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 La légende Arthurienne et ses différentes incarnations

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malko
Mélomaniaque


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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyVen 8 Avr 2011 - 22:57

d.grammophone a écrit:
on pourrait reprendre le post en parlant (...) de la symbolique chrétienne médiévale qui est véhiculée par le conte

La christianisation du mythe, d'origine et à la symbolique celtes et donc païennes, est un des premiers et des plus réussis exemples de récupération à fin propagandiste (sans connotation péjorative):
La Lance et la Coupe de l'étrange procession se déroulant dans le château du Roi Pêcheur (en présence d'un Perceval si interloqué que catastrophiquement muet) deviennent le fer qui a percé le Christ et le récipient ayant recueilli Son sang; Le rituel de la Table Ronde, une commémoration de la Cène...

La quête de soi devient parcours de Foi.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 10:49

Malko, je penserais difficile de dire que le mythe a été récupéré à des fins politiques, je penserais plutôt qu'il s'agit d'un mythe fondamental qui touche tous ceux qui ont une éducation vers le mieux.
De ce fait tous les gouvernants en font leur panache.
C'est identique pour François d'Assise, pour le curé d'Ars, pour Jeanne d'Arc et pour tant d'autres.
Un artiste qui se frotte au sujet devient vite ridicule s'il n'est pas sincère.
D'ailleurs cela peut expliquer l'immense succès des Monthy Python qui ont voulu dénoncer ce fait (de récupération) et qui ont obtenu un triomphe populaire . Les gens visitent maintenant le chäteau du tournage comme étant le lieu mythique des Monthy Python.
Pour ma part j'ai été par exemple très étonné de voir l'origine des valeurs chrétiennes du monastère venir des stoïciens soit 12 siècles avant.
Excalibur, à mon opinion, représente l'âme humaine qui a décidé de s'incarner et retrouve sa puissance originale.
Bien sûr pour cela, il faut déja croire à la préexistence de l'âme, comme Platon, comme les Celtes, comme les Chrétiens et de pas faire de la philosophie matérialiste. Il est utile de rappeler que Descartes croyait en Dieu.
Cela ne l'a pas empêché d'être rationnel (et récupéré par les matérialistes).

Il y a un récent "Roi Arthur" dont les protagonistes se retrouvent à Rome , réalisé par Antoine Fuga, quelqu'un de vous l'a-t-il vu?
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Octavian
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Octavian

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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 11:22

Grammophone, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que tu écris là... scratch

d.grammophone a écrit:
De ce fait tous les gouvernants en font leur panache.
C'est identique pour François d'Assise, pour le curé d'Ars, pour Jeanne d'Arc et pour tant d'autres.
Là... par exemple... je ne vois pas ce que tu veux exprimer... ni le rapport avec la légende arthurienne... Confused

d.grammophone a écrit:
D'ailleurs cela peut expliquer l'immense succès des Monthy Python qui ont voulu dénoncer ce fait (de récupération) et qui ont obtenu un triomphe populaire .
Je ne suis pas convaincu que l'entreprise des Monthy Python sur ce coup-là corresponde à une volonté de "dénonciation" d'une "récupération"... A la limite on peut discuter sur La Vie de Brian (et encore), mais là je crois qu'il s'agit surtout de joyeusement délirer à partir d'un sujet qui est encore plus ancré et (toujours) présent dans la culture anglaise que dans la nôtre.

d.grammophone a écrit:
Pour ma part j'ai été par exemple très étonné de voir l'origine des valeurs chrétiennes du monastère venir des stoïciens soit 12 siècles avant.
Ça tient quand même beaucoup du raccourci. Certes des personnages comme Paul ont opéré, sinon une synthèse, du moins des rapprochements entre le premier christianisme d'inspiration juive et des concepts hérités du stoïcisme mais aussi du platonisme. De là à dire que les "valeurs chrétiennes du monastère" s'origineraient directement dans le stoïcisme, c'est quand même une autre histoire. Il y a quand même, ce me semble, des différences absolument fondamentales entre l'une et l'autre "philosophie" ! Bien sûr on peut aussi lister des points communs, mais je ne suis pas sûr qu'on en trouvera beaucoup plus qu'entre ce même stoïcisme et l'éthique des samouraïs japonais, par exemple.

