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 Histoire de l'opéra français

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L'opéra français
C'est bien.
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C'est mal.
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J'aime surtout la tragédie lyrique.
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J'aime surtout la tragédie lyrique classique.
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J'aime surtout l'opéra comique.
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J'aime surtout les premiers romantiques.
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J'aime surtout le Grand Opéra.
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J'aime surtout les décadents.
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J'aime surtout les contemporains.
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J'aime surtout David.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyLun 27 Déc 2010 - 12:19

joachim a écrit:
Un exposé tout aussi intéressant que celui sur l'opéra italien. Merci, David. Manque plus que l'opéra allemand et l'opéra russe Wink
Merci. Embarassed

Pour l'allemand, c'est prévu, j'espérais avoir le temps aujourd'hui. Pour le russe, ça me paraît moins intéressant, puisque finalement il n'y a qu'une évolution linéaire romantique-postromantique-réaliste et qu'aujourd'hui la création est à peu près morte.

Citation :
Pensant notamment à Grétry, j'ai mis dans le sondage : opéra comique, puis, pour Méhul, Boieldieu, etc, j'ai coché opéra pré romantique.
Et tu n'as même pas pensé à ce brave Chevalier exotique ? Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyLun 27 Déc 2010 - 12:27

DavidLeMarrec a écrit:

Et tu n'as même pas pensé à ce brave Chevalier exotique ? Smile

Lui il irait en principe dans l'opera comique, mais les siens sont perdus Laughing Il resterait bien l'Amant Anonyme, mais il n'y a pas d'enregistrement Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyLun 27 Déc 2010 - 12:32

C'est dommage que je n'en ai pas la partition, je t'en aurais enregistré un bout pour te faire patienter en attendant que quelqu'un, quelque jour, résurrectionne cette bluette.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 13:36


Et si on parlait un peu de la diction dans l'opéra français? Pour moi c'est un point essentiel, sans une bonne diction je ne peux pas écouter un opéra français! Et à lire les débats dans les chapitres discographiques ce critère semble négligeable à certains, il suffit que la voix soit adéquate peu importe ce qu'elle prononce, j'ai tort?

Question



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Wolferl
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 13:38

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 16:17

Pelléas a écrit:

Et si on parlait un peu de la diction dans l'opéra français? Pour moi c'est un point essentiel, sans une bonne diction je ne peux pas écouter un opéra français!

C'est un point important pour tous les opéras quelque soit la langue.
Le problème est que c'est beaucoup plus compliqué de bien dire le français que l'allemand ou l'italien... J'ai un ami brésilien qui est en France depuis 20 ans, a fait toutes ses études en France, mais a toujours des difficultés pour prononcer toujours correctement les [ɑ̃], [ɔ̃], [ε̃], [ø], [œ] et même le [ɔ] ouvert (mais celui-là, même les français ont tendance à l'oublier).

P.S. Je ne mentionne même pas le fameux [œ̃] de "brun" à peu près perdu par tous les non-méridionaux. Même en faisant des efforts, je me casse les dents dessus.


À côté, l'italien ou l'allemand. C'est très simple!!



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Pelléas
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 18:33

T-A-M de Glédel a écrit:
Pelléas a écrit:

Et si on parlait un peu de la diction dans l'opéra français? Pour moi c'est un point essentiel, sans une bonne diction je ne peux pas écouter un opéra français!

C'est un point important pour tous les opéras quelque soit la langue.
Le problème est que c'est beaucoup plus compliqué de bien dire le français que l'allemand ou l'italien... J'ai un ami brésilien qui est en France depuis 20 ans, a fait toutes ses études en France, mais a toujours des difficultés pour prononcer toujours correctement les [ɑ̃], [ɔ̃], [ε̃], [ø], [œ] et même le [ɔ] ouvert (mais celui-là, même les français ont tendance à l'oublier).

P.S. Je ne mentionne même pas le fameux [œ̃] de "brun" à peu près perdu par tous les non-méridionaux. Même en faisant des efforts, je me casse les dents dessus.


À côté, l'italien ou l'allemand. C'est très simple!!

Oui c'est vrai notre langue est difficile je me rappelle une discussion avec une Grecque qui apprenait le français elle n'entendait pas la différence entre 'beau nez' et 'bonnet'! En fait rare sont les étrangers qui arrivent à bien prononcer le français, les Allemands s'en tirent plutôt bien, mais les anglophones et les latins plus rarement.
Ce qui est plus grave c'est les Français qui massacrent leur langue en chantant!

Wink

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 19:48

Il suffit de comparer : 5 sons vocaliques en italien, 16 en français...

En revanche, l'accentuation, c'est une langue où c'est facile et imparable. Smile

Mais globalement, c'est l'une des langues les plus emberlificotées d'Europe... Le hongrois a 26 cas, mais sa grammaire est d'une grande limpidité, une fois qu'on a les bases, c'est bien plus commode.


