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 Bizet - Carmen

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MessageSujet: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 09:41

Polyeucte a écrit:
Carmen fait plus que lui obéir au destin : elle le provoque! Sa mort est totalement provoquée! Elle sait qu'il va venir et court après lui! Sinon, elle aurait facilement peu échapper à Don José!
Donc justement, WM y est dans son élément!

Bon on est en plein off topic si on commence à débattre sur Carmen... et je ne lâcherai aucun de mes arguments:
J'ai dit qu'elle avait une volonté farouche d'obeir à son destin,
et toi tu dis qu'elle le provoque,
mais n'est-ce pas une curieuse façon de provoquer que d'obéir à ce qui est écrit ( puisqu'elle fait le choix d'obéir à ce que disent les cartes) !!!

Mais pour moi Carmen est un provocatrice multiple qui à elle seule donne ses 3 sens au verbe provoquer selon ce qu'elle a en face:

1) Provoquer = Causer (être la cause de) : elle est la cause de sa propre mort, elle provoque sa mort en suivant la parole du destin ("je sais bien que c'est l'heure...je sais bien que tu me tueras") ,elle provoque la ruine de DJosé qui ne "prend pas garde à lui" comme elle mettait en garde au début

2) Provoquer = Défier (ce que Carmen fait avec la loi, l'ordre et ses représentants [mais pas avec le destin!])

3) provoquer= Susciter le désir (ce que Carmen fait avec les mâles, elle est provocante)

Mais pour revenir au destin il n'y a pas pour moi d’ambiguïté d'interprétation possible :
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite. Carmen fait d'une prédiction, une prévision, elle lit un avenir pré-écrit et non un avenir probable (comme la norne de Gotterdammerung p.ex.)

C'est justement toute la beauté de la caractérisation de Carmen: une redéfinition de l'ordre des lois :
elle donne force de loi au destin,
elle brave la loi des hommes
elle fait la loi sexuellement avec les mâles





Dernière édition par fb le Mar 19 Avr 2011, 18:18, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 09:46

fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.

Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 09:50

Polyeucte a écrit:
fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.

Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red

Crespin aussi parlait d'une "pulsion suicidaire" chez Carmen. Ce qui n'a rien d'idiot : étant donnée la longueur de la scène finale, elle aurait bien le temps de partir ou d'éviter ce Don José que tout le monde lui disait de craindre.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 09:52

Polyeucte a écrit:
fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.

Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red

Non franchement elle s'en tape de Don José. Depuis qu'elle a compris qu'il est étriqué d'esprit, elle ne veut plus le voir. Depuis qu'il a osé lui resister ... chose impensable !

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:02

Wagneropathe a écrit:

Crespin aussi parlait d'une "pulsion suicidaire" chez Carmen. Ce qui n'a rien d'idiot : étant donnée la longueur de la scène finale, elle aurait bien le temps de partir ou d'éviter ce Don José que tout le monde lui disait de craindre.

Oui c'est absolument évident, c'est comparable à un rite vaudou .
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:04

Cololi a écrit:
Non franchement elle s'en tape de Don José. Depuis qu'elle a compris qu'il est étriqué d'esprit, elle ne veut plus le voir. Depuis qu'il a osé lui resister ... chose impensable !

EXACT!
Depuis "le clairon qui sonne" elle le méprise (fin acte II)..elle lui est encore juste un peu redevable d'avoir été en prison pour elle (toujours ce rapport à la loi)
Mais en tant que mâle Carmen trouve qu'il n'a "pas de couilles" (je mets cette expression vulgaire a dessein).
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:08

Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.
Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red
Non franchement elle s'en tape de Don José. Depuis qu'elle a compris qu'il est étriqué d'esprit, elle ne veut plus le voir. Depuis qu'il a osé lui resister ... chose impensable !
ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit étriqué d'esprit.
Ils viennent tous les deux de 2 cultures différentes et incompatibles. Lui il voit l'amour comme passionnel, absolu et synonyme d'engagement définitif quand elle n'envisage l'amour que comme une suite de consommations destinées à être provisoires. Elle revendique la liberté totale: celle d'aimer et de ne plus aimer, de prendre et de jeter. Elle renverse les valeurs en usage à l'époque et c'est elle l'homme qui, en dévirilisant Don José, le met au niveau de la femme. Et peu importe tous les sacrifices qu'il a faits pour elle et c'est même peut-être à cause d'eux qu'elle l'aime de moins en moins jusqu'au point de non-retour et qu'elle jette son dévolu sur Escamillo à la virilité exacerbée. Et quand José veut reprendre l'ascendant, c'est trop tard car elle ne l'aime plus et pire, il essaye de la forcer, chose qu'elle a en horreur. Donc, soit elle cale devant lui soit elle ne cale pas; Il est hors de question pour elle de caler car ça annihile sa liberté et comme sa liberté est une question de principe et son principe de vie, elle va délibérément préférer la mort plutôt que le renoncement à cette liberté et c'est elle qui gagne jusqu'à la fin, c'est elle qui a le dernier mot. Elle aura tout choisi, tout décidé y compris sa propre mort envers et contre Don José qui, lui, a évidemment tout faux.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:13

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.
Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red
Non franchement elle s'en tape de Don José. Depuis qu'elle a compris qu'il est étriqué d'esprit, elle ne veut plus le voir. Depuis qu'il a osé lui resister ... chose impensable !
ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit étriqué d'esprit.
Ils viennent tous les deux de 2 cultures différentes et incompatibles. Lui il voit l'amour comme passionnel, absolu et synonyme d'engagement définitif quand elle n'envisage l'amour que comme une suite de consommations destinées à être provisoires. ...

Oui c'est tout à fait ça, 2 conceptions de la pratique de l'amour qui s'opposent , c'est très moderne comme approche: Carmen est la femme libre et libérée des années 1970's et DJosé le type classique comme il y en a toujours eu, qu'il y a encore et qu'il y aura toujours: une pathologie affective intemporelle (du fait d'une oedipe non réglé avec sa maman)

Mais cela donne raison aussi à Colloli puisque cette attitude est bien celle d'un esprit étriqué
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:17

fb a écrit:
Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.
Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red
Non franchement elle s'en tape de Don José. Depuis qu'elle a compris qu'il est étriqué d'esprit, elle ne veut plus le voir. Depuis qu'il a osé lui resister ... chose impensable !
ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit étriqué d'esprit.
Ils viennent tous les deux de 2 cultures différentes et incompatibles. Lui il voit l'amour comme passionnel, absolu et synonyme d'engagement définitif quand elle n'envisage l'amour que comme une suite de consommations destinées à être provisoires. ...

Oui c'est tout à fait ça, 2 conceptions de la pratique de l'amour qui s'opposent , c'est très moderne comme approche: Carmen est la femme libre et libérée des années 1970's et DJosé le type classique comme il y en a toujours eu, qu'il y a encore et qu'il y aura toujours: une pathologie affective intemporelle (du fait d'une oedipe non réglé avec sa maman)

Mais cela donne raison aussi à Colloli puisque cette attitude est bien celle d'un esprit étriqué

Je ne suis pas certain que les jugements de valeur de type "étriqué" ou "pas étriqué" aient grand chose à voir là-dedans : en quoi voir l'amour comme "passionnel" et "synonyme d'engagement définitif", comme le dit Otello, relèverait de la pathologie. C'est assurément incompatible avec l'état d'esprit de Carmen, mais pourquoi faudrait-il que sur les deux un (ou une) soit un cas pathologique ?
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:24

Wagneropathe a écrit:
Je ne suis pas certain que les jugements de valeur de type "étriqué" ou "pas étriqué" aient grand chose à voir là-dedans : en quoi voir l'amour comme "passionnel" et "synonyme d'engagement définitif", comme le dit Otello, relèverait de la pathologie. C'est assurément incompatible avec l'état d'esprit de Carmen, mais pourquoi faudrait-il que sur les deux un (ou une) soit un cas pathologique ?

