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 Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences    Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences  EmptyDim 7 Aoû 2011 - 0:44

Exclamation Pour les symphonies de Beethoven, voir le fil dédié : Exclamation
https://classik.forumactif.com/t1882-beethoven-symphonies-transcrites-par-liszt-orchestrations

J'ai cherché en vain un sujet général sur les transcriptions. Alors, plutôt que de faire un fourre-tout alors qu'aucun débat théorique sur la question ne pointe le bout de son nez, je propose celui-ci.


Je donne peut-être la distinction pour ouvrir le fil ?

=> Transcription : changer d'instrument, sans altérer la musique d'origine. Les changements opérés servent à faire sonner convenablement sur l'instrument d'arrivée ou à restituer l'atmosphère de la formation originelle.

=> Paraphrase : reprise des thèmes principaux d'une autre oeuvre, à la façon d'un pot-pourri. Peut souffrir pas mal d'adaptations, mais en général la forme est celle du pot-pourri, de la rhapsodie : les thèmes se succèdent sans réel développement.

=> Réminiscence : utilisation du matériau d'une autre oeuvre, mais en forme d'évocation, beaucoup plus libre, avec toute latitude pour en faire son propre miel.


Les deux dernières catégories ont surtout été utilisées par Liszt pour l'opéra.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences    Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences  EmptyDim 7 Aoû 2011 - 0:49

ysov a écrit:
Rachmaninov- Earl Wild, transcriptions pour piano seul des Lieder. Très intéressant! il a fait ce que Liszt a fait pour Schubert.



Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences  Untitl10

Rach-phaël06 a écrit:
ysov a écrit:
Spoiler:

Un Cd que je cherche depuis des mois Shit Où la tu eu ?

DavidLeMarrec a écrit:
ysov a écrit:
il a fait ce que Liszt a fait pour Schubert.
&
Citation :
Très intéressant!
Il n'y aurait pas comme une petite contradiction entre ces deux affirmations ? fleurs

ysov a écrit:
Non pas du tout. Pour ma part je trouve autant intéressant les réalisations de Wild que celles de Liszt, de Lieder. Tu détestes donc?

ysov a écrit:
Rach-phaël06 a écrit:
ysov a écrit:
Spoiler:

Un Cd que je cherche depuis des mois Shit Où la tu eu ?

Vivant en Amérique et étant donné que c'est un label américain, il est donc plus aisé de le trouver ici que chez toi. Wink

DavidLeMarrec a écrit:
Pas le moins du monde, mais je trouve juste ces transcriptions de Liszt, précisément, sans intérêt. Il aurait fallu un travail de réécriture bien plus poussé (comme il l'a fait pour des oeuvres orchestrales, par exemple), pour compenser la perte du texte. De toute façon, le Winterreise en instrumental, ça n'a pas de sens... Si on perd le rapport au poème, tout devient très vite plat. Et j'ai envie de dire, même pour ceux qui n'ont pas lu le poème !

ysov a écrit:
Alors ou est ma contradiction? Very Happy Tu voulais sans doute faire allusion au fait que Liszt c'est inintéressant dès le départ et qu'en cela que je trouve intéressant ce que Wild a fait comme Liszt, constitue en cela LA contradiction? hehe

Certes, il a des arrangements de Liszt qui sont moins réussis mais pas tous au contraire. Vois ces arrangements comme résultat ce qui est similaire entre une messe CHANTÉE et une messe D'ORGUE,
c'est à dire, instrumentale jouant des pièces de thèmes grégoriens, sans les paroles. Wink

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pas le moins du monde, mais je trouve juste ces transcriptions de Liszt, précisément, sans intérêt. Il aurait fallu un travail de réécriture bien plus poussé (comme il l'a fait pour des oeuvres orchestrales, par exemple), pour compenser la perte du texte. De toute façon, le Winterreise en instrumental, ça n'a pas de sens... Si on perd le rapport au poème, tout devient très vite plat. Et j'ai envie de dire, même pour ceux qui n'ont pas lu le poème !

Ces transcriptions là n'ont pas été écrite pour restituer l'oeuvre dans toute sa dimension littéraire, mais simplement pour mettre à disposition la musique d'oeuvres vocales à des gens qui ne savent pas chanter et qui savent jouer du piano. Tu ne peux pas reprocher un manquement à une prétention que ces oeuvres n'ont pas. Smile
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences    Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences  EmptyDim 7 Aoû 2011 - 0:54

ysov a écrit:
Tu voulais sans doute faire allusion au fait que Liszt c'est inintéressant dès le départ et qu'en cela que je trouve intéressant ce que Wild a fait comme Liszt, constitue en cela LA contradiction? hehe
Oui, c'est cela : le comparer à Liszt n'attise pas spécialement ma confiance. Smile

Citation :
Certes, il a des arrangements de Liszt qui sont moins réussis mais pas tous au contraire. Vois ces arrangements comme résultat ce qui est similaire entre une messe CHANTÉE et une messe D'ORGUE,
Précisément, ce n'est pas la même chose. Le texte d'église est ritualisé, son sens imprègne tellement les fidèles que les mots ne sont pas essentiels. Et les compositeurs le traitent, on le voit bien, de façon souvent plus musicale que prosodique.

