Messiaen - Saint François d'Assise

Natrav j'espère que tu nous diras ce que tu en as pensé, surtout qu'apparemment tu as aimé!

Je remets ici le commentaire que j'avais fait lors du concert Pleyel:

Ce n'est pas toujours le meilleur Messiaen, en tout cas celui que j'aime, il y a beaucoup de répétitions aussi, mais franchement on s'ennuie assez peu.
Et certains passages sont littéralement hypnotisants.
La "musique invisible" du 5è tableau par exemple (l'Ange musicien), avec cette lente mélodie d'Ondes Martenot suspendue au-dessus d'un accord parfait majeur tenu ppp par les cordes (j'ai vraiment pensé au Docteur Fabricius de Koechlin ici), était un grand moment.
Sinon, c'est un peu une synthèse des différentes périodes de Messiaen, comme le seront les Eclairs sur l'au-delà, la dernière oeuvre symphonique de Messiaen. (qui date de quelques années plus tard)
D'ailleurs on retrouve plusieurs motifs et enchaînements harmoniques qui sont parfois textuellement repris dans cette dernière oeuvre.
Certaines tournures mélodiques rappellent les Poèmes pour Mi, d'autres Des Canyons aux étoiles, le choeur fait penser à la Transfiguration (d'ailleurs le choeur représente la voix du Christ dans le dernier tableau), la superbe mélopée de l'Ange au 3è tableau rappellent les passages lents de la 3è liturgie...
Mais pour résumer, si on aime Eclairs sur l'au-delà, on aimera sans doute Saint François, c'est grosso modo le même Messiaen. (mais moins concentré, et vocal bien sûr)
La grande scène des oiseaux est presque courte par rapport à ce que j'en avais entendu dire, le passage instrumental qui y est consacré m'a semblé durer même pas 5 minutes!
Très réussi et prenant d'ailleurs, plus que certains trucs parfois longuets du Catalogue ou des Canyons...
Ce qui frappe aussi c'est la déclamation, toujours lente, très lente, ce qui peut donner un côté monotone. Ca prend toujours son temps, aucun personnage ne semble tendu ou inquiet, à peine le Lépreux mais le débit reste très modéré. (quand on regarde le livret, on a peine à croire que ça fait plus de 4 heures, parce que le texte semble assez court, et pourtant...)
Les deux derniers tableaux, les Stigmates et la Mort et la nouvelle Vie, approchent parfois du sublime, il y a quelques moments où l'inspiration s'élève franchement, et qui font que c'est quand même une oeuvre à part et vraiment à écouter dans le catalogue de Messiaen.
Mais il faut être un passionné de Messiaen pour passer outre les longueurs, les redites et l'absence d'action véritable.
La récompense est quand même bien là à la fin...

Xavier a écrit:

Et certains passages sont littéralement hypnotisants.
La "musique invisible" du 5è tableau par exemple (l'Ange musicien), avec cette lente mélodie d'Ondes Martenot suspendue au-dessus d'un accord parfait majeur tenu ppp par les cordes (j'ai vraiment pensé au Docteur Fabricius de Koechlin ici), était un grand moment.

j'écoute ça en ce moment même et c'est vrai que c'est hypnotisant cet accord de do majeur tenu ppp avec les ondes qui voltige lentement au-dessus
Mais je reproche quand même à Messaien de replacer trop souvent des moments genre : si mib si(+1 octave) sol fa# do si mib sol sib mib ré lab sib do si... Bon c'est moi qui ai composé ce passage mais ça aurait pu être du Messiaen quoi

Olivier a écrit:

Mais je reproche quand même à Messaien de replacer trop souvent des moments genre : si mib si(+1 octave) sol fa# do si mib sol sib mib ré lab sib do si... Bon c'est moi qui ai composé ce passage mais ça aurait pu être du Messiaen quoi

Tu veux dire des mélodies atonales?

non, pas seulement. Je parle plutôt des écarts entre les notes, des quartes alternées avec des demi-tons, pas vraiment de descentes du type : do si la sol fa mi ré mi, fa mi fa sol... Et puis bien souvent, quand il place ce genre de plan, le rythme de chaque note est identique.

