Flood

Otello a écrit:

si je m'appuie sur cet article, Marie Duplessis n'était pas une cocotte mais une courtisane (le grade au dessus, dans la catégorie grand luxe!)

Cocotte, demi-mondaine, courtisane......Ca reste le même principe : une femme entretenue. A ne pas confondre avec la péripatéticienne donc.

Je crois que la réalité du phénomène n'est pas à chercher ici dans les mots; par exemple, la situation de Nana dans le roman homonyme de Zola, entre le début et la fin du roman, relève de deux réalités complètement différentes: elle n'est absolument pas une prostituée à la fin de celui-ci, et donc absolument pas cocotte si l'on entend par là un sens relevant en partie de la prostitution, de même pour Marie Duplessis. L'entretien et la prostitution sont deux choses fondamentalement différentes.
Une femme entretenue richement n'est pas pour autant une prostituée de luxe, là aussi ce sont deux réalités très différentes.
Courtisane convient alors très bien ou maîtresse, et d'ailleurs c'est ce qu'on lit ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Duplessis

Percy Bysshe a écrit:

Une femme entretenue richement n'est pas pour autant une prostituée de luxe

Hmm. Etre entretenu, ça relève quand même de la prostitution. Non ? C'est de la prostitution de luxe ! Les simples prostituées et les demi-mondaines diffèrent de par le fait que ces dernières ne font pas le trottoir, qu'elles ne sont pas issues nécessairement à la base d'un milieu défavorisé, qu'elles acquièrent une visibilité sociale de part de leur statut de "maitresse" de notabilités. Mais ça reste de la prostitution.

Philippe VLB a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Une femme entretenue richement n'est pas pour autant une prostituée de luxe

Hmm. Etre entretenu, ça relève quand même de la prostitution. Non ? C'est de la prostitution de luxe ! Les simples prostituées et les demi-mondaines diffèrent de par le fait que ces dernières ne font pas le trottoir, qu'elles ne sont pas issues nécessairement à la base d'un milieu défavorisé, qu'elles acquièrent une visibilité sociale de part de leur statut de "maitresse" de notabilités. Mais ça reste de la prostitution.

Ca n'a strictement rien à voir même théoriquement, et dans les faits d'ailleurs ce sont deux conditions absolument différentes. L'entretien est exclusif (ou en tout cas exige de l'être), et l'entretenant a en général des sentiments et des égards extrêmement puissants (c'est le cas dans Nana, c'est aussi le cas de Verlaine et Rimbaud). L'entretenu n'est pas tenu de quoi que ce soit, il n'est pas employé et garde sa liberté.
Les couples qui vivent par l'argent d'un seul des deux conjoints, c'est une forme d'entretien - et pas du tout de la prostitution.

Percy Bysshe a écrit:

Ca n'a strictement rien à voir même théoriquement, et dans les faits d'ailleurs ce sont deux conditions absolument différentes. L'entretien est exclusif (ou en tout cas exige de l'être), et l'entretenant a en général des sentiments et des égards extrêmement puissants (c'est le cas dans Nana, c'est aussi le cas de Verlaine et Rimbaud). L'entretenu n'est pas tenu de quoi que ce soit, il n'est pas employé et garde sa liberté.
Les couples qui vivent par l'argent d'un seul des deux conjoints, c'est une forme d'entretien - et pas du tout de la prostitution.

Pour moi, dès qu'il y a un rapport de force entre argent et sexualité dans une relation, il y a prostitution. Tous les exemples de demi-mondaines, courtisanes, etc.. (Balzac en a aussi très bien parlé ) montrent que ces dernières ont pour but de torpiller financièrement leur entretenant. Elles se servent pour cela de leur charme et de leurs physique en "esclavagisant " leur "amant'" (passées un certain âge, les courtisanes , qui n'ont plus d'attrait, soit se casent en se mariant soit se recyclent généralement comme pourvoyeuses de "filles"). L'entretenant une fois essoré, elles le quittent pour une prochaine "victime". Si ce n'est pas de la prostitution (qui s’affiche de manière "bourgeoisement" respectable), je ne sais pas ce que c'est d'autre.....