Tout cela nous embarque encore plus loin,
tout comme le rhume est une pathologie physique fréquente, il y a des pathologie psychiques fréquentes comme la dépendance affective et la chosification de l'autre.


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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:24

Wagneropathe a écrit:
fb a écrit:
Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Polyeucte a écrit:
fb a écrit:
Carmen donne raison aux cartes, en suivant ce qu'elles disent , elle leur donne force de loi écrite et effectivement provoque (au sens littéral du mot: est la cause de) une mort juste prédite.
Oui, elle suit ce que disent les cartes... mais c'est aussi parce qu'elle le veut! Enfin c'est une interprétation disons... En voyant Antonacci et en l'écoutant, j'ai entendu une Carmen qui court à sa mort une fois Don José perdu... comme si plus rien ne valait le coup étant donné que son amour était perdu... Mais c'est une vision personnelle hein! Mr.Red
Non franchement elle s'en tape de Don José. Depuis qu'elle a compris qu'il est étriqué d'esprit, elle ne veut plus le voir. Depuis qu'il a osé lui resister ... chose impensable !
ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit étriqué d'esprit.
Ils viennent tous les deux de 2 cultures différentes et incompatibles. Lui il voit l'amour comme passionnel, absolu et synonyme d'engagement définitif quand elle n'envisage l'amour que comme une suite de consommations destinées à être provisoires. ...

Oui c'est tout à fait ça, 2 conceptions de la pratique de l'amour qui s'opposent , c'est très moderne comme approche: Carmen est la femme libre et libérée des années 1970's et DJosé le type classique comme il y en a toujours eu, qu'il y a encore et qu'il y aura toujours: une pathologie affective intemporelle (du fait d'une oedipe non réglé avec sa maman)

Mais cela donne raison aussi à Colloli puisque cette attitude est bien celle d'un esprit étriqué

Je ne suis pas certain que les jugements de valeur de type "étriqué" ou "pas étriqué" aient grand chose à voir là-dedans : en quoi voir l'amour comme "passionnel" et "synonyme d'engagement définitif", comme le dit Otello, relèverait de la pathologie. C'est assurément incompatible avec l'état d'esprit de Carmen, mais pourquoi faudrait-il que sur les deux un (ou une) soit un cas pathologique ?

Parce que c'est petit bourgeois ... certes pas la passion de Don José mais le fait qu'il n'ai pas les couilles de sortir des sentiers battus, de tout abandonner pour elle.
Fb a raison : il est encore trop lié à la mère, et à l'ordre dans la société. Et ça chez Carmen ... ça ne passe pas.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:25

fb a écrit:
Mais cela donne raison aussi à Colloli puisque cette attitude est bien celle d'un esprit étriqué
non car je ne vois pas en quoi considérer l'amour comme absolu, passionnel et synonyme d'engagement définitif relèverait d'un esprit étriqué à moins d'être un ardent défenseur de la débauche la plus absolue et de considérer les êtres humains comme des kleenex.
Le problème de José, c'est que s'il n'a plus Carmen, il a tout perdu mais absolument tout! A cause d'elle et pour elle, il a été dégradé, a fait de la prison, est devenu contrebandier et a donc perdu toute vie sociale. Avoir accepté de tels sacrifices ne relève pas d'un esprit étriqué, bien au contraire. Simplement il n'a pas la même origine et donc la même culture que Carmen. Don José n'est pas un bohémien et il ne comprend pas la mentalité gitane parce qu'elle est "anormale" pour lui et dans l'absolu à l'époque.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 10:34

Cololi a écrit:
il est encore trop lié à la mère, et à l'ordre dans la société. Et ça chez Carmen ... ça ne passe pas.
moui évidemment mais c'est assez accessoire ces considérations là pour Carmen car même si José avait été plus conforme pour elle, elle l'aurait jeté quand même et on le voit bien lors de son premier échange avec Escamillo quand pour répondre à sa déclaration elle lui dit que pour le moment il ne faut pas qu'il y compte. Pour le moment ça signifie que son tour viendra et c'est renforcé par "il est permis d'attendre, il est doux d'espérer". Carmen sait très bien qu'elle se lasse vite de ses amours ("les amours de Carmen ne durent pas 6 mois").
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 11:09

Wagneropathe a écrit:
Je ne suis pas certain que les jugements de valeur de type "étriqué" ou "pas étriqué" aient grand chose à voir là-dedans : en quoi voir l'amour comme "passionnel" et "synonyme d'engagement définitif", comme le dit Otello, relèverait de la pathologie. C'est assurément incompatible avec l'état d'esprit de Carmen, mais pourquoi faudrait-il que sur les deux un (ou une) soit un cas pathologique ?

Bon, juste pour défendre un peu ma position...
Oui, on peut prendre Carmen pour une "consommatrice" d'hommes...
Mais pour moi, Don José est différent... Elle le choisit et fait tout pour l'avoir. Ses compagnons sont interloqués quand elle avoue être amoureuse, sa relation avec Escamillo me semble bien superficiel et sans passion, elle tente même d'entrainer Don José avec elle chez les contrebandiers pour l'avoir avec elle... Tout ça me donne l'image d'une femme qui se donne totalement, sans retenue, et qui se prend une claque en retour tellement ils sont incompatibles...
Carmen est alors à mon sens blasée ou même peut-être découragée de l'amour... Escamillo n'étant au final qu'un dernier bras d'honneur ou une façon de vivre douillettement...
Cette vision du personnage m'avait frappé en voyant les représentations de l'Opéra-Comique. Volonté du metteur en scène et d'Antonacci ou simple interprétation de ma part? Toujours est-il que ça me parle plus comme ça qu'en pensant à cette dévoreuse...

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 11:27

Polyeucte a écrit:
Bon, juste pour défendre un peu ma position...
Oui, on peut prendre Carmen pour une "consommatrice" d'hommes...
Mais pour moi, Don José est différent... Elle le choisit et fait tout pour l'avoir. Ses compagnons sont interloqués quand elle avoue être amoureuse, sa relation avec Escamillo me semble bien superficiel et sans passion, elle tente même d'entrainer Don José avec elle chez les contrebandiers pour l'avoir avec elle... Tout ça me donne l'image d'une femme qui se donne totalement, sans retenue, et qui se prend une claque en retour tellement ils sont incompatibles...
Carmen est alors à mon sens blasée ou même peut-être découragée de l'amour... Escamillo n'étant au final qu'un dernier bras d'honneur ou une façon de vivre douillettement...
Cette vision du personnage m'avait frappé en voyant les représentations de l'Opéra-Comique. Volonté du metteur en scène et d'Antonacci ou simple interprétation de ma part? Toujours est-il que ça me parle plus comme ça qu'en pensant à cette dévoreuse...
oui enfin faut quand même pas perdre de vue que Carmen c'est la nouvelle de Mérimée (lequel avait une idée très précise de son personnage) et que Bizet en avait gardé fondamentalement les mêmes caractéristiques en dépit de la simplification de l'intrigue.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 11:30

Otello a écrit:
oui enfin faut quand même pas perdre de vue que Carmen c'est la nouvelle de Mérimée (lequel avait une idée très précise de son personnage) et que Bizet en avait gardé fondamentalement les mêmes caractéristiques en dépit de la simplification de l'intrigue.

Oui, mais après, chacun y voit ce qu'il veut non? On peut explorer des facettes d'un personnage qui restent dans l'ombre en général et les mettre en pleine lumière...