De plus il n'y a pas 12 siècles d'écart entre les premiers stoïciens (Zénon professait sous la Stoa vers 300 av. J-C.) et les premiers les monastères chrétiens (institution qui se développe dès le IIIe siècle dans les déserts du Moyen Orient et à partir du Ve ou VIe siècle, si je me souviens bien, en Europe).

d.grammophone a écrit:
Il est utile de rappeler que Descartes croyait en Dieu.
Cela ne l'a pas empêché d'être rationnel (et récupéré par les matérialistes).
Je ne crois pas que la croyance de l'auteur du Discours de la méthode... mais aussi des Méditations métaphysiques soit si occultée qu'il faille une croisade pour la rappeler. hehe

Quant à la "récupération" de Descartes par les matérialistes, pour ceux que je connais le mieux c'est-à-dire ceux du XVIIIe, elle est quand même des plus limitées ! Justement parce qu'elle se heurte au profond christianisme de Descartes. Il est donc largement resté "l'ennemi", qu'on pouvait "au mieux" récupérer comme une jolie "prise de guerre" en l'enrôlant au prix de quelques contorsions de sa pensée (mais ils ont été capable de faire ça aussi avec les Pensées de Pascal, c'est dire ! Mr. Green ), plus souvent comme idole à abattre, en la confrontant aux philosophes anglais plus récents et/ou à l'avancée de la science (Diderot peut être assez vachard, notamment sur les délires de René sur la "glande pinéale").

Mais avec tout ça on s'écarte grandement de notre pauvre roi Arthur. Smile
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malko
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 11:39

Même avec humour, les Monty s"inscrivent dans la tradition celte plus que chrétienne : lorque les chevaliers achèvent leur quête (à la fin du film, donc) c'est pour (re)tomber sur les grossiers Français;

Car qui a forgé l'identité britannique si ce n'est l'antagonisme français.

Quelque soit le traitement qu'on lui réserve, le mythe retrouve son sens initial.
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Octavian
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 11:43

Mais quel rapport entre les grossiers français et quelque tradition celte ou chrétienne que ce soit ? scratch
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malko
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 12:08

Dans la tradition celte - c'est à dire les oeuvres médiévales du cycle encore ou toujours non christiannisées- la quête, comme je l'ai dit, est une recherche identitaire : Qui suis je ? Quelle est donc ma place dans ce monde ?

Perceval est orphelin de père; sa mère ne lui a jamais rien dit de sa paternité ni même du monde;

Arthur ne découvre qu'à l'age adulte l'identité de ses père et mère;

Lancelot est chevalier errant...

Tous ces personnages se cherchent.

Mais ce n'est pas à proprement parler une quête de salut au sens chrétien (ou l'on sait par ailleurs tous qui nous sommes et qui nous a fait).

Pour résumer : Dans la première tradition, la quête porte en elle même son accomplissement; le seul fait de s'interroger (et d'interroger) est restaurateur de l'ordre naturel des choses;

Dans la seconde, il y bien un objectif à atteindre (le Salut en agissant conformément à sa foi) et lui seul est accomplissement.


Alors, qu'est ce qui fait l'Anglais si ce n'est l'ennemi ancestral des Français ? Very Happy

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Zéphire
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 13:02

Bonjour Octavian et bonjour Malko,

C'est peut-être justement ce mélange qui plait tant aux esprits entre la pensée Celtique (la quête de soi) et la pensée Chrétienne (la quête du salut).
Cela ne donnerait-il pas une troisième voie, l'incarnation dans le réel.
En effet le roi est d'abord le roi de ce qui l'entoure, animé ou inanimé, et donc c'est à la portée de chacun de le vouloir.
Lancelot est chevalier errant : l'étranger, par ce qu'il n'est pas impliqué dans les règles locales (les regulae de Descartes) va provoquer le désastre du roi.
Perceval, parce qu'il ne connait pas son identité, va sauver le roi (il ne connait pas son implication au monde).
Guenièvre la terre cède à qui lui demande.