Philippe VLB a écrit:

Pour moi, dès qu'il y a un rapport de force entre argent est sexualité dans une relation, il y a prostitution. Tous les exemples de demi-mondaines, courtisanes, etc.. (Balzac en a aussi très bien parlé ) montrent que ces dernières ont pour but de torpiller financièrement leur entretenant. Elles se servent pour cela de leur charme et de leurs physique en "esclavagisant " leur "amant'" (passées un certain âge, les courtisanes , qui n'ont plus d'attrait, soit se casent en se mariant soit se recyclent généralement comme pourvoyeuses de "filles"). L'entretenant une fois essoré, elles le quittent pour une prochaine "victime". Si ce n'est pas de la prostitution (qui s’affiche de manière "bourgeoisement" respectable), je ne sais pas ce que c'est d'autre.....

Je comprends ce que tu dis, mais c'est un jugement moral la situation et la réalité est bien plus complexe que cela. Dans les faits et très concrètement, la vie d'une courtisane n'a rien à voir avec la vie d'une prostituée. Après libre à toi de trouver que cela relève de la prostitution dans un sens moral; simplement il ne faut pas perdre de vue que cela sont deux réalités absolument distinctes.

"la vie d'une courtisane n'a rien à voir avec la vie d'une prostituée."

Nous sommes bien d'accord là-dessus (prostituée dans le sens de péripatéticienne). C'est ce que j'ai écrit plus haut.

Il n'y a pas de jugement moral. La prostitution se définit par la vénalité des pratiques sexuelles. Cette vénalité peut se pratiquer à différentes échelles et ordres de grandeur. Les courtisanes et autres demi- mondaines, dans le cadre de cette définition, sont bien des prostituées.

Philippe VLB a écrit:

"la vie d'une courtisane n'a rien à voir avec la vie d'une prostituée."

Nous sommes bien d'accord là-dessus (prostituée dans le sens de péripatéticienne). C'est ce que j'ai écrit plus haut.

Il n'y a pas de jugement moral. La prostitution se définit par la vénalité des pratiques sexuelles. Cette vénalité peut se pratiquer à différentes échelles et ordres de grandeur. Les courtisanes et autres demi- mondaines, dans le cadre de cette définition, sont bien des prostituées.

Mais précisément, ce n'est pas ça la réalité de l'entretien et des courtisanes. Vois Verlaine et Rimbaud... Il ne s'agit nullement de rapports sexuels tarifés.

Percy Bysshe a écrit:

Philippe VLB a écrit:

"la vie d'une courtisane n'a rien à voir avec la vie d'une prostituée."

Nous sommes bien d'accord là-dessus (prostituée dans le sens de péripatéticienne). C'est ce que j'ai écrit plus haut.

Il n'y a pas de jugement moral. La prostitution se définit par la vénalité des pratiques sexuelles. Cette vénalité peut se pratiquer à différentes échelles et ordres de grandeur. Les courtisanes et autres demi- mondaines, dans le cadre de cette définition, sont bien des prostituées.

Mais précisément, ce n'est pas ça la réalité de l'entretien et des courtisanes. Vois Verlaine et Rimbaud... Il ne s'agit nullement de rapports sexuels tarifés.

C'est moins franc que dans le cas de prostituées c'est tout. Ca ne se limite p être pas au sexe comme dans le cas de la prostitution, soit, mais on ne peut pas nier que c'est très ambigu.

Euh… non cela n'a strictement rien à voir : la prostitution ce sont des relations sexuelles tarifés ; c'est un simple échange marchand, et n'engage en rien les deux bords en dehors du corps de l'un et l'argent de l'autre pour un laps de temps donné et définit au préalable. la péripatéticienne, la fille en bordel, la call-girl et la cocotte (au sens de prostituée de luxe) en sont ; une entraineuse ou une escort-girl aussi, d'une certaine façon (ce ne sont plus les services sexuelles qui sont tarifées mais la compagnie de ces dames).

Au contraire une courtisane (qui peut, il est vrai, se prostituer) n'est pas en soi une prostituée : l'acte sexuelle contre rémunération ne définit en rien la courtisanerie. Comme son nom l'indique, c'est lié au phénomène de cour : pour faire simple et rapide, une courtisane use de ses charmes (qui ne sont pas forcément sexuelles) auprès d'une personne puissante dans le but d'avoir sa protection et/ ou d'en tirer qq avantages (matériels ou non).

