu en qualité, mais la France n'est pas seule, on a observé la même tendance partout.
C'est faux, il existe des ouvrages comiques de grands compositeurs, même s'ils ne sont plus donnés ! Pierné, Roussel, Ibert, Honegger, Poulenc, Damase, parmi tant d'autres... Dans mon recensement, il y a même plus d'oeuvres comiques de grands compositeurs que d'oeuvres sérieuses !

Après, dans le même temps, oui, il y a une transformation de l'opéra comique en opérette toujours plus légère musicalement.

Ça se tient encore jusque dans les années 1930, pour certains... Après, c'est la senescence du genre, effectivement.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 15:56

cheers

Merci pour cette oeuvre de propagande... qui montre en effet qu'en dehors de LULLY, Meyerbeer, Massenet, Gounod, Bizet et autres Debussy, il y avait tout un foisonnement de compositeurs, tous différents et pour beaucoup passionnants!


Ce fil devrait être financé par le ministère de la culture moi je dis! Il est d'utilité publique! rabbit

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 15:59

T-A-M de Glédel a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:

Quant au fait d'être sentencieux, c'est vrai pour certains (D'Indy ou Magnard, en effet) mais pas pour d'autres : Debussy, Cras, Ropartz... où ça ?

L'Étranger, ça l'est ?
Je pensais surtout à Fervaal et Christophe, bien sûr ; L'Etranger, ça se discute. Moi je trouve que ça évite bien l'écueil de la prétention, mais je pense qu'on doit pouvoir le ressentir différemment.

Citation :
Ça se tient encore jusque dans les années 1930, pour certains... Après, c'est la senescence du genre, effectivement.
Mais si on inclut le comique hors forme opéra-comique, ça continue bien après !
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 17:07

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :
Ça se tient encore jusque dans les années 1930, pour certains... Après, c'est la senescence du genre, effectivement.
Mais si on inclut le comique hors forme opéra-comique, ça continue bien après !

Évidemment, mais ce n'est plus vraiment de l'opéra-comique ni de l'opérette, à première vue.
Après oui, tu as cité Milhaud, Damase, Poulenc et Aperghis, proche dans l'esprit mais plus dans la forme. Très réussi d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 17:38

DavidLeMarrec a écrit:
Pelléas a écrit:
C'est peut-être un peu dommage, du contemporain comique ce serait bien!
Ca existe (Aperghis n'est pas franchement sinistre !).
Tiens lui je me suis toujours demandé ce que c'était, il a son rayon à la fnac, c'est qu'il doit etre assez connu, mais on ne trouve pas grand chose sur le net et rien ici, si qqn pouvait faire une présentation dans un sujet sur lui...

Xavier a écrit:

Sauf à considérer que la vie est trop dure et que la musique et l'opéra c'est fait pour se divertir avec des choses légères et souriantes. Smile (à ce moment-là effectivement on peut balayer Wagner et Strauss)
Pourtant Strauss me fait l'effet d'un compositeur plutot léger et souriant dans la plupart de ses oeuvres.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 17:41

C'est vrai que j'avais plutôt Salomé et Elektra en tête, mais c'est réducteur.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 18:02

Glocktahr a écrit:
Xavier a écrit:

Sauf à considérer que la vie est trop dure et que la musique et l'opéra c'est fait pour se divertir avec des choses légères et souriantes. Smile (à ce moment-là effectivement on peut balayer Wagner et Strauss)
Pourtant Strauss me fait l'effet d'un compositeur plutot léger et souriant dans la plupart de ses oeuvres.

Tout à fait d'accord. Après Elektra surtout. (mais les poèmes symphoniques sont souvent très joyeux aussi).

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 18:09

Cololi a écrit:
Tout à fait d'accord. Après Elektra surtout. (mais les poèmes symphoniques sont souvent très joyeux aussi).

On va zapper Mort et transfiguration. Mr.Red (et essayer d'en finir avec ce HS)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 20:57

Xavier a écrit:
En quoi une oeuvre plutôt légère est forcément plus riche en émotions qu'une oeuvre plutôt sérieuse?...
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit tutut

Seulement X est un moins.
X mais aussi Y est un plus.
CQFD Idea

Je trouve qu'une salade de fruits est meilleure quand elle est composée de plusieurs fruits. Surprised
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 21:51

Ouah la comparaison qui tue. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyMar 21 Déc 2010 - 21:53

Mais maintenant tu m'as compris. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français EmptyLun 27 Déc 2010 - 12:15

Un exposé tout aussi intéressant que celui sur l'opéra italien. Merci, David. Manque plus que l'opéra allemand et l'opéra russe Wink

Pensant notamment à Grétry, j'ai mis dans le sondage : opéra comique, puis, pour Méhul, Boieldieu, etc, j'ai coché opéra pré romantique. Les purs romantiques (Gounod, Berlioz, Massenet...) m'intéressent moins, et Pelleas m'ennuie profondément...
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