Personnellement je trouve que ça marche plutôt bien.
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malko
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 13:32

En tous cas, tu as des fulgurances, selon moi, trés pertinentes. (Lancelot et Perceval).

Pour parler de l'actualité du mythe, on remarque que dans la saga Star wars, Luke Skywalker ignore pareillement l'identité de son père (alors qu'il est l'élu), qu'il doit se confronter à celui ci, c'est à dire à lui même, pour devenir qui il est...

Toujours la même histoire !
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Zéphire
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptySam 9 Avr 2011 - 14:10

Merci, j'avance toujours par hypothèses et mon savoir n'est pas du tout académique.
-hypothèse farfelue: rejetée.
-hypothèse probable: à confirmer par l'expérience.
-hypothèse confirmée: à retenir.

Pour Octavian, mon intro ne visait qu'à situer les choses dans le mythe, rien de plus.
Par contre discuter autour de Platon, Montaigne, Descartes, cela sera toujours avec plaisir(et même de la guerre des Gaules de César que je trouve instructif sur les moeurs des barbares).
La première apparition du Stoïcisme pour ma connaissance dans l'ère moderne est au moyen âge dans la pensée chrétienne, mais si tu connais avant comme "école de pensée", je veux bien découvrir avec plaisir.

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Resigned
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 11:45

Question matérielle:
Dans le Parsifal de Wagner (et donc celui de von Eschenbach), le Saint-Graal est-il sous la forme d'une coupe ou bien juste d'une pierre? Dans les résumés que j'ai lus, ce n'est pas vraiment précisé.
J'ai cru comprendre que le sens différait selon les versions du mythe, et que la version "coupe" viendrait de la récupération chrétienne.

D'ailleurs, peut-on vraiment parler de récupération, sachant que c'est en fait la première fois que le mythe a été mis par écrit non?
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saint corentin
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 11:51

d.grammophone a écrit:

Par contre discuter autour de Platon, Montaigne, Descartes, cela sera toujours avec plaisir(et même de la guerre des Gaules de César que je trouve instructif sur les moeurs des barbares).

A prendre avec prudence car c'est aussi et peut-être surtout une oeuvre de propagande politique.
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malko
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 12:57

Resigned a écrit:
Question matérielle:
Dans le Parsifal de Wagner (et donc celui de von Eschenbach), le Saint-Graal est-il sous la forme d'une coupe ou bien juste d'une pierre? Dans les résumés que j'ai lus, ce n'est pas vraiment précisé.
J'ai cru comprendre que le sens différait selon les versions du mythe, et que la version "coupe" viendrait de la récupération chrétienne.

D'ailleurs, peut-on vraiment parler de récupération, sachant que c'est en fait la première fois que le mythe a été mis par écrit non?

C'est bien d'une "pierre" (rocheuse) qu'il s'agit chez von Eschenbach.(Début XI)

Etant rappellé que la terre est sacrée chez les celtes : terre, rochers, d'ou les dolmen et menhirs.

Ce n'est qu'au XIII siécle avec Robert de Boron que le graal deviendra le calice de la cène qui a receuilli le sang du Christ en croix.

Etymologiquement, graal pouvait vouloir dire : chaudron, plat, ,vase...

Rapel enfin : La civilisation Celte est de tradition orale.
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malko
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 13:07

saint corentin a écrit:
d.grammophone a écrit:

Par contre discuter autour de Platon, Montaigne, Descartes, cela sera toujours avec plaisir(et même de la guerre des Gaules de César que je trouve instructif sur les moeurs des barbares).

A prendre avec prudence car c'est aussi et peut-être surtout une oeuvre de propagande politique.

Et à prendre avant tout pour ce qu'elle est surtout : une grande oeuvre littéraire d'un magnifique style classique .