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 12:00

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
oui enfin faut quand même pas perdre de vue que Carmen c'est la nouvelle de Mérimée (lequel avait une idée très précise de son personnage) et que Bizet en avait gardé fondamentalement les mêmes caractéristiques en dépit de la simplification de l'intrigue.
Oui, mais après, chacun y voit ce qu'il veut non? On peut explorer des facettes d'un personnage qui restent dans l'ombre en général et les mettre en pleine lumière...
oui mais avec certaines limites. On ne peut quand même pas dire tout et n'importe quoi sur un personnage qui garde prioritairement les caractéristiques voulues par son auteur.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 12:02

Otello a écrit:
oui mais avec certaines limites. On ne peut quand même pas dire tout et n'importe quoi sur un personnage qui garde prioritairement les caractéristiques voulues par son auteur.

Ce qui est bien, c'est qu'on reste cohérents par rapport aux "voix du créateur du rôle" aussi... hehe

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 12:30

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
oui mais avec certaines limites. On ne peut quand même pas dire tout et n'importe quoi sur un personnage qui garde prioritairement les caractéristiques voulues par son auteur.
Ce qui est bien, c'est qu'on reste cohérents par rapport aux "voix du créateur du rôle" aussi... hehe
t'es bien gentil mais ne t'en déplaise l'auteur d'une oeuvre en reste l'auteur. Le récepteur (lecteur ou spectateur) peut faire travailler son imagination autant qu'il veut, il n'empêche que dans l'absolu sa vision ne prendra jamais le dessus sur celle de l'auteur.
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MessageSujet: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 12:59

Otello a écrit:
t'es bien gentil

Merci beaucoup...

Citation :
mais ne t'en déplaise l'auteur d'une oeuvre en reste l'auteur. Le récepteur (lecteur ou spectateur) peut faire travailler son imagination autant qu'il veut, il n'empêche que dans l'absolu sa vision ne prendra jamais le dessus sur celle de l'auteur.

Pas le dessus, mais elle peut être tout aussi intéressante... c'est aussi l'éternel débat sur la mise en scène, la distribution, maintenant l'interprétation...
On va pas revenir tous les jours sur le même problème...

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 17:31

Otello a écrit:
...
Le problème de José, c'est que s'il n'a plus Carmen, il a tout perdu mais absolument tout! A cause d'elle et pour elle, il a été dégradé, a fait de la prison, est devenu contrebandier et a donc perdu toute vie sociale. "
"Avoir accepté de tels sacrifices "

Bon je me marre, eh oui! il dit en quelque sorte:"Après ce que j'ai fait pour toi" ce qui est déjà lamentable,
Car attention à la sémantique : il n'a rien fait à proprement parler pour elle mais tout pour lui-même (et certes à cause d'elle si on veut) .

Je me méfie du "à cause d'elle", car cela peut être perçu comme une responsabilité de Carmen or Carmen est responsable de ses actes propres mais pas des émotions qu'ils suscitent et c'est cela qui la rend redoutable, elle choisit ses proies, les consomme et les jette sans se soucier du mal qu'elle peut faire...mais il ne faut pas oublier qu'elle avertit dès le début dans la habanera: et si je t'aime PRENDS GARDE A TOI !

Pour revenir à Don José c'est assez simple: Son oedipe n'ayant pas été réglé il oscille en permanence entre "la maman et la putain" (dilemme psychologique classique) c'est à dire entre Michaela et Carmen;

En fait représenter Don José en idiot ou en pauvre type est trop simplificateur:

DJosé est juste un type dont le développement personnel n'a pas été achevé, c'est une grande partie des hommes et des femmes qui sont encore aujourd'hui comme ça, incapables de prendre de la distance avec leurs affects ,...
Il est difficile d'analyser cette dualité qu'il subit si on n'y a jamais réfléchi (ou travaillé) par ailleurs, notamment à titre personnel ...

Le couple évident de l'amour traditionnel très judéo chrétien (une alliance éternelle de partage, raisonnable et ennuyeuse au désir absent, scellée devant Dieu,etc.) c'est DJosé/Michaéla
L'expression de la pulsion sexuelle, de l'Homme animal ("Je suis comme un homme ivre "), de l'eros puissant et dévastateur sous le feu de la passion est révélée par Carmen .

En plus Don José se trompe complet, ses seules "armes" transactionnelles dans la relation amoureuse sont le fait de manier la culpabilité et la menace
or ça ne marche pas dans l'univers félin et passionnel de Carmen,
alors qu'avec les mêmes moyens pitoyables la relation avec Michaela pouvait durer très longtemps (comme dans de nombreux couples complémentaires au plan névrotique).

Il associe plusieurs fois Carmen au démon ... car son désir (la tentation) pour elle parvient à le faire rompre avec son système de valeur qui est le seul univers dans lequel il a une chance de survie affective.

C'est vraiment un des meilleurs livrets d'opéra jamais écrits.
Très actuel, on en voit tous les jours qui tuent ou battent leurs femmes pour les mêmes raisons que Don José: parce qu'ils ne supportent pas qu'on puisse vivre libre sans eux ... et qu'ils pensent que "leur" femme ... leur appartient.






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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 18:34

::
Otello a écrit:
je ne vois pas en quoi considérer l'amour comme absolu, passionnel et synonyme d'engagement définitif relèverait d'un esprit étriqué à moins d'être un ardent défenseur de la débauche la plus absolue et de considérer les êtres humains comme des kleenex.

Attention au sens des mots, la passion n'est pas un "engagement définitif" c'est même tout le contraire, c'est l'illusion de l'amour absolu et définitif: Il est absolu dans le fait qu'il embarque tout l'être avec force et sans limite apparente ni voulue mais la seule façon que cet "amour" passionnel soit définitif et reste aussi puissant dans le temps est ...qu'il cesse par la mort prématurée ou volontaire (cf Tristan et Isolde par ex.).
Mais si les épris de passion perdurent ensemble leur passion s'étiole et peu à peu reflue (durée maxi 2an1/2 à 3 ans, ce reflux classique génère le sentiment classique que "ce n'est plus comme au début",etc.)

Pour en revenir à l'opéra Carmen," l'amour passionnel" est du côté de Carmen et pas de Don José... mais chez elle la durée maxi constatée d'après ce qu'elle dit est de 6 mois. Ca existe dans la vraie vie, des femmes et des hommes qui ne veulent de la relation qu'à travers la passion, le plaisir de la découverte,etc. pourquoi pas? Mais pourquoi parler comme tu le fais de débauche absolue?

Don José veut la stabilité et la durée , il est quelqu'un de facialement beaucoup plus équilibré que Carmen, il est très classique dans sa conception de l'amour, c'est un homme de raison mais la rencontre de Carmen lui fait toucher pour la première fois une dimension pulsionnelle qui balaye tous ses principes et ses valeurs et le conduit au déraisonnable.

Il n'aime pas Carmen, il la désire, elle le rend dingue de désir, il veut la posséder non seulement au sens figuré mais également au sens propre, sa jalousie précoce en est le symptôme évident.



Dernière édition par fb le Mar 19 Avr 2011, 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 18:40

200% d'accord avec Fb. Hélas rien à rajouter Laughing

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 18:44

toutes ces analyses sont intéressantes: elles ne tiennent pas compte toutefois du fait qu'il s'agit d'un texte de 1845, et donc d'une morale sociale et religieuse très différente de celle du 20ème siècle (même si dans l'esprit de l'auteur on est un peu chez les sauvages), la femme est venimeuse et satanique. Carmen femme libérée qui lutte contre l'oppression, c'est la version soviétique de l'affaire.
J'aurais tendance à penser que Carmen ne connait pas le sentiment amoureux: jusqu'à ce qu'elle tombe sur le bon militaire. C'est précisément parce qu'il lui révèle ce qu'est ce sentiment (et qu'en conséquence sa vie est foutue car elle n'est plus bonne à rien, ni à dire la bonne aventure, ni à voler) qu'elle veut se débarrasser de lui, au besoin en se suicidant par son entremise.