Olivier a écrit:

non, pas seulement. Je parle plutôt des écarts entre les notes, des quartes alternées avec des demi-tons, pas vraiment de descentes du type : do si la sol fa mi ré mi, fa mi fa sol...

Bah oui mais on est en 1983, pas en 1760, c'est normal.
Et effectivement il y a beaucoup de quartes augmentées (tritons), son intervalle préféré.

oui voilà, je ne veux pas seulement dire que la musique n'a pas de tonalité unique, je veux juste dire qu'il privilégie ce type d'écart, et pas seulement dans cette oeuvre (merci du renseignement pour le triton, je ne connaissais pas... il faut dire que j'ai arrêté le solfège avant le lycée).

Oui, par exemple tu prends une oeuvre comme les poèmes pour mi, eh bien la moitié commence par un triton. (au chant)

j'aurais quand même un peu tendance à reprocher cela à Messiaen, même si je suis assez fan dans l'ensemble

Je ne vois pas le reproche que tu fais, c'est comme si tu reprochais à Mozart ses suites de cadences, à Wagner ses leitmotives ou à Chopin ses mélodies ornées.

je reproche aussi à Mozart certaines répétitions (même si je lui pardonne souvent car c'est souvent tellement grâcieux) et à Chopin ses ornementations précieuses. Par contre, concernant les leitmotives de Wagner, ils ne se ressemblent pas autant entre eux et sont souvent les bienvenus, surtout quand ils finissent par s'entremêler Et puis les leitmotives rappellent toujours un personnage ou une ambiance précise. Chez Messiaen, ce type de plan apparait dans plusieurs de ses oeuvres. Mais il faut avouer que toutes ses oeuvres expriment toujours cette lumière divine et que leur ressemblance entre elles est somme toute assez logique.

Ce que je voulais dire c'est que ce type de mélodies est une de ses signatures (avec ses modes harmoniques, ses rythmes particuliers), et que comme chez tous les compositeurs, ce type de signature revient souvent.

Crapio a écrit:

J'ai entendu des extraits de St François d'Assise et cela semble tout à fait le même langage que dans Eclairs sur l'au Delà.
Je vais écouter ça intégralement, je sens que ça va faire un joli choc.

Même langage mais discours différent.

Tu parles du discours musical ou bien du livret?

Xavier a écrit:

Tu parles du discours musical ou bien du livret?

Le langage est le même, on reconnaît immédiatement les tics de Messiaen, rien de neuf en dehors de l'ampleur de l'oeuvre et de l'orchestre par moments (pas mauvais ces tics, mais presque caricaturaux parfois, on a parlé des intervalles, des lignes mélodiques ascendantes... Enfin c'est sa personnalité). C'est l'utilisation qu'il en fait en contexte qui m'a semblé différente de tout ce que j'avais entendu jusqu'à présent. Le lien avec le livret (que je n'ai que deviné à l'écoute mais excellente diction et clarté dans la version d'Amsterdam) rend cette musique authentiquement dramatique, ce que je n'ai jamais senti chez Messiaen, quelque soit la quantité de pathétique qu'il puisse mettre dans sa musique.

Je n'ai pas pu, malheureusement, pour des raisons familiales (on n'y supporte pas les harmonies cristallines d'Olivier) écouter toute l'oeuvre d'une traite, mais en trois soitées avec le gros acte II qui dure deux heures à lui seul. J'ai été littéralement envouté, Olivier disait hypnotisé, par cette musique splendide, vibrante, tragique parfois, massive aussi et enthousiaste. Je n'ai pas pu faire autre chose en l'écoutant dès le début, happé d'emblée. J'imagine qu'en salle ça doit être une très belle expérience.
Pas gêné par les redites incessantes, des cellules mélodiques qui viennent au contraire scander l'obstination de l'homme, rappeler des thèmes, replonger dans l'aspect liturgique aussi...