(Par ailleurs, pour moi, "bonnet" et "beau nez", ça reste [boné]... Sauf quand je chante de l'opéra ou lis de la poésie... Effectivement il y a peu de régions de France où tous les phonèmes et en particulier les oppositions ouvert / fermé et antérieur / postérieur sont respectées...)
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:32

DavidLeMarrec a écrit:
Il suffit de comparer : 5 sons vocaliques en italien, 16 en français...

En revanche, l'accentuation, c'est une langue où c'est facile et imparable. Smile

Mais globalement, c'est l'une des langues les plus emberlificotées d'Europe... Le hongrois a 26 cas, mais sa grammaire est d'une grande limpidité, une fois qu'on a les bases, c'est bien plus commode.


(Par ailleurs, pour moi, "bonnet" et "beau nez", ça reste [boné]... Sauf quand je chante de l'opéra ou lis de la poésie... Effectivement il y a peu de régions de France où tous les phonèmes et en particulier les oppositions ouvert / fermé et antérieur / postérieur sont respectées...)

Il n'empêche, quand le français est langue martenelle ça reste bien plus simple de chanter en français que dans une autre langue.
Perso j'ai beaucoup de mal à chanter avec les langues étrangères, j'ai l'impression de devoir forcer d'avantage, c'est pas naturel.

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:38

Tout à fait d'accord avec toi, il faut absolument très bien maîtriser les langues pour les aborder de façon saines, du moins au début du travail de la voix.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:41

DavidLeMarrec a écrit:
Par ailleurs, pour moi, "bonnet" et "beau nez", ça reste [boné]...

Non bonnet = bonè et Beau nez = bôné Wink

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:43

Merci, j'en maîtrise la théorie et la pratique. hehe

Simplement, il y a peu de coins de France où l'on prononce toute la richesse des phonèmes (et en tout cas beaucoup de variations par rapport à la norme centralisée).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:43

DavidLeMarrec a écrit:
(Par ailleurs, pour moi, "bonnet" et "beau nez", ça reste [boné]... Sauf quand je chante de l'opéra ou lis de la poésie... Effectivement il y a peu de régions de France où tous les phonèmes et en particulier les oppositions ouvert / fermé et antérieur / postérieur sont respectées...)
ce qui fait que la plupart des collégiens et lycéens d'aujourd'hui sont infoutus de faire la différence auditive entre "chantais", "chantai", "chanté" et "chanter".
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 20:48

Même pour ceux chez qui ces oppositions existent, on trouve des fautes ! Smile

Là, c'est plus le fait de questionner ce qu'on écrit (sur le rôle de chaque mot dans la phrase) que la prononciation qui est en cause.

De la même façon, il est plus facile de scander de la poésie quand on vient du Sud, mais si on n'étudie pas un minimum la versification, on finit toujours par se tromper. Smile
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:32

DavidLeMarrec a écrit:
Simplement, il y a peu de coins de France où l'on prononce toute la richesse des phonèmes (et en tout cas beaucoup de variations par rapport à la norme centralisée).
Justement, les arrogants franciliens m'ont plus d'une fois repris sur la prononciation de ce fameux "bonnet" qu'ils seraient les seuls à dire correctement. hehe
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:34

Attends, j'ai croisé des enfants dont les parents ne parlaient pas français et qui me reprenaient, d'un air sans réplique, parce que je disais la "cotte" de boeuf. hehe

Mais historiquement, cela dit, le français est imposé depuis le lieu de pouvoir, que ce soit version Philippe II, version François Ier, version Vaugelas, version Grégoire... ou version JT 20h. Sad
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:49

Euuuh moi je m'en cogne de ça, je prononce à la bordelaise Smile

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 22:59

Même quand tu dis des vers ? Surprised
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
Même quand tu dis des vers ? Surprised

Dois je vraiment répondre à cette question ? hehe

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 23:32

Même quand tu chantes, si tu veux...
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMar 28 Déc 2010 - 23:39

DavidLeMarrec a écrit:
Même quand tu chantes, si tu veux...

Bien sur que oui !
D'abord ces histoires de phonétiques me passent totalement par dessus la tête, non seulement car ça ne m'interesse pas, mais en plus car je n'ai pas les connaissances pour. Pour le coup ça aurait été a me dégouter de chanter.
Chaque région a de légère différence de prononciation, et savoir qui a raison, ou savoir prononcer comme l'Académie là dit, c'est franchement sans intérêt je trouve.
Ce qui est important en revanche c'est de se faire comprendre : et pour ça - en français - je suis pas mauvais (une voix très claire aide déjà beaucoup à la base).