Enfin, une femme entretenue est une maîtresse d'homme d'une certaine condition et qui en tire un profit matériel : appartement, rente, etc. Le sentiment amoureux intervient entre les deux parties ; du moins de la part de la personne qui entretien l'autre. L'homme ne paye pas la femme en échange de relation sexuelles mais subvient aux besoins de sa maîtresse ; une femme entretenue n'est donc en rien une prostituée.
@percy : une femme entretenue peut l'être (simultanément) par plusieurs amants. Elle peut aussi être sous la coupe d'un ruffian et ne chercher que le gain (pour ce dernier) ; mais ça reste plus une sorte d'arnaque que de la prostitution. Enfin, une femme entretenue est moins libre qu'une prostituée sans proxénète (à moins de se faire entretenir par plusieurs mecs en même temps) : elle est soumis au bon vouloir de celui qui paye (c'est d'ailleurs pour ça qu'il paye) ; elle ne peut rien lui refuser de peur de perdre ses acquis matérielles (et de "se retrouver à la rue").

Un page sur ça, c'est énorme Et je ne peux m'empêcher de trouver certains vachement puritains coincés obsédés par la morale…

Cololi a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Philippe VLB a écrit:

"la vie d'une courtisane n'a rien à voir avec la vie d'une prostituée."

Nous sommes bien d'accord là-dessus (prostituée dans le sens de péripatéticienne). C'est ce que j'ai écrit plus haut.

Il n'y a pas de jugement moral. La prostitution se définit par la vénalité des pratiques sexuelles. Cette vénalité peut se pratiquer à différentes échelles et ordres de grandeur. Les courtisanes et autres demi- mondaines, dans le cadre de cette définition, sont bien des prostituées.

Mais précisément, ce n'est pas ça la réalité de l'entretien et des courtisanes. Vois Verlaine et Rimbaud... Il ne s'agit nullement de rapports sexuels tarifés.

C'est moins franc que dans le cas de prostituées c'est tout. Ca ne se limite p être pas au sexe comme dans le cas de la prostitution, soit, mais on ne peut pas nier que c'est très ambigu.

Une femme entretenue ne choisit pas forcément de l'être ; c'est généralement celui qui entretient qui choisit.* Dans bien des cas, c'est une pauvre fille qui tombe amoureuse d'un mec qui ne veut pas divorcer et qui achète la paix dans son ménage en offrant un appartement, des cadeaux, une aide financière à sa maîtresse (un mariage de substitution quoi).

*ton message a l'air quand même de sous-entendre une femme entretenue est forcément une fille de petite vertu qui se cherche un vieux monsieur riche juste pour avoir un manteau de vison et une ferrari. Si cela existe, c'est largement une minorité.

edit : et de la courtisanerie, tu en as partout : de l'école primaire à la grande entreprise en passant par la politique. Alors, à moins de traiter 99% de la planète de pute…

Le plus drôle c'est que personne ne parle de la même chose.

Mariefran a écrit:

Un page sur ça, c'est énorme Et je ne peux m'empêcher de trouver certains vachement puritains coincés obsédés par la morale…

C'est là où tu te trompes.
Oui je porte un jugement moral mais en faveur de la prostituée, qui elle donne son corps ... et finalement comme disait Brassens la noce et ses avantages n'est jamais pour elle.
Et puis pourquoi ne parle t-on pas des catégories d'hommes qui sont en face ? Car c'est finalement eux qui expliquent la différence : tu n'es pas très riche tu vas voir une prostituée et tu es montré du doigt (pas autant que la prostituée elle-même c'est vrai), tu es riche tu peux avoir une femme officielle ou maîtresse et quand elle n'est pas là pour les beaux yeux de l'homme ... ça ne choque plus personne, car ce n'est pas présenté de la même façon, pas dans le même cadre ... et que la femme ne change pas d'homme tous les soirs, mais est ce si différent ?

Euh… les riches et puissants vont aussi voir les prostitué(e)s*… (certes, ce ne sont pas forcément les mêmes mais quand même !).

*d'ailleurs, il y en a probablement plus dans les couches supérieures que dans les classes plus défavorisées.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Euh… les riches et puissants vont aussi voir les prostitué(e)s*… (certes, ce ne sont pas forcément les mêmes mais quand même !).