Le drame est inévitable, c'est de la tragédie grand-siècle, c'est Bérénice chez les Papous. Il n'y peuvent rien ni l'un ni l'autre.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 19:40

sud273 a écrit:
toutes ces analyses sont intéressantes: elles ne tiennent pas compte toutefois du fait qu'il s'agit d'un texte de 1845, et donc d'une morale sociale et religieuse très différente de celle du 20ème siècle (même si dans l'esprit de l'auteur on est un peu chez les sauvages), la femme est venimeuse et satanique. Carmen femme libérée qui lutte contre l'oppression, c'est la version soviétique de l'affaire.
J'aurais tendance à penser que Carmen ne connait pas le sentiment amoureux: jusqu'à ce qu'elle tombe sur le bon militaire. C'est précisément parce qu'il lui révèle ce qu'est ce sentiment (et qu'en conséquence sa vie est foutue car elle n'est plus bonne à rien, ni à dire la bonne aventure, ni à voler) qu'elle veut se débarrasser de lui, au besoin en se suicidant par son entremise.

Le drame est inévitable, c'est de la tragédie grand-siècle, c'est Bérénice chez les Papous. Il n'y peuvent rien ni l'un ni l'autre.

C'est très actuel et penser que nous avons beaucoup évolué en un peu plus d'un siècle est hélas trop optimiste

1)la morale religieuse n'a pas beaucoup changé de nos jours, Carmen est toujours emblématique d'un démon car comme lui son arme est le désir, pas que chez les monothéistes mais aussi chez les bouddhistes qui prônent le combat du désir mais directement sans passer par la case satanique

2) côté morale sociale on a un peu progressé mais il y a encore aujourd'hui beaucoup de gens qui la lapideraient... au moins verbalement. Pour faire un parallèle idiot c'est une sorte de Paris Hilton ibérique la blondeur en moins ou de Carla Bruni la voix en plus. Laughing


3) Carmen ne connait que le sentiment amoureux mais elle n'aime pas, c'est "une amoureuse", une croqueuse de mecs qui s'amuse et jouit de la vie libre au dessus des lois des hommes juridiques ou morales. Elle ne respecte que la loi du destin qu'elle croit voir pré-écrit. Elle ne connait pas l'amour juste l'idée de l'amour à travers le fait d'être "amoureuse"
Ce qui l'a séduite chez DJosé c'est la transgression qu'il a réalisé" pour elle en la laissant s'enfuir, ce qui au plan narcissique a eu un effet énorme sur elle , ça l'a rendue" amoureuse" comme elle dit avant son arrivée chez lilaspastia

4) tu dis "C'est précisément parce qu'il lui révèle ce qu'est ce sentiment ... qu'elle veut se débarrasser de lui"
C'est une idée très intéressante mais elle est trop auto centrée pour ça, quand le clairon sonne DJosé par sa réaction la ramène subitement sur terre, et Carmen se reproche de s'être auto- emballée alors que le bonhomme ne veut pas récidiver pour elle et donc qu'il ne le méritait pas (et ne la méritait pas).
Dès le "Ah j'étais vraiment trop bête" elle ne l'aime plus et ne l'aimera plus jamais, c'est foutu Don José s'est cramé à ses yeux en quelques mesures, soit un temps complétement disproportionné avec le mois qu'il a passé en prison, et le pire c'est que c'est complétement crédible!

Si Mérimée a réussi un profil psychologique parfaitement cohérent de Carmen ce qui m'étonne c'est ce rapport au destin que j n'arrive pas à emboiter dans le reste. (peut être lié à la caractérisation des bohémiennes d'opérette..) donc je retiens l'idée qu'il s'agit d'une mélancolique qui noie ses tendances suicidaire dans le tourbillon des amants, des danses et des vapeurs du manzanilla, donc la blessure narcissique doit être très profonde, aurait-elle était abusée enfant?

Malgré sa superstition hypertrophiée Carmen est remarquablement lucide et intelligente: Elle n'est pas un oiseau sans tête elle a conscience des choses mais choisit de les ignorer (le mal qu'elle peut faire, la fuite en avant de sa démarche sans but véritable,...)
Je pense qu'elle est déjà morte après le tirage des cartes, elle a décidé de sa mort et parle d'elle même à la 3ème personne comme d'un personnage de fiction ("mais que je vive ou que je meure Jamais Carmen ne cédera")
Personnage vraiment très intéressant, elle a une complexité de profil symétriquement inverse de la simplicité de DJosé
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMar 19 Avr 2011, 21:52

Beaucoup de choses très valables dans vos approches, même antagonistes. J'avoue avoir de la difficulté à saison la Carmen de Meilhac & Halévy, ou plutôt à la trouver intéressante, une sorte d'archétype pas réellement autonome.

L'oeuvre de Mérimée est parmi les moins convaincantes de son auteur, mais je trouve son personnage beaucoup plus cohérent.

En tout cas, même si les deux Carmen ne sont pas identiques, la source donne des précisions assez claires sur la clairvoyance (le désir ?) de la mort chez la bohémienne.

[C'est José qui fait son récit, rapport par un premier narrateur à la première personne : ]


    « Ainsi, lui dis-je, mar Carmen, après un bout de chemin, tu veux bien me suivre n’est-ce pas?

    — Je te suis à la mort, oui, mais je ne vivrai plus avec toi. »

    Nous étions dans une gorge solitaire ; j’arrêtai mon cheval. « Est-ce ici ? » dit-elle, et d’un bond elle fut à terre. Elle ôta sa mantille, la jeta à ses pieds, et se tint immobile un poing sur la hanche, me regardant fixement.

    « Tu veux me tuer, je le vois bien, dit-elle ; c’est écrit, mais tu ne me feras pas céder. »


Suivent les refus et outrages successifs (la bague) et la mort.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMer 20 Avr 2011, 06:37

Il n'y a pas de désir de mort à la base chez Mérimée. La mort n'est que le moyen pour Carmen comme pour José de mettre un terme à la confrontation de 2 logiques incompatibles. Lui ne veut pas la tuer mais sait très bien qu'elle ne s'avouera pas vaincue et comme lui non plus ne veut pas céder c'est pour ça que par anticipation, il va faire dire une messe pour elle. C'est une question de principe pour l'un comme pour l'autre; 2 sociétés s'affrontent et d'ailleurs Don José fait porter la responsabilité de tout ça aux bohémiens en général. Don José est emblématique de la société machiste de l'époque (et ça a peu de rapport avec le lien oedipien qu'il a avec sa mère); il y a surtout qu'il considère (comme tous les hommes) que la femme est humble, raisonnable et soumise à l'homme, soumise à son amour d'homme, son désir d'homme, sa possession d'homme et surtout avec pas un mot plus haut que l'autre. Carmen, c'est la femme libérée qui revendique sa totale liberté et son égalité avec l'homme. Et c'est pas spécialement une affaire de bourgeoisie car dans aucune des couches de la société, la femme ne pouvait avoir le comportement d'une Carmen. C'est pour ça que Mérimée a choisi délibérément son héroïne chez les gitans d'où le scandale épouvantable à l'époque.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyMer 20 Avr 2011, 08:50

fb a écrit:

En fait représenter Don José en idiot ou en pauvre type est trop simplificateur:

DJosé est juste un type dont le développement personnel n'a pas été achevé, c'est une grande partie des hommes et des femmes qui sont encore aujourd'hui comme ça, incapables de prendre de la distance avec leurs affects ,...
Il est difficile d'analyser cette dualité qu'il subit si on n'y a jamais réfléchi (ou travaillé) par ailleurs, notamment à titre personnel ...

