Messiaen : Saint François d'Assise (Discographie)

sud273 a écrit:

je ne dis pas le contraire, c'est sans doute bien meilleur, c'est juste que j'ai connu cette version Ozawa par le télé et la radio, et qu'elle reste pour moi un bon souvenir

Alors tout ce que tu nous racontes là est certes intéressant mais tout à fait personnel...
Pour nous qui découvrons l'oeuvre aujourd'hui ou récemment, et qui avons à notre disposition 3 versions, si on les compare et qu'Ozawa s'avère être la moins bonne des trois, qu'elle soit la première n'y change pas grand chose, parce que nous n'avons pas ton vécu personnel.
Et on en revient au sujet "la première version est-elle la bonne" où on parlait du syndrome de la première version dont on peut avoir du mal à se détacher...

Quand je dis le souffleur, je parle d'un véritable souffleur de théâtre qui dicte les dialogues ! Pas du souffle d'une bande.

Je précise toutefois, que j'ai toujours dis qu'Ozawa formait sans aucun doute une bonne version. Avec des défauts plus marquants que les autres, dont certains ne viennent pas du chef, ni même de l'orchestre.
Et nul doute que certains sauront trouver des charmes uniques chez Ozawa, comme pour les deux autres par ailleurs.

Xavier a écrit:

Alors tout ce que tu nous racontes là est certes intéressant mais tout à fait personnel...
Pour nous qui découvrons l'oeuvre aujourd'hui ou récemment, et qui avons à notre disposition 3 versions, si on les compare et qu'Ozawa s'avère être la moins bonne des trois, qu'elle soit la première n'y change pas grand chose, parce que nous n'avons pas ton vécu personnel.

Je ne suis pas si sûr, parce que c'est la seule à laquelle Messiaen ait assisté de son vivant et je ne suis pas certain qu'il aurait adhéré à la version de Salzbourg (m.e.s. s'entend). Je n'ai pas encore l'âge d'avoir assisté à la création de Vanessa et je t'assure que toutes les versions d'après Mitropoulos sont ratées (parce qu'elles prennent en compte la révision de 68 qui sabre gaiement dans la partition et baisse d'un ton pour des raisons de circonstances, et de convenances).
Tout ceci reste relatif. Moussorgsky aurait-il aimé la version Rimsky-Ravel-Chostakovich-Ippolitov de Boris? et pourquoi certains chefs s'obstinent-il à enregistrer la version en quatre acte primitive?
Cela dit, mon avis sur Messiaen est en effet sans intérêt, il ne porte que sur l'histoire et pas l'intérêt intrinsèque de l'oeuvre

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Alors tout ce que tu nous racontes là est certes intéressant mais tout à fait personnel...
Pour nous qui découvrons l'oeuvre aujourd'hui ou récemment, et qui avons à notre disposition 3 versions, si on les compare et qu'Ozawa s'avère être la moins bonne des trois, qu'elle soit la première n'y change pas grand chose, parce que nous n'avons pas ton vécu personnel.

Je ne suis pas si sûr, parce que c'est la seule à laquelle Messiaen ait assisté de son vivant et je ne suis pas certain qu'il aurait adhéré à la version de Salzbourg (m.e.s. s'entend)

Mais pour Ozawa et Nagano on ne parle que de l'audio me semble-t-il, le reste étant inaccessible malheureusement hormis des extraits de mauvaise qualité sur Youtube...
Ensuite, que Messiaen préfère telle ou telle version, je ne suis pas sûr que ça m'importe beaucoup. (sur tellement de disques on trouve des dédicaces de Messiaen qui disent "Magnifique! Incroyable! C'est la meilleure version d'Harawi/de la Turangalîla/du Livre du Saint-Sacrement/de la Messe de la Pentecôte/etc... que j'aie jamais entendu, bravo à Louis Thiry/Marie-Claire Alain/Seiji Ozawa/Kent Nagano/Roger Muraro/etc... parfois on a l'impression qu'il trouvait toujours tout formidable, incroyable... même si, c'est vrai, il a souvent eu de remarquables interprètes)

sud273 a écrit:

Xavier a écrit:

Alors tout ce que tu nous racontes là est certes intéressant mais tout à fait personnel...
Pour nous qui découvrons l'oeuvre aujourd'hui ou récemment, et qui avons à notre disposition 3 versions, si on les compare et qu'Ozawa s'avère être la moins bonne des trois, qu'elle soit la première n'y change pas grand chose, parce que nous n'avons pas ton vécu personnel.

Je ne suis pas si sûr, parce que c'est la seule à laquelle Messiaen ait assisté de son vivant et je ne suis pas certain qu'il aurait adhéré à la version de Salzbourg (m.e.s. s'entend).

C'est pas la bonne raison en fait
Par contre une création a par définition un intérêt historique.

senga a écrit:

Citation :

quelle est la meilleure version pour Saint-François d'Assise ?

Il existe aussi la version de Zagrosek, non intégrale. Elle n'est à mon avis intéressante que pour pouvoir apprécier à fond Osawa ou Nagano ou Chung. DFD chante bien, certes, mais il est tellement littéral la-dedans qu'il a réussi à m'ennuyer. Vaut surtout pour Yakar (mais chante peu, compte tenu du choix des tableaux) et Riegel.

En-dehors du principe de base (des extraits ; mais après tout, on est encore très proche de la création pour une oeuvre qui ne s'est, de toute façon, jamais réellement imposée au répertoire), la version Zagrosek ne me semble pas à balayer systématiquement d'un revers de la main.

Pour DFD, je ne parlerais pas de littéralité ; même si saint François était un personnage "oral", c'est à dire de mots avant tout. Je parlerais plutôt d'objectivité ; c'est à dire d'un personnage envisagé dans toutes ses dimensions, fussent-elles terriennes. L'instrument, en lui-même, n'est pas à son meilleur mais l'artiste reste une espèce de "père-courage" du répertoire de son temps, un témoin autant qu'un acteur et, de ce fait, la proposition reste justifiée, à mes yeux.

C'est cette même objectivité que j'entends chez le chef et dans un orchestre qui apprivoise une écriture plus qu'il ne la vit réellement (c'est le défaut de la version Ozawa, aussi, je pense) ; mais celà ne va jamais sans une poésie intuitive, native des timbres, des couleurs, des colorations (on rêve des Philarmoniker, alors !). Et l'entourage mérite mieux que la circonspection habituelle qu'on lui réserve : Yakar évidemment, mais aussi Tear, Cachemaille, en-dehors de Riegel vers qui vont tous les suffrages.

A connaître de toute évidence, à mon avis ; ne serait-ce que parce que la discographie est trop étique pour se priver d'un certain regard, même univoque et partiel/partial !

Je mets mon commentaire à la bonne place, dans la discographie. Il s'agit de mon avis sur le dvd.

La direction est excellente et les chanteurs...cela dépend.
Donald Kaasch ne brille pas vraiment en frère Elie. Le rôle purement scénique lui convient mais la voix est franchement perfectible...J'aime beaucoup Henk Neven et son frère Léon empreint d'une touchante naïveté. Armand Arapian est très crédible en frère Bernard. Hubert Delamboye meugle un peu en lépreux mais cela ne rend que plus vraie l'incarnation.
Tom Randle est correct vocalement...Mais son jeu est pitoyable, même pour un chanteur ! Je suis un peu dur, certes mais son frère Massée est franchement en deçà des autres personnages pour le coup.

L'Ange de Camilla Tilling est un peu froid mais néanmoins céleste (j'ai comparé avec la version cd de Nagano et je préfère Dawn Upshaw, beaucoup plus chaleureuse tout en gardant cet aspect cristallin). Quant à Rod Gilfry, son Saint François est extraordinaire. Tantôt sévère, tantôt amoureux mystique. Il tient le rôle assez majestueusement, il faut le dire ! Van Dam n'est qu'un peu au-dessus de lui, franchement.