*d'ailleurs, il y en a probablement plus dans les couches supérieures que dans les classes plus défavorisées.

Evidemment c'est plus complexe que je ne le dis. Avoir une femme officielle ou non entretenue à la maison ... n'empêche pas d'aller voir des prostituées ...

Percy Bysshe a écrit:

Philippe VLB a écrit:

"la vie d'une courtisane n'a rien à voir avec la vie d'une prostituée."

Nous sommes bien d'accord là-dessus (prostituée dans le sens de péripatéticienne). C'est ce que j'ai écrit plus haut.

Il n'y a pas de jugement moral. La prostitution se définit par la vénalité des pratiques sexuelles. Cette vénalité peut se pratiquer à différentes échelles et ordres de grandeur. Les courtisanes et autres demi- mondaines, dans le cadre de cette définition, sont bien des prostituées.

Mais précisément, ce n'est pas ça la réalité de l'entretien et des courtisanes. Vois Verlaine et Rimbaud... Il ne s'agit nullement de rapports sexuels tarifés.

La vénalité peut prendre différentes formes et proportions. C’est ce que je voulais dire par "différentes échelles et ordres de grandeur". La vénalité des pratiques sexuelles ne se traduit pas uniquement par des payements d’argent comptant en échange de services ponctuels. Le principe de l’entretien est de se faire rémunérer sur un temps indéfini. Pas ponctuel justement. C’est la grande différence. C’est une autre forme de prostitution que la simple "passe" tarifée (pour parler vulgairement) mais le principe reste le même : se faire "payer" (de quelque façons que ce soit en ce qui concerne les courtisanes : se faire offrir un hôtel particulier, cadeaux luxueux en tout genre, une protection, une prise de participation dans des affaires financières, etc.) en échange de rapports sexuels. Maintenant le long terme implique que des sentiments puissent apparaitre entre les "contractants" (les courtisanes fonctionnent en termes de contrats avec leurs "clients") mais le principe de prostitution est toujours là : l’entretien est une prostitution de luxe sur un temps indéfini.

On est bien HS là… Où allons-nous devoir déplacer tout ça ?

Mariefran a écrit:

Un page sur ça, c'est énorme Et je ne peux m'empêcher de trouver certains vachement puritains coincés obsédés par la morale…

Je suis d'accord avec toi. ça me surprend.

Cololi a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Euh… les riches et puissants vont aussi voir les prostitué(e)s*… (certes, ce ne sont pas forcément les mêmes mais quand même !).

*d'ailleurs, il y en a probablement plus dans les couches supérieures que dans les classes plus défavorisées.

Evidemment c'est plus complexe que je ne le dis. Avoir une femme officielle ou non entretenue à la maison ... n'empêche pas d'aller voir des prostituées ...

Et puis, il y a aussi des pauvres qui ont plusieurs maîtresses

Philippe VLB a écrit:

La vénalité peut prendre différentes formes et proportions. C’est ce que je voulais dire par "différentes échelles et ordres de grandeur". La vénalité des pratiques sexuelles ne se traduit pas uniquement par des payements d’argent comptant en échange de services ponctuels. Le principe de l’entretien est de se faire rémunérer sur un temps indéfini. Pas ponctuel justement. C’est la grande différence. C’est une autre forme de prostitution que la simple "passe" tarifée (pour parler vulgairement) mais le principe reste le même : se faire "payer" (de quelque façons que ce soit en ce qui concerne les courtisanes : se faire offrir un hôtel particulier, cadeaux luxueux en tout genre, une protection, une prise de participation dans des affaires financières, etc.) en échange de rapports sexuels. Maintenant le long terme implique que des sentiments puissent apparaitre entre les "contractants" (les courtisanes fonctionnent en termes de contrats avec leurs "clients") mais le principe de prostitution est toujours là : l’entretien est une prostitution de luxe sur un temps indéfini.

Ben, le hic, c'est qu'il n'y a pas forcément de relations sexuelles (ou du moins ce n'est pas une fin en soi) avec la courtisanerie et l'entretien d'une femme (ou d'un homme).

edit :

MF a écrit:

On est bien HS là… Où allons-nous devoir déplacer tout ça ?