Si bien que si les moeurs barbares tels qu'il les dépeints sont effectivement à prendre au conditionnel, le style, lui, ne ment pas sur l'effective supériorité de la civilisation romaine. C'est le paradoxe de l'art.
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Octavian
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 13:31

Resigned a écrit:
Question matérielle:
Dans le Parsifal de Wagner (et donc celui de von Eschenbach), le Saint-Graal est-il sous la forme d'une coupe ou bien juste d'une pierre? Dans les résumés que j'ai lus, ce n'est pas vraiment précisé.
J'ai cru comprendre que le sens différait selon les versions du mythe, et que la version "coupe" viendrait de la récupération chrétienne.

D'ailleurs, peut-on vraiment parler de récupération, sachant que c'est en fait la première fois que le mythe a été mis par écrit non?
Sur le principe : qu'il n'y ait pas de versions écrites précédent la forme chrétienne connue, n'empêche pas qu'on puisse parler de "récupération", dès lors qu'on peut établir à peu près sérieusement la prééxistence du mythe qui se transmettrait sous forme orale, par exemple.

En revanche, je ne sais pas où tu as lu que la pierre correspondrait à une version "originelle" et la coupe à sa "récupération chrétienne", mais tel quel ça me semble douteux.

La première apparition (écrite) du thème se fait chez Chrétien de Troyes dans Perceval ou le Conte du Graal (c.1180, inachevé). Dans le passage concerné, il est question d' "un graal" - car graal en ancien français est un nom commun qui désigne, grosso modo, un plat creux, de plus ou moins grande taille (ça peut être un plat à poissons, le creux servant pour la sauce... mais dans d'autres textes on peut se servir d'un "graal" pour présenter des têtes de sanglier, par exemple). Mais il est assez clair qu'il s'agit d'une sorte de relique chrétienne, même si l'on n'a pas plus de précisions dessus dans le texte (puisque ce benêt de Perceval ne pose pas la question, justement... et puisque l'auteur est mort avant de pouvoir, éventuellement, raconter le retour du personnage au château).

Par la suite - en fait, très rapidement par la suite - les romans de chevalerie vont s'emparer du thème et achever de lui donner la forme qu'on en a retenu : ce sont d'abord les continuateurs du roman inachevé de Chrétien de Troyes, puis Robert de Boron avec son Histoire du Graal qui identifie l'objet mystérieux au calice de la Cène, ayant par la suite servi à recueillir le sang du Christ crucifié ; enfin la Quête du Saint Graal, roman anonyme très fortement teinté de spiritualité cistercienne, qui inscrit ladite quête dans le grand mouvement de christianisation de la chevalerie (entamé bien plus tôt). Tout ça se passe en moins d'un demi-siècle.

Effectivement le texte du Parzival d'Eschenbach (imitateur de Chrétien de Troyes, pour le dire vite, au début du XIIIe siècle) évoque, lui, une pierre. Mais de là à dire que cette pierre (qui apparaît donc dans la littérature postérieurement au "graal" original... et qui sera par la suite présentée comme une pierre précieuse tombée du front de Lucifer) correspond à une symbolique païenne antérieure, ça me paraît hasardeux. Il me semble que les "folkloristes" qui veulent retrouver une source d'inspiration celtique / indo-européenne pour ce mythe s'orientent plutôt vers des figures comme la corne d'abondance ou le chaudron d'immortalité des mythes germano-scandinaves.


_________
Edit : bon, j'ai pas été assez rapide, Malko m'a griller.
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malko
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 13:54

Octavian a écrit:

Edit : bon, j'ai pas été assez rapide, Malko m'a griller.
Mais non, tu es plus précis et complet que je ne le suis.



Dernière édition par malko le Jeu 14 Avr 2011 - 17:27, édité 2 fois
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Cello
Chtchello
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 EmptyMer 13 Avr 2011 - 15:55

En tout cas, vos interventions sont vraiment intéressantes thumleft .
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MessageSujet: Re: La légende Arthurienne et ses différentes incarnations   La légende Arthurienne et ses différentes incarnations - Page 2 Empty

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