Le couple évident de l'amour traditionnel très judéo chrétien (une alliance éternelle de partage, raisonnable et ennuyeuse au désir absent, scellée devant Dieu,etc.) c'est DJosé/Michaéla
L'expression de la pulsion sexuelle, de l'Homme animal ("Je suis comme un homme ivre "), de l'eros puissant et dévastateur sous le feu de la passion est révélée par Carmen .

En plus Don José se trompe complet, ses seules "armes" transactionnelles dans la relation amoureuse sont le fait de manier la culpabilité et la menace
or ça ne marche pas dans l'univers félin et passionnel de Carmen,
alors qu'avec les mêmes moyens pitoyables la relation avec Michaela pouvait durer très longtemps (comme dans de nombreux couples complémentaires au plan névrotique).

Il associe plusieurs fois Carmen au démon ... car son désir (la tentation) pour elle parvient à le faire rompre avec son système de valeur qui est le seul univers dans lequel il a une chance de survie affective.

C'est vraiment un des meilleurs livrets d'opéra jamais écrits.
Très actuel, on en voit tous les jours qui tuent ou battent leurs femmes pour les mêmes raisons que Don José: parce qu'ils ne supportent pas qu'on puisse vivre libre sans eux ... et qu'ils pensent que "leur" femme ... leur appartient.
Bravo !! Je souscris à 1000 %.
Et ta conclusion est malheureusement tellement vraie ... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 11:54

Otello a écrit:
Il n'y a pas de désir de mort à la base chez Mérimée. La mort n'est que le moyen pour Carmen comme pour José de mettre un terme à la confrontation de 2 logiques incompatibles. Lui ne veut pas la tuer mais sait très bien qu'elle ne s'avouera pas vaincue et comme lui non plus ne veut pas céder c'est pour ça que par anticipation, il va faire dire une messe pour elle. C'est une question de principe pour l'un comme pour l'autre; 2 sociétés s'affrontent et d'ailleurs Don José fait porter la responsabilité de tout ça aux bohémiens en général. Don José est emblématique de la société machiste de l'époque (et ça a peu de rapport avec le lien oedipien qu'il a avec sa mère); il y a surtout qu'il considère (comme tous les hommes) que la femme est humble, raisonnable et soumise à l'homme, soumise à son amour d'homme, son désir d'homme, sa possession d'homme et surtout avec pas un mot plus haut que l'autre. Carmen, c'est la femme libérée qui revendique sa totale liberté et son égalité avec l'homme. Et c'est pas spécialement une affaire de bourgeoisie car dans aucune des couches de la société, la femme ne pouvait avoir le comportement d'une Carmen. C'est pour ça que Mérimée a choisi délibérément son héroïne chez les gitans d'où le scandale épouvantable à l'époque.


Je ne connais pas vraiment le texte de Mérimée et à dire vrai il ne m'intéresse pas, ce dont le je parle c'est de la Carmen de Bizet (livret meilhac et halevy, d'après Mérimée) et ce texte j'en connais par coeur presque toutes les répliques.

Néanmoins quelques remarques:
La confrontation de 2 logiques incompatibles ou de 2 sociétés ne peut expliquer que
1) don José la tue , de façon aussi préméditée , il ne s'agit pas d'un "coup de sang"
2) Carmen accepte littéralement d'être tuée (par seule revendication de son courage "on m'avait même dit de craindre pour ma vie,mais je suis brave et n'ai pas voulu fuir"), elle va donc au devant de la mort , en suivant les cartes elle obéit au destin (cf plus haut)

Il faut donc se poser la question de la psychologie des personnages et comme toujours de tous les éléments de contexte , dont fait partie le contexte social et l'époque, mais il ne faut pas le surestimer car les difficultés de relation homme/femme et cette incompréhension est je pense encore majoritaire chez les mâles de nos jours.
Don José ne comprend qu'un type de femme (les "mamans" ) les autres (les femmes libres de leurs actes et de leurs mots= les "putains") il en a peur: il dit dès le début "ces andalouses me font peur: toujours à railler") même leur seule liberté de parole lui fait peur, normal,
effectivement il ne peut être compatible qu'avec une femme plutôt de type soumise (c'est très classique et encore actuel) qui s'écrasera devant son mâle_maître.

Mais , et c'est là que ça devient cocasse, cette femme soumise , il l'a ! C'est Micaela !

L'argument de la maman est employé par Micaela pour le faire arrêter de ventouser Carmen, il part donc avec Micaela...pourquoi n'est il pas resté avec Micaela qui est "100% donJosé compatible"? Vraisemblablement car il ne la désire pas, elle est bien fade face à Carmen, il s'emmerde avec elle, il revient donc à la ville pour la récupérer.
C'est pourquoi je pense qu'il a quand même du s'envoyer en l'air avec Carmen , 'la haut la haut dans la montagne"... mais bon j'en suis pas sûr, parce qu'à la fin de l'acte II, il est un véritable repoussoir face à ce qu'aime Carmen chez les hommes, mais faute de mieux elle a du s'en contenter ....ou alors ...histoire de lui faire payer ultérieurement son comportement lors de sa danse privée;
Voilà la vengeance de Carmen:
Ainsi ayant gouté à l'expertise sexuelle de Carmen il est condamné à ne plus pouvoir se satisfaire sexuellement des seules femmes avec lesquelles il peut vivre socialement, il est totalement clivé, à perpète....










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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 12:32

je pense que sur la conception du personnage de José, vous vous trompez complètement. Dans le livret de Meilhac, José n'est pas un homme, il est sans cesse ravalé au rang de jeune fille comme l'attestent ses déclarations:
"si je cède, si je me livre/ ta promesse tu la tiendras"
complet renversement des rôles, ce sont les hommes qui promettent -et ne tiennent pas-, et céder et se livrer appartiennent à un registre de jeune vierge. José n'est pas compatible non plus avec Micaela, car il est Micaela, en moins volontaire et téméraire.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 12:38

sud273 a écrit:
je pense que sur la conception du personnage de José, vous vous trompez complètement. Dans le livret de Meilhac, José n'est pas un homme, il est sans cesse ravalé au rang de jeune fille comme l'attestent ses déclarations:
"si je cède, si je me livre/ ta promesse tu la tiendras"
complet renversement des rôles, ce sont les hommes qui promettent -et ne tiennent pas-, et céder et se livrer appartiennent à un registre de jeune vierge. José n'est pas compatible non plus avec Micaela, car il est Micaela, en moins volontaire et téméraire.

Son comportement face à Carmen, c'est justement qu'il est faible face à elle. Ave Mikaela, il n'aurait jamais eu ce genre de pb.

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 12:49

fb a écrit:
Otello a écrit:
Il n'y a pas de désir de mort à la base chez Mérimée. La mort n'est que le moyen pour Carmen comme pour José de mettre un terme à la confrontation de 2 logiques incompatibles. Lui ne veut pas la tuer mais sait très bien qu'elle ne s'avouera pas vaincue et comme lui non plus ne veut pas céder c'est pour ça que par anticipation, il va faire dire une messe pour elle. C'est une question de principe pour l'un comme pour l'autre; 2 sociétés s'affrontent et d'ailleurs Don José fait porter la responsabilité de tout ça aux bohémiens en général. Don José est emblématique de la société machiste de l'époque (et ça a peu de rapport avec le lien oedipien qu'il a avec sa mère); il y a surtout qu'il considère (comme tous les hommes) que la femme est humble, raisonnable et soumise à l'homme, soumise à son amour d'homme, son désir d'homme, sa possession d'homme et surtout avec pas un mot plus haut que l'autre. Carmen, c'est la femme libérée qui revendique sa totale liberté et son égalité avec l'homme. Et c'est pas spécialement une affaire de bourgeoisie car dans aucune des couches de la société, la femme ne pouvait avoir le comportement d'une Carmen. C'est pour ça que Mérimée a choisi délibérément son héroïne chez les gitans d'où le scandale épouvantable à l'époque.