Une merveille cet opéra.

Saint François d'Assise, à l'instar de quelques autres (Tristan und Isolde serait un autre bon exemple), est un opéra avec lequel j'entretiens des relations compliquées: sur le papier, un projet qui a tout pour me séduire - style du compositeur, sujet du livret - et pourtant... j'ai beau essayer, il y a quelque chose qui ne "passe" pas, qui fait que je "n'accroche" pas, voire même que cette œuvre me "repousse"...

En plus, avec celui-là, difficile de se dire que c'est peut-être, au moins en partie, la faute de l'interprétation: étant donné le maigre choix discographique, je suis condamné à tenter chaque nouvelle écoute dans la seule version qui soit à ma disposition...

Enfin, rien n'est perdu, il y a au moins un cas de blocage "incompréhensible" de ce genre qui a fini par se résoudre très heureusement avec le temps (Pelléas, et je crois que je suis aussi en voie de "rémission" pour Tristan...), alors je persévère, je retente l'écoute de temps à autre pour voir si le "déclic" se produit enfin...

Je découvre l'oeuvre avec le DVD: j'ai vu le Ier acte pour le moment.

C'est très contemplatif: structuré d'une manière assez monolithique, globalement lent dramatiquement, c'est très spirituel (psychologie du divin, en somme). Le langage harmonique me plaît bien.
En tout cas c'est très accessible, je pensais que ce serait plus résistant que cela: dès la première écoute, on comprend tout!
Il y a pas mal de rapport entre la musique et le livret (par exemple au début de l'Acte II, avec l'Ange qui frappe violemment à la porte), et globalement, les deux sont bel et bien liés (thème du désarroi de Frère Léon par exemple avec cette mélodie très rythmée au xylophone).

Voilà pour le moment, j'aime bien, même si la scène du lépreux m'a un peu mis mal à l'aise...

Enfin, j'ai adoré les passages avec l'Ange, qui sont très beaux, très harmonieux, bien qu'un peu froid...

Poursuis, ça en vaut le coup.
La lenteur ne doit pas faire reculer, il se passe finalement beaucoup de choses pour une oeuvre sur le mysticisme de François.

C'est très comparable au rythme et à l'ambiance de Parsifal : il n'y a pas de longueurs, quand on est plongé dans cet univers contemplatif.

Oui, voilà, c'est très proche de Parsifal de ce point de vue - et y avoir adhérer facilite vraiment l'appréhension de cet opéra.

Et comme Parsifal, quelle uniformité masculine - sauf l'Ange! C'est qui me gêne le plus au final, mais dans Parsifal, l'Acte II est quand même majoritairement "féminin", ce qui rompt un peu la monotonie. Je vais bien voir...

Percy Bysshe a écrit:

Oui, voilà, c'est très proche de Parsifal de ce point de vue - et y avoir adhérer facilite vraiment l'appréhension de cet opéra.

Et comme Parsifal, quelle uniformité masculine - sauf l'Ange! C'est qui me gêne le plus au final, mais dans Parsifal, l'Acte II est quand même majoritairement "féminin", ce qui rompt un peu la monotonie. Je vais bien voir...

Tu verras à l'acte 2 il y a le prêche aux oiseaux . Un truc démantiel. Ozawa avait dit à Messiaen (avec tout le respect qu'il avait pour lui) : c'est indirigeable (parlant de ce passage). Et il avait raison ... c'est un fouilli coloré (très beau) absoluement démantiel de complexité

Je l'ai vu à la bastille en 2004, avec José van Dam, direction Sylvain Cambreling, étrange m.e.s. de Stanislas Nordey. J'ai beaucoup aimé, j'avais écouté le tout premier CD paru en ayant des difficultés à apprécier, mais le spectacle m'a conquis. La musique de Messiaen, l'interprétation tout était parfait, et malgré la longueur de l'œuvre, aucun ennui.