Dans le flood. Les nouveaux aiment bien flooder…

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ben, le hic, c'est qu'il n'y a pas forcément de relations sexuelles (ou du moins ce n'est pas une fin en soi) avec la courtisanerie et l'entretien d'une femme (ou d'un homme)

Il n'y a pas forcément de relations sexuelles. Exact. Mais pour l'entretenant, ça reste un finalité. La courtisane joue là dessus d'ailleurs en essayant de "tirer un maximum" de son protecteur avant de se donner à lui.


On pourrait créer un topic " Prostitution" dans Hors sujet" lol.

C'est n'importe quoi ce forum.

Philippe VLB a écrit:

(prostituée dans le sens de péripatéticienne)

Puisque vous jouez sur les mots, il conviendrait de dire "péripatéticienne dans le sens de prostituée", la première catégorie subsumant la seconde par dérivation sémantique. Parce qu'à la base, quand même, une péripatéticienne, c'est une philosophe aristotélicienne, hein.

Xavier a écrit:

C'est n'importe quoi ce forum.

Est-ce une prophétie ?

Kiwi a écrit:

Parce qu'à la base, quand même, une péripatécienne, c'est une philosophe aristotélicienne, hein.

Bah ! tu sais bien que les grecs anciens avaient des mœurs… hum… légères

Spoiler:

Kiwi a écrit:

Philippe VLB a écrit:

(prostituée dans le sens de péripatéticienne)

Puisque vous jouez sur les mots, il conviendrait de dire "péripatéticienne dans le sens de prostituée", la première catégorie subsumant la seconde par dérivation sémantique. Parce qu'à la base, quand même, une péripatéticienne, c'est une philosophe aristotélicienne, hein.

Plus vieux métier du monde on te dit, ça subsume tranquille.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Kiwi a écrit:

Parce qu'à la base, quand même, une péripatécienne, c'est une philosophe aristotélicienne, hein.

Bah ! tu sais bien que les grecs anciens avaient des mœurs… hum… légères

Juste les hommes, juste les hommes. La femme était généralement considérée comme un bien alors pour elle, la règle, c'était de faire ceinture .

J'avais cru remarquer ça . Pourtant Wagner est dispensable

calbo a écrit:

J'avais cru remarquer ça . Pourtant Wagner est dispensable

beaucoup moins que Verdi

Je pense éxactement le contraire

calbo a écrit:

Je pense éxactement le contraire

mais ça c'est parce que ton gout est perverti

Parsifal a écrit:

calbo a écrit:

Je pense éxactement le contraire

mais ça c'est parce que ton gout est perverti

C'est curieux, c'est ce que je pensais à ton sujet . Quel dommage, si jeune, d'écouter autant de fausse musique

tu es donc aveuglés a ce point...
hélas a 999 ans j'ai peur qu'il soit trop tard pour que tu puisse trouver la voix du salut

Tu as tout compris, je suis irrécupérable . Par contre, on peut encore faire quelque chose pour toi; à 20 ans tout n'est pas complètement perdu

Même si on me faisait subir le même sort qu'a Alex de Large dans Orange mécanique avec du Wagner, on ne parviendras pas a me dégouter du maitre!!!

Ca c'est toi qui le dis ; mais à 20 ans on est plein de fougue, ce n'est plus le cas quand on a 999 ans

Après plus de 4 ans de "présence" sur ce forum, j'arrive encore à avoir une moyenne de 16 messages par jour... Alors qu'il faut bien le dire, je ne poste quasiment plus rien depuis un bon moment... En somme, j'étais une sacrée spammeuse avant.

Parole parole...

Ce n'est qu'une pure constatation basée des faits réels, et nullement des paroles en l'air.

Mais quand on poste autant, tout ne peut pas être censé, c'est mathématiquement impossible et je m'y connais en maths.

Ah, quelle femme ! Tu t'y connais en beaucoup de choses ! Je suis é-blou-ie !

Je suis un prodige que veux tu.

On revient à ce qu'on disait en MP.

C'est de ta faute, pas la peine de te lancer des fleurs.

Non, je symbolisais le qualificatif qui t'était adressé par MP.

Que du blabla tout ça.

Je ne te le fais pas dire !

Pour une fois que nous sommes à peu près d'accord !

C'est suffisamment rare pour le souligner, en effet !

Combien de messages aujourd'hui pour chacune d'entre vous ?