Je ne connais pas vraiment le texte de Mérimée et à dire vrai il ne m'intéresse pas, ce dont le je parle c'est de la Carmen de Bizet (livret meilhac et halevy, d'après Mérimée) et ce texte j'en connais par coeur presque toutes les répliques.

Néanmoins quelques remarques:
La confrontation de 2 logiques incompatibles ou de 2 sociétés ne peut expliquer que
1) don José la tue , de façon aussi préméditée , il ne s'agit pas d'un "coup de sang"
2) Carmen accepte littéralement d'être tuée (par seule revendication de son courage "on m'avait même dit de craindre pour ma vie,mais je suis brave et n'ai pas voulu fuir"), elle va donc au devant de la mort , en suivant les cartes elle obéit au destin (cf plus haut)

Il faut donc se poser la question de la psychologie des personnages et comme toujours de tous les éléments de contexte , dont fait partie le contexte social et l'époque, mais il ne faut pas le surestimer car les difficultés de relation homme/femme et cette incompréhension est je pense encore majoritaire chez les mâles de nos jours.
Don José ne comprend qu'un type de femme (les "mamans" ) les autres (les femmes libres de leurs actes et de leurs mots= les "putains") il en a peur: il dit dès le début "ces andalouses me font peur: toujours à railler") même leur seule liberté de parole lui fait peur, normal,
effectivement il ne peut être compatible qu'avec une femme plutôt de type soumise (c'est très classique et encore actuel) qui s'écrasera devant son mâle_maître.

Mais , et c'est là que ça devient cocasse, cette femme soumise , il l'a ! C'est Micaela !

L'argument de la maman est employé par Micaela pour le faire arrêter de ventouser Carmen, il part donc avec Micaela...pourquoi n'est il pas resté avec Micaela qui est "100% donJosé compatible"? Vraisemblablement car il ne la désire pas, elle est bien fade face à Carmen, il s'emmerde avec elle, il revient donc à la ville pour la récupérer.
C'est pourquoi je pense qu'il a quand même du s'envoyer en l'air avec Carmen , 'la haut la haut dans la montagne"... mais bon j'en suis pas sûr, parce qu'à la fin de l'acte II, il est un véritable repoussoir face à ce qu'aime Carmen chez les hommes, mais faute de mieux elle a du s'en contenter ....ou alors ...histoire de lui faire payer ultérieurement son comportement lors de sa danse privée;
Voilà la vengeance de Carmen:
Ainsi ayant gouté à l'expertise sexuelle de Carmen il est condamné à ne plus pouvoir se satisfaire sexuellement des seules femmes avec lesquelles il peut vivre socialement, il est totalement clivé, à perpète....

Very Happy

Ce n'est pas si évident. Faut se méfier: parfois les Micaela ont un profil psychologique qui s'apparente à la Michèle de ce film:

/watch?v=2ZK1djs0460



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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 13:27

fb a écrit:
Je ne connais pas vraiment le texte de Mérimée et à dire vrai il ne m'intéresse pas, ce dont le je parle c'est de la Carmen de Bizet (livret meilhac et halevy, d'après Mérimée) et ce texte j'en connais par coeur presque toutes les répliques.

Néanmoins quelques remarques:
La confrontation de 2 logiques incompatibles ou de 2 sociétés ne peut expliquer que
1) don José la tue , de façon aussi préméditée , il ne s'agit pas d'un "coup de sang"
2) Carmen accepte littéralement d'être tuée (par seule revendication de son courage "on m'avait même dit de craindre pour ma vie,mais je suis brave et n'ai pas voulu fuir"), elle va donc au devant de la mort , en suivant les cartes elle obéit au destin (cf plus haut)

Il faut donc se poser la question de la psychologie des personnages et comme toujours de tous les éléments de contexte , dont fait partie le contexte social et l'époque, mais il ne faut pas le surestimer car les difficultés de relation homme/femme et cette incompréhension est je pense encore majoritaire chez les mâles de nos jours.
Don José ne comprend qu'un type de femme (les "mamans" ) les autres (les femmes libres de leurs actes et de leurs mots= les "putains") il en a peur: il dit dès le début "ces andalouses me font peur: toujours à railler") même leur seule liberté de parole lui fait peur, normal,
effectivement il ne peut être compatible qu'avec une femme plutôt de type soumise (c'est très classique et encore actuel) qui s'écrasera devant son mâle_maître.

Mais , et c'est là que ça devient cocasse, cette femme soumise , il l'a ! C'est Micaela !

L'argument de la maman est employé par Micaela pour le faire arrêter de ventouser Carmen, il part donc avec Micaela...pourquoi n'est il pas resté avec Micaela qui est "100% donJosé compatible"? Vraisemblablement car il ne la désire pas, elle est bien fade face à Carmen, il s'emmerde avec elle, il revient donc à la ville pour la récupérer.
C'est pourquoi je pense qu'il a quand même du s'envoyer en l'air avec Carmen , 'la haut la haut dans la montagne"... mais bon j'en suis pas sûr, parce qu'à la fin de l'acte II, il est un véritable repoussoir face à ce qu'aime Carmen chez les hommes, mais faute de mieux elle a du s'en contenter ....ou alors ...histoire de lui faire payer ultérieurement son comportement lors de sa danse privée;
Voilà la vengeance de Carmen:
Ainsi ayant gouté à l'expertise sexuelle de Carmen il est condamné à ne plus pouvoir se satisfaire sexuellement des seules femmes avec lesquelles il peut vivre socialement, il est totalement clivé, à perpète....
1) On ne peut pas ignorer le texte de Mérimée qu'on retrouve d'ailleurs dans l'essentiel du livret.
2) Carmen n'obéit pas au destin. Le destin est et Carmen ne fait qu'en prendre connaissance avec les cartes. Par ailleurs elle est son propre destin par ses propres décisions.
3) Bien sûr que si que la décision de José s'explique dans le choc de ces 2 sociétés incompatibles. Ne pas oublier que l'homme avait droit de vie et de mort sur la femme.
4) Carmen n'agit pas par vengeance. Même si José s'était comporté de la manière qu'elle souhaitait à l'acte 2, ça n'aurait rien changé pour la suite. Peu importe l'homme et son nom, seule sa liberté compte et c'est ce qui sous-tend sa posture et peu importe s'il y a des dégâts collatéraux S'il n'y en a pas, tant mieux et s'il y en a, tant pis! ça ne fait pas partie de ses paramètres de réflexion. Il n'y a donc chez elle aucune volonté de faire payer à José quoi que ce soit. Elle l'a aimé, elle ne l'aime plus et pour elle ça s'arrête là point barre.
A l'époque, c'était l'homme qui plaquait et laissait la femme dévastée; là, Carmen prend une décision d'homme et en plaquant José, le dévirilise et le réduit donc au même statut que celui de la femme de l'époque et ça, il ne l'accepte pas.
5) l'argument de la mère de Don José ne fonctionne pas dans un premier temps à l'acte 3 quand Micaela l'évoque. Seule la précision qu'elle est mourante fait changer José d'avis non sans avoir précisé qu'il reviendra. Donc Micaela n'existe plus pour lui et ce, depuis la fin du 1er acte, et il n'essaie même pas quoi que ce soit donc il n'a pas le temps de s'emmerder avec elle. D'ailleurs à la vérité il ne part pas avec Micaela, il part seulement voir sa mère mourante (ce qu'on ne peut d'ailleurs lui reprocher!) et l'autre l'accompagne c'est tout.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 13:58