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMer 29 Déc 2010 - 0:52

Cololi a écrit:
D'abord ces histoires de phonétiques me passent totalement par dessus la tête, non seulement car ça ne m'interesse pas, mais en plus car je n'ai pas les connaissances pour. Pour le coup ça aurait été a me dégouter de chanter.
Chaque région a de légère différence de prononciation, et savoir qui a raison, ou savoir prononcer comme l'Académie là dit, c'est franchement sans intérêt je trouve.
C'est pas une question d'avoir raison, c'est juste une question que les rimes sonnent juste, qu'on n'ait pas un [é] avec un [è]... Et surtout, si tu couvres un minimum, tu ne dois pas faire beaucoup de sons trop ouverts caractéristiques de notre belle région. Smile

J'aime bien l'idée de se fondre dans un moule, une esthétique particulière.

Donc tu ne roules pas les [r] non plus, je suppose ? C'est une petite difficulté pour la fluidité du chant, mais le naturel du texte est bien meilleur, c'est certain.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMer 29 Déc 2010 - 9:55


En Bourgogne on a tendance à bien accentuer les ô, c'est sûr que la cotte de bœuf ça fait marrer ici hehe

Mais on connais les o ouverts dans Côte d'Or les deux o sont bien différents! Normalement le Bourguignon roule les R, mais ça se perd, moi-même je n'ai jamais su le faire!

Pour en revenir à l'Opéra, dans Samson et Dalila c'est dur d'entendre Sansom "Je t'ééééme..." ou Dalila dans "Printemps qui commence..." on a souvent droit à des drôles de trucs! Wink

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyMer 29 Déc 2010 - 13:33

Pelléas a écrit:
Mais on connais les o ouverts dans Côte d'Or les deux o sont bien différents!
Tout à fait. D'une façon générale, au Nord de la Loire, l'opposition des [o] (et plus dur encore pour les méridionaux, des [a]) est habituelle.

Citation :
Pour en revenir à l'Opéra, dans Samson et Dalila c'est dur d'entendre Sansom "Je t'ééééme..."
Mais ça, ce n'est pas un accent, c'est un choix d'émission : il y a des chanteurs qui modifient volontairement et sans aucun fondement l'aperture pour se faciliter la tâche ! (Gilles Ragon faisait ça en Werther, j'avais trouvé ça irritant.) Et ce, indépendamment de la couverture standard des sons, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 11:09

Je remarque que tu n'as pas émis de jugement sur la création contemporaine en France. Plus Italie ou Allemagne, selon toi ?
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 12:49

T-A-M de Glédel a écrit:
Je remarque que tu n'as pas émis de jugement sur la création contemporaine en France. Plus Italie ou Allemagne, selon toi ?
Non, juste qu'il n'y a aucune unité stylistique : Aboulker, Daniel-Lesur, Campo, Mantovani, Saariaho, Giraud, Manoury, Cattin, Aperghis... je théorise ça comment ? Smile

Il y a de bonnes choses et d'autres plus maladroites. Peu de chefs-d'oeuvre incommensurables à mon avis, cela dit, même avec d'excellents compositeurs. Ceux qui réussissent le mieux sont à mon avis ceux qui restent les plus sages dans leur langage (les trois premiers de la liste, l'une tout à fait tonale, l'autre postdebussyste, le troisième encore très modal).
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 12:59

DavidLeMarrec a écrit:

Non, juste qu'il n'y a aucune unité stylistique : Aboulker, Daniel-Lesur, Campo, Mantovani, Saariaho, Giraud, Manoury, Cattin, Aperghis... je théorise ça comment ? Smile

J'en suis incapable... mais avec tes talents cachés!!

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a de bonnes choses et d'autres plus maladroites. Peu de chefs-d'oeuvre incommensurables à mon avis, cela dit, même avec d'excellents compositeurs. Ceux qui réussissent le mieux sont à mon avis ceux qui restent les plus sages dans leur langage (les trois premiers de la liste, l'une tout à fait tonale, l'autre postdebussyste, le troisième encore très modal).

En même temps, c'est un peu le problème de la création contemporaine, rarement totalement convaincant. Aperghis est un des seuls à me satisfaire le plus souvent.

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 13:12


Et le St-François-d'Assise de Messiaen ce n'est pas un opéra français contemporain ? Wink

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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptyJeu 30 Déc 2010 - 13:28

Oui, évidemment, même le grand classique de la période, tu as raison. Mais là aussi, difficilement classable : c'est une suite logique à Pelléas, mais il y a beaucoup d'autres ingrédients qui sont entrés dans la marmite !
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 EmptySam 18 Fév 2012 - 11:32

Une interview très longue d'Henri Busser en 1972 :
http://www.ina.fr/art-et-culture/musique/video/CPF86632057/henri-busser.fr.html


Ça ne concerne pas que l'opéra, mais comme Gounod, Messager, Debussy, Guiraud, Reyer sont cités, j'ai choisi de le mettre ici.
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MessageSujet: Re: Histoire de l'opéra français   Histoire de l'opéra français - Page 2 Empty

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Histoire de l'opéra français
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