Et j'aimerais savoir si l'achat de la version Ozawa vaut le coup ? Malgré tout ce qui a été dit...je n'arrive pas à me décider.

Ou est ce que tu as vu la version Ozawa dispo ?

Sur Priceminister à une quarantaine d'euros. C'est de l'occasion mais en bon état (le vendeur a 5/5).

Ah oui rien d'officiel ...

Ah non...Ce serait trop beau ! [désolé pour la fausse joie]

Salut!
Je déterre ce sujet parce que je suis à la recherche du livret de cet opéra fascinant...s' il existe un moyen de le télécharger ce serait formidable!

J'ai une excellente version parue en 1999, celle de Kent Nagano avec José van Dam et Dawn Upshaw accompagnés du Choeur Schoenberg et du Halle Orchestra: coffret 4 CD DG avec livret ... Un enregistrement live au Festival de Salzbourg en août 1998.

C'est un peu la version de référence.

Ah, davantage qu'Ozawa à ton sens ?

Oui, la qualité technique et le rendu de la captation est vraiment proche de l'idéal (le strident Chris Merritt dans le rôle du lépreux est le "proche" ).

J'aime beaucoup la version Ozawa, mais il faut bien admettre que la captation est bien meilleure, l'orchestre plus aguerri, et par ailleurs la plus grande partie du casting avait déjà pas mal rodé l'œuvre, dans la mise en scène de Sellars, avant les représentations salzbourgeoises captées par DG en 1998 (je crois que la distribe de la version Nagano est quasi à identique à celle de la représentation que j'avais vue à Bastille en 1992: à coup sûr van Dam, Aler, Dawn Upshaw, Malmberg y étaient déjà - peut-être pas Merritt, en effet); ce genre de familiarité fait aussi la différence avec la captation d'une première où chacun est un peu en déchiffrage.

L'ambiance 'live' du Festival de Salzbourg donne un cachet particulier à la version Nagano.

Merci pour ces avis élogieux, bonne occasion pour réessayer. (J'ai plus souvent écouté Ozawa, van Dam est un peu sur le déclin chez Nagano. )

Ravélavélo a écrit:

L'ambiance 'live' du Festival de Salzbourg donne un cachet particulier à la version Nagano.

À vrai dire, l'ambiance live est beaucoup plus sensible dans la version Ozawa.

Benedictus a écrit:

Ravélavélo a écrit:

L'ambiance 'live' du Festival de Salzbourg donne un cachet particulier à la version Nagano.

À vrai dire, l'ambiance live est beaucoup plus sensible dans la version Ozawa.

La version Osawa est enregistrés 'live' elle aussi ?

Oui: captation France Musique sinon pendant la création, du moins pendant la première série de représentations à Garnier. (Pas mal de bruit de planches et de salle, dans mon souvenir.)

Je confirme : captation un peu fruste, beaucoup de bruits de scène, la réverbération sèche d'une salle de spectacle pleine… on sent la représentation, mais ce n'est pas forcément pour le meilleur.

Benedictus a écrit:

Oui: captation France Musique sinon pendant la création, du moins pendant la première série de représentations à Garnier. (Pas mal de bruit de planches et de salle, dans mon souvenir.)

Pas mal de bruit de planches, n'est-ce pas gênant et déplaisant alors que la version Nagano avec le public dans la salle à Salzbourg qui se fait discret et silencieux ne souffre pas de ce désagrément.
J'aime savoir que mon enregistrement provient du Festival de Salzbourg parce que ça me rappelle les concerts que j'enregistrais à la radio sur mini-cassettes, des concerts mémorables et j'aimais l'ambiance avec la présentation de l'animateur.
Je me pose encore une question: ces deux versions live ont-elles été enregistrées dans des salles fermées ou en plein-air comme je l'imagine au Festival de Salzbourg ...