J'avoue que dans cette oeuvre, le personnage qui m'a longtemps insupporté, c'est précisément Carmen. Escamillo et Micaëla ne sont que des faire-valoir. Cela n'engage que moi. Il est évident que tout se concentre sur la relation entre José et Carmen. Carmen avec son élan de liberté n'est pas si mauvaise que je me la représentais. Il est vrai que José veut la posséder comme un trophé mais je ne peux pas m'empêcher d'être touché face à son désespoir dans le duo final. Il est en même temps furieux. Les passions auxquels il est en proie me touchent. Voici ma modeste contribution et qui est de l'ordre du ressenti. Il n'y a rien de nouveau ou de spécialement intéressant dans ce propos.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:24

Perso, il y a un truc que je voudrais demander à tous : Comment voyez vous la fin de l'opéra, au niveau mise en scene?? je suis loin d'avoir vu toutes les productions de Carmen a travers le monde , mais j'avoue n'avoir jamazis vu l'extreme fin telle que je me la represente ( et telle que je l'entends).
1 ) Les paroles du Choeur au début du 4° acte , à l'entrée d'Escamillo :"C'est l'Espada, la fine lame,celui qui vient terminer tout, qui parait à la fin du drame et qui frappe le dernier coup".
2 ) Mise en scène de Bizet : " le cirque s'ouvre, parait Escamilo entouré de la foule...Escamillo aperçoit Carmen étendue morte par terre".
Pour moi , il me semble EVIDENT que "la fin du drame" ce n'est pas la corrida, c'est la mort de Carmen. donc Escamillo parait à la fin du drame. Pendant que José chante ses dernieres paroles,Escamillo (qui d'apres moi ne doit pas paraitre trop tot, mais juste quand José chante) voit Carmen morte, tuée par José , réalise la chose,pendant la mesure orchestrale qui suit "ma Carmen adorée",s'approche de José , et sur les 2 derniers accords de l'orchestre, donne 2 coups de poignards à José. Ainsi les paroles du choeur "qui parait a la fin et qui frappe le dernier coup" sont réalisées , et MEME , les paroles de Carmen , a l'air des cartes :" moi d'abord , ensuite lui" ...... QU'EN pensez vous , et l'avez vous deja vue comme ça??
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:41

José dit "Vous pouvez m'arrêter". On peut supposer qu'il va être emprisonné. Après ton option n'est pas inintéressante. Je n'ai qu'un DVD de Carmen que je n'ai pas encore regardé mais j'en connais des extraits. Dans la production d'Orange de 2004, Escamillo ne sortait pas me semble-t-il. Dans la production de Zambello de Londres, Escamillo ne sort pas non plus de l'arêne. Idem me semble-t-il dans celle de l'Opéra Comique avec Antonacci. Dans la production que j'ai vu à Nancy, le duel final ne m'a pas plu au niveau de la scène. José encorne Carmen.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:42

Escamillo n'est qu'un personnage secondaire. Et le duo perd de sa force si Escamillo arrive à la fin.

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:44

soliste du bédat a écrit:
Pour moi , il me semble EVIDENT que "la fin du drame" ce n'est pas la corrida, c'est la mort de Carmen. donc Escamillo parait à la fin du drame. Pendant que José chante ses dernieres paroles,Escamillo (qui d'apres moi ne doit pas paraitre trop tot, mais juste quand José chante) voit Carmen morte, tuée par José , réalise la chose,pendant la mesure orchestrale qui suit "ma Carmen adorée",s'approche de José , et sur les 2 derniers accords de l'orchestre, donne 2 coups de poignards à José. Ainsi les paroles du choeur "qui parait a la fin et qui frappe le dernier coup" sont réalisées , et MEME , les paroles de Carmen , a l'air des cartes :" moi d'abord , ensuite lui" ...... QU'EN pensez vous , et l'avez vous deja vue comme ça??
eh ben justement comme ce n'est pas la corrida, Escamillo n'a pas à tuer José! ça pour le coup ça deviendrait une fin trop facile et d'ailleurs ce n'est pas dans le livret. José doit rester seul face à son acte.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:49

c'est quand meme Bizet qui fait revenir sur scene tout le monde à la fin. C'est dans le livret... Et oui, José dit " vous pouvez m'arreter" mais Escamillo , sous le CHOC de la mort de Carmen , le tue, a la limite par derriere,...
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:57

soliste du bédat a écrit:
c'est quand meme Bizet qui fait revenir sur scene tout le monde à la fin. C'est dans le livret... Et oui, José dit " vous pouvez m'arreter" mais Escamillo , sous le CHOC de la mort de Carmen , le tue, a la limite par derriere,...

Sauf que comme le dit Otello, c'est une fin trop facile, trop triviale.
Le face à face DJ / Carmen perdrait de sa force à faire ça.
Puis Escamillo est vraiment secondaire dans l'histoire, un faire valloir.

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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 14:58

soliste du bédat a écrit:
c'est quand meme Bizet qui fait revenir sur scene tout le monde à la fin. C'est dans le livret... Et oui, José dit " vous pouvez m'arreter" mais Escamillo , sous le CHOC de la mort de Carmen , le tue, a la limite par derriere,...
tout le monde revient sur scène à la fin dans le livret parce que la Corrida est terminée et que tout le monde sort des arènes mais pas pour que José soit assassiné par Escamillo. Et je réitère, ce serait trop facile comme fin, que ce soit par derrière ou par devant. C'est bien plus fort dramatiquement parlant de laisser José en vie seul face à son acte et comme c'est ce que prévoit le livret, nul besoin d'en rajouter une couche.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 15:02

Cololi a écrit:
soliste du bédat a écrit:
c'est quand meme Bizet qui fait revenir sur scene tout le monde à la fin. C'est dans le livret... Et oui, José dit " vous pouvez m'arreter" mais Escamillo , sous le CHOC de la mort de Carmen , le tue, a la limite par derriere,...
Sauf que comme le dit Otello, c'est une fin trop facile, trop triviale.
Le face à face DJ / Carmen perdrait de sa force à faire ça.
Puis Escamillo est vraiment secondaire dans l'histoire, un faire valloir.
oui et puis on n'est pas en Corse ni en Sicile.
Mérimée n'a pas du tout opté pour une fin aussi triviale et Bizet non plus. Pourquoi vouloir prétendre aller plus loin que les auteurs en changeant l'extrême fin à la manière d'un film de série Z ?
Francesco Rosi, dans son film, ne s'est pas autorisé une telle trivialité.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 23:00

@Otello: je ne débat pas sur ta croyance que le "destin est", c'est une croyance que je ne partage pas mais tout débat sur les croyances est stérile.
Mon point de vue est que Carmen fait ce que disent les cartes et non pas que les cartes disent ce que va faire Carmen. Le sens de la causalité vient de la croyance.

Si on croit ce que disent les cartes (qui ne mentent pas selon Carmen) alors on sait ipso facto parce que les cartes le disent aussi que Don José va mourir aussi (tué par d'autres bohémiens, condamné à mort pour désertion, contrebande et crime,.., on ne sait pas...mais tué par Escamillo ça n'a aucun sens, Escamillo a un rapport avec Carmen comparable à celui que Carmen a avec les hommes), il est le pendant de Carmen tout comme Micaela peut-être le pendant de donJosé)

Escamillo et Carmen sont dans l'hédonisme et ils consomment sans lien tandis que DJ et Micaela sont dans la tradition et dans l'union.