Alors qu'en ce qui concerne le lied, c'est bien la mise en animation musicale d'une logique verbale et sémantique bien plus précise, et particulièrement chez Schubert. Ce serait chez Mozart, chez Schindler ou même chez Wolf, je dirais pourquoi pas. Ou encore avec le pianistique Schumann. Mais chez Schubert, Liszt a essayé et ça ne fonctionne pas bien du tout.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences    Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences  EmptyDim 7 Aoû 2011 - 0:56

Percy Bysshe a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pas le moins du monde, mais je trouve juste ces transcriptions de Liszt, précisément, sans intérêt. Il aurait fallu un travail de réécriture bien plus poussé (comme il l'a fait pour des oeuvres orchestrales, par exemple), pour compenser la perte du texte. De toute façon, le Winterreise en instrumental, ça n'a pas de sens... Si on perd le rapport au poème, tout devient très vite plat. Et j'ai envie de dire, même pour ceux qui n'ont pas lu le poème !

Ces transcriptions là n'ont pas été écrite pour restituer l'oeuvre dans toute sa dimension littéraire, mais simplement pour mettre à disposition la musique d'oeuvres vocales à des gens qui ne savent pas chanter et qui savent jouer du piano. Tu ne peux pas reprocher un manquement à une prétention que ces oeuvres n'ont pas. Smile
Ce n'est pas une question de prétention, mais de résultat :
=> en tant que pièce pour piano, je trouve ça sans grand intérêt ;
=> en tant qu'évocation de l'original, je trouve ça très fade.

Je ne dirais pas pareil du tout des transcriptions des Da Ponte pour Quintette à vents ou de Parsifal pour orgue, parce qu'aussi bien sur le plan de l'évocation de l'original que sur le plan du résultat autonome, ce peut être très prenant.

Liszt était un très grand transcripteur, mais pour les lieder de Schubert (et en particulier les cycles, parce qu'il y a des exceptions ici ou là...), je ne trouve pas du tout. Il aurait été plus avisé d'écrire une fantaisie sur les thèmes du Winterreise, par exemple, je suis certain que ça aurait très bien fonctionné avec une structure rhapsodique.

Par ailleurs, tu parles de mettre à disposition : mais ces lieder sont extrêmement faciles à transcrire à vue, il suffit d'ajouter la ligne mélodique à un accompagnement pas très chargé. C'est d'ailleurs ce qu'a fait Liszt, c'est-à-dire qu'il a couché sur papier (en ajoutant ici et là quelques cadences pianistiques qui sonnent presque ridicules...) ce que n'importe quel pianiste moyen peut faire lui-même. Pas de quoi fouetter un chat.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences    Franz Liszt - Transcriptions, paraphrases et réminiscences  EmptyDim 7 Aoû 2011 - 13:26

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas une question de prétention, mais de résultat :
=> en tant que pièce pour piano, je trouve ça sans grand intérêt ;
=> en tant qu'évocation de l'original, je trouve ça très fade.

Je ne dirais pas pareil du tout des transcriptions des Da Ponte pour Quintette à vents ou de Parsifal pour orgue, parce qu'aussi bien sur le plan de l'évocation de l'original que sur le plan du résultat autonome, ce peut être très prenant.

Liszt était un très grand transcripteur, mais pour les lieder de Schubert (et en particulier les cycles, parce qu'il y a des exceptions ici ou là...), je ne trouve pas du tout. Il aurait été plus avisé d'écrire une fantaisie sur les thèmes du Winterreise, par exemple, je suis certain que ça aurait très bien fonctionné avec une structure rhapsodique.

Par ailleurs, tu parles de mettre à disposition : mais ces lieder sont extrêmement faciles à transcrire à vue, il suffit d'ajouter la ligne mélodique à un accompagnement pas très chargé. C'est d'ailleurs ce qu'a fait Liszt, c'est-à-dire qu'il a couché sur papier (en ajoutant ici et là quelques cadences pianistiques qui sonnent presque ridicules...) ce que n'importe quel pianiste moyen peut faire lui-même. Pas de quoi fouetter un chat.

C'est un répertoire qui n'était pas si connu à l'époque, et ça permettait aussi de donner à connaître dans le même temps (et les transcriptions de Liszt se sont arrachées, les stocks s'épuisaient à une vitesse folle, en grande partie parce que son nom était sur la couverture). A côté de ça, ces transcriptions ont été écrites pour permettre de briller en société dans les salons en jouant du Schubert.
On ne peut ne pas apprécier le résultat, mais c'est parce que l'on se place dans notre perspective contemporaine et que l'on connaît parfaitement ces oeuvres de Schubert dans leur version originale, ce qui n'était pas le cas à l'époque. Et la musique étant bien rendue, on peut en déduire que certainement ces transcriptions ont contribué à faire connaître ce répertoire.
C'est un mélange de style brillant et de pédagogie en quelque sorte, et qui place par là nécessairement l'esthétique un peu au second plan. Smile
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