Un très bel opéra, mystique et humain...

Espérons qu'une captation ait lieu à Madrid en juillet prochain…

AB1885 a écrit:

Espérons qu'une captation ait lieu à Madrid en juillet prochain…

C'est avec qui ?

Cololi a écrit:

AB1885 a écrit:

Espérons qu'une captation ait lieu à Madrid en juillet prochain…

C'est avec qui ?

Direction musicale Sylvain Cambreling
Mise en scène Emilia & Ilya Kabakov
Décor Giuseppe Frigeni
Costumes Robby Duiveman
Éclairages Jean Kalman
Chef des chœurs Andrés Máspero

L’ange Camila Tilling
Saint François Alexander Marco-Buhrmester
Le lépreux Michael König
Frère Léon Wiard Withold
Frère Massée Tom Randle
Frère Élie Gerhard Siegel
Frère Bernard Victor von Halem
Frère Sylvestre Vladimir Kapshuk

C'est sûr que Marco-Buhrmester et Siegel ça promet!

L'oeuvre est donnée aussi à Munich en juillet (1, 5, 10), sous la direction de Kent Nagano (forcément...), avec notamment Paul Gay (Saint-François) et Christine Schäfer (L'Ange). Ca promet vraiment musicalement, mais je crains la mise en scène (pardon, "Conception scénique et mise en oeuvre, décors et costumes") de Hermann Nitsch, artiste contemporain qui fait des espèces de performances autour du sang du Christ, de la sainte tunique, d'une espèce de mysticisme, ce genre de choses. Bon, je voudrais vraiment avoir à nouveau l'occasion d'entendre cette oeuvre, donc j'irai, mais vraiment pour la musique, sous réserve de nouvelle analyse...
Ce sera repris en novembre (2011), et sans doute plus du tout ensuite.

Xavier a écrit:

C'est sûr que Marco-Buhrmester et Siegel ça promet!

Il parait que Marco-Buhrmester, c'est exceptionnel, malheureusement, je n'ai jamais rien entendu de lui, j'aimerais beaucoup en savoir plus sur ce chanteur qui succède à Van Dam dans le rôle titre quand même, surtout sous la direction de Gérard Mortier dont on connait les liens amicaux et professionnels avec le baryton bruxellois.

Hollander a écrit:

Xavier a écrit:

C'est sûr que Marco-Buhrmester et Siegel ça promet!

Il parait que Marco-Buhrmester, c'est exceptionnel, malheureusement, je n'ai jamais rien entendu de lui, j'aimerais beaucoup en savoir plus sur ce chanteur qui succède à Van Dam dans le rôle titre quand même, surtout sous la direction de Gérard Mortier dont on connait les liens amicaux et professionnels avec le baryton bruxellois.

Il y a aussi Gilfry et Le Texier qui ont chanté ce rôle récemment dans des maisons prestigieuses. Si le français de Marco-Buhrmester est bon, ce peut être remarquable vu sa voix...

J'admire beaucoup les interprètes qui ont le cran d'oser ce rôle ultra-exposé : très long, très seul, très compliqué à ingurgiter, très compliqué à réaliser rythmiquement, très éprouvant (durée, taille de l'orchestre)... et certes valorisant sur un CV, mais pas forcément dans des salles pleines.

Beaucoup de chanteurs ne pourraient pas, ne serait-ce que pour des questions d'endurance, je crois

Oui, mais ce n'est pas qu'une question d'endurance et de technique...Si ce rôle est chanté sans y apporter toute sa part de mystère et de mysticisme, ça tombe à plat.

Je me demande justement si Paul Gay qui va aborder ce rôle à toutes ces cordes à son arc.

Hollander a écrit:

Oui, mais ce n'est pas qu'une question d'endurance et de technique...Si ce rôle est chanté sans y apporter toute sa part de mystère et de mysticisme, ça tombe à plat.