Pour le reste je pense qu'il trop simple de dire que DJ n'a plus rien à voir avec Micaela, ils sont fait l'un pour l'autre culturellement et elle a été "agréée" par sa mère (cf la lettre), c'est justement pour cela que son désir pour Carmen est si intense

Quitte à modifier la fin , je pense que l'idée d'un suicide de DJosé tiendrait la route : il s'est ruiné en détruisant tout son système de valeur sans perspective de reconstruction possible depuis son crime.


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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyJeu 21 Avr 2011, 23:31

fb a écrit:
@Otello: je ne débat pas sur ta croyance que le "destin est", c'est une croyance que je ne partage pas mais tout débat sur les croyances est stérile.
Mon point de vue est que Carmen fait ce que disent les cartes et non pas que les cartes disent ce que va faire Carmen. Le sens de la causalité vient de la croyance.
Si on croit ce que disent les cartes (qui ne mentent pas selon Carmen) alors on sait ipso facto parce que les cartes le disent aussi que Don José va mourir aussi (tué par d'autres bohémiens, condamné à mort pour désertion, contrebande et crime,.., on ne sait pas...mais tué par Escamillo ça n'a aucun sens, Escamillo a un rapport avec Carmen comparable à celui que Carmen a avec les hommes), il est le pendant de Carmen tout comme Micaela peut-être le pendant de donJosé)
DonCamillo et Carmen sont dans l'hédonisme et ils consomment sans lien tandis que DJ et Micaela sont dans la tradition et dans l'union.
Pour le reste je pense qu'il trop simple de dire que DJ n'a plus rien à voir avec Micaela, ils sont fait l'un pour l'autre culturellement et elle a été "agréée" par sa mère (cf la lettre), c'est justement pour cela que son désir pour Carmen est si intense
Quitte à modifier la fin , je pense que l'idée d'un suicide de DJosé tiendrait la route : il s'est ruiné en détruisant tout son système de valeur sans perspective de reconstruction possible depuis son crime.
sur le destin qui est, ce n'est pas ma croyance, c'est celle de Carmen. Justement les cartes qui ne se trompent jamais disent ce que va faire Carmen.
Don José est arrêté et sera condamné à mort.
DonCamillo et Carmen, voilà un mélange exotique. hehe
Pour Micaela, tout ce que tu précises se passe à l'acte 1 et justement à partir de la fin de l'acte 1, Micaela n'existe plus pour Don José.
Escamillo n'est le pendant de personne, c'est un personnage sans consistance véritable.
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyVen 22 Avr 2011, 00:54

Otello a écrit:
DonCamillo et Carmen, voilà un mélange exotique. hehe
Pourquoi, ils ont exactement la même couleur politique, pourtant (le noir). Basketball
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyVen 22 Avr 2011, 05:15

Otello a écrit:
sur le destin qui est, ce n'est pas ma croyance, c'est celle de Carmen. Justement les cartes qui ne se trompent jamais disent ce que va faire Carmen.
?? Je cite ce que tu écrivais plus haut: " Le destin est et Carmen ne fait qu'en prendre connaissance avec les cartes. Par ailleurs elle est son propre destin par ses propres décisions."
???
Hum, il faut choisir, tu veux en venir où (mis à part le plaisir de la contradiction)???

Je reformule une dernière fois: Carmen obéit aux cartes, qui pour elles disent son avenir, son destin. Au moment où elle lit les cartes elle est pourtant libre de tous ses actes ultérieurs et rien ne la contraint à sa fin tragique. Pourtant une fois lues les cartes prendront force de loi (la seule que Carmen respecte avec celle de ses propres désirs.
Carmen , par un fatalisme qui confine au fanatisme ira vers la mort prédite...pour donner raison aux cartes, en ce sens elle leur obéit.

Dans son système de valeurs de Carmen 2 lois duales guident son comportement:
Loi 1: Ses désirs et les pulsions qu'elle suit sans prise en considération de l'impact sur les autres
Loi 2: Un destin immuable (révélé / symbolisé par les cartes ) sans prise en considération de l'impact sur elle_même.

Mais pourquoi cette obéissance aveugle à ce destin qui paraît lui ôter son libre arbitre (car elle n'exercera jamais sa capacité ,pourtant aisée, de se soustraire à ce qui a été prédit.)?

D'une part "Il faut obéir au loi, non parce qu'elles sont justes mais parce que ce sont les lois", Carmen applique ce principe, pas avec la loi des hommes mais avec les lois du ciel (destin) dont les cartes correspondent en quelque sorte à un mémento Lefebvre sur mesure pour elle.

D'autre part Carmen résout la dualité de son système de valeur en intégrant la contrainte du destin (la prédiction des cartes) dans son univers de désirs: comme elle doit obéir à la loi 2, se crée un désir de mort , une pulsion suicidaire (loi 1).

Au total l'animalité de Carmen apparait complète, non seulement physique mais également psychique :elle ne suit que ses pulsions, soit directement soit indirectement à travers ce que le destin, son seul maître, lui commande.


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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyVen 22 Avr 2011, 05:23

fb a écrit:
Mais pourquoi cette obéissance aveugle à ce destin qui paraît lui ôter son libre arbitre (car elle n'exercera jamais sa capacité ,pourtant aisée, de se soustraire à ce qui a été prédit.)?
dans ton système de pensée je serais curieux de savoir comment elle aurait pu se soustraire librement à cette prédiction. Il aurait fallu qu'elle fasse quoi ?
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyVen 22 Avr 2011, 05:30

Otello a écrit:

Don José est arrêté et sera condamné à mort.
Je ne savais pas que c'était dans le livret, si c'est le cas ok

Otello a écrit:

Micaela n'existe plus pour Don José.
.

DJ n'a pas fait de choix, c'est contraint qu'il suit Carmen (il le dit à la fin de l'acte II...et comme un imbécile devant Carmen)
Micaela existe toujours dans DJosé, elle fait partie de son système de valeur, culturel, historique et approuvé par sa maman.


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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyVen 22 Avr 2011, 05:33

Otello a écrit:
Il aurait fallu qu'elle fasse quoi ?

Qu'elle n'aille pas seule à la rencontre, ce ne sont pas les malfrats qui manquent pour l'accompagner,
fuir (elle s'y refuse),
avoir un couteau et frapper pendant les jérémiades de DJ (on sait qu'elle a "la main leste" et qu'elle manie le couteau ActeI),
etc.

Bref la scène dure assez longtemps pour qu'elle puisse agir, il n'y a aucun doute sur le fait qu'elle va au devant de la mort : "Je sais bien que tu me tueras"
Elle ne chante pas "je sais bien que tu veux me tuer" ! donc c'est réellement suicidaire, elle ne se dit pas qu'elle a une chance d'y échapper, c'est ce que j'appelle un suicide par fatalisme fanatique Very Happy

Le principe est le même que celui du vaudou:
La croyance en la puissance du vaudou est tellement grande que l'individu réalise lui-même son châtiment, sans croyance pas de dommages.

La réalisation d'une prophétie par simple obéissance à ce qu'elle dit est un principe du renforcement du pouvoir des sorciers,
on peut y rapprocher également l'auto suggestion (méthode coué, etc.)
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MessageSujet: Re: Bizet - Carmen   Bizet - Carmen EmptyVen 22 Avr 2011, 05:59

fb a écrit:
Otello a écrit:
DonCamillo et Carmen, voilà un mélange exotique. hehe .
non pas du tout ,
1) les connotations sexuelles liées à la corrida sont tellement fortes que c'est au contraire évident
2) de ce qu'on en sait DC s'intéresse à Carmen et à son tempérament de feu
hehe fais un peu attention à ce que tu écris! tu persistes en plus! grosse confusion entre Escamillo et DonCamillo!! Laughing
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