Ravélavélo a écrit:

Pas mal de bruit de planches, n'est-ce pas gênant et déplaisant alors que la version Nagano avec le public dans la salle à Salzbourg qui se fait discret et silencieux ne souffre pas de ce désagrément.

En fait, l'expression «bruits de planches» désigne les bruits qui proviennent de la scène (entre autres, le bruits des pas sur le plancher): le public parisien n'était pas tellement bruyant ce jour là; en revanche, ce genre de salle, lorsqu'elle est pleine produit une acoustique un peu particulière quand elle n'est pas très bien captée (ce que David désignait par l'oxymore «réverbération sèche.»)

Ravélavélo a écrit:

Je me pose encore une question: ces deux versions live ont-elles été enregistrées dans des salles fermées ou en plein-air comme je l'imagine au Festival de Salzbourg ...

Ozawa: salle fermée (et plutôt exiguë), puisque c'est le Palais Garnier (donc le Théâtre national de l'Opéra de Paris avant la construction de la Bastille): voir ici.

Nagano: semi-plein-air, puisque c'est au Manège des Rochers (Felsenreitschule), où la scène est à ciel ouvert mais où la salle est couverte: voir ici

Benedictus a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Je me pose encore une question: ces deux versions live ont-elles été enregistrées dans des salles fermées ou en plein-air comme je l'imagine au Festival de Salzbourg ...

Ozawa: salle fermée (et plutôt exiguë), puisque c'est le Palais Garnier (donc le Théâtre national de l'Opéra de Paris avant la construction de la Bastille): voir ici.

Nagano: semi-plein-air, puisque c'est au Manège des Rochers (Felsenreitschule), où la scène est à ciel ouvert mais où la salle est couverte: voir ici

Merci pour photo,
Oui, semi-plein-air comme je l'imagine, c'est l'idéal, de toute beauté et tellement plus agréable d'être assis dehors pendant un long moment ! Et puis l'acoustique doit être vraiment super.
L'enregistrement à été réalisé au mois d'août 1998.

Ravélavélo a écrit:

Oui, semi-plein-air comme je l'imagine, c'est l'idéal, de toute beauté et tellement plus agréable d'être assis dehors pendant un long moment !

Pendant un long moment, non, si l'œuvre est trop longue, on en ressort les fesses toutes endolories tant les sièges y sont inconfortables (ou y étaient: mon souvenir date de près de 30 ans, ils y ont peut-être remédié depuis.)
(Et en fait, ce sont seulement les musiciens sur scène qui sont vraiment «dehors.»)

Benedictus a écrit:

Ravélavélo a écrit:

Oui, semi-plein-air comme je l'imagine, c'est l'idéal, de toute beauté et tellement plus agréable d'être assis dehors pendant un long moment !

Pendant un long moment, non, si l'œuvre est trop longue, on en ressort les fesses toutes endolories tant les sièges y sont inconfortables (ou y étaient: mon souvenir date de près de 30 ans, ils y ont peut-être remédié depuis.)
(Et en fait, ce sont seulement les musiciens sur scène qui sont vraiment «dehors.»)

Dans ce cas c'est pas une mauvaise idée de s'amener un coussin...

Nagano et son équipe ont bénéficié d'une météo clémente, c'est primordial il va sans dire.
J'en reviens pas encore de savoir que cet opéra fait près de quatre heures ! Difficile de ne pas ressentir l'envie de bouger, même en étant assis sur des sièges confortables.

Je, suis arrivé à cet opéra d'une curieuse façon.
J'avais un extrait sur un CD de compilations. Par la suite, j'ai eu la chance de trouver le coffret usagé Nagano, j'ai sauté sur l'occasion en faisant vraiment une bonne affaire. Aujourd'hui le coffret n'est plus disponible.