Bien sûr, en plus c'est dur à interpréter, c'est l'évidence. Ce que je disais c'est juste que pour un chanteur donné, il est plus payant de chanter un Verdi de plus qu'il a à son répertoire depuis longtemps que de tenter des choses dans ce genre. Dans ce sens, verdien et straussien, c'est même pas le même métier !

Citation :

Je me demande justement si Paul Gay qui va aborder ce rôle à toutes ces cordes à son arc.

En termes d'interprétation, assurément !

Pelléas a écrit:

Je l'ai vu à la bastille en 2004, avec José van Dam, direction Sylvain Cambreling, étrange m.e.s. de Stanislas Nordey. J'ai beaucoup aimé, j'avais écouté le tout premier CD paru en ayant des difficultés à apprécier, mais le spectacle m'a conquis. La musique de Messiaen, l'interprétation tout était parfait, et malgré la longueur de l'œuvre, aucun ennui.

Un très bel opéra, mystique et humain...

Qu'est ce que cette mise en scène de Nordey était belle et intelligente tout en étant moderne et réactualisée ( à la réserve près du prêche aux oiseaux)...Un grand moment de l'ère Mortier qu'on signale bien peu souvent...

Hollander a écrit:

Xavier a écrit:

C'est sûr que Marco-Buhrmester et Siegel ça promet!

Il parait que Marco-Buhrmester, c'est exceptionnel, malheureusement, je n'ai jamais rien entendu de lui

Il a été un superbe Amfortas à Bastille dernièrement.

L'endurance certes, mais aussi la difficulté rythmique de la partoche ... faut dire bravo à ceux qui osent apprendre le rôle. C'est clairement pas payant.

Ce sont les carriéristes que l'on félicite de ne pas penser qu'à leur gloire et à leurs émoluments, en général...

Cololi a écrit:

L'endurance certes, mais aussi la difficulté rythmique de la partoche ... faut dire bravo à ceux qui osent apprendre le rôle. C'est clairement pas payant.

Je le soulignais effectivement : entre l'acquisition avant la scène et le rendu sur la scène, c'est colossal.

Quand je lis que Paul Gay va aborder le rôle, je m'étonne que quelqu'un comme Naouri ne l'ait pas fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

L'endurance certes, mais aussi la difficulté rythmique de la partoche ... faut dire bravo à ceux qui osent apprendre le rôle. C'est clairement pas payant.

Je le soulignais effectivement : entre l'acquisition avant la scène et le rendu sur la scène, c'est colossal.

Rythmiquement, le rôle de Saint-François me paraît pourtant nettement moins dur que bien d'autres rôles du répertoire contemporain, et le débit est lent le plus souvent d'ailleurs.
C'est pour le chef que c'est la mort!

Xavier a écrit:

Rythmiquement, le rôle de Saint-François me paraît pourtant nettement moins dur que bien d'autres rôles du répertoire contemporain, et le débit est lent le plus souvent d'ailleurs.

Du répertoire contemporain, sans doute... Mais ce sont des chanteurs qui pour van Dam et Gilfry (ce n'est pas le cas de Le Texier et Gay) chantent le reste de l'année des choses bien carrées. Oui, van Dam a fait un peu de Strauss, mais Jochanaan et Barak ne sont pas les plus impossibles de ce point de vue.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Rythmiquement, le rôle de Saint-François me paraît pourtant nettement moins dur que bien d'autres rôles du répertoire contemporain, et le débit est lent le plus souvent d'ailleurs.

Du répertoire contemporain, sans doute... Mais ce sont des chanteurs qui pour van Dam et Gilfry (ce n'est pas le cas de Le Texier et Gay) chantent le reste de l'année des choses bien carrées. Oui, van Dam a fait un peu de Strauss, mais Jochanaan et Barak ne sont pas les plus impossibles de ce point de vue.

Il a chanté Wozzeck aussi ... Golaud évidemment ...

Oui, et Gilfry Pelléas. De toute façon, ils ne passent pas de Rossini à Messiaen sans un peu de préparation, c'est évident. Mais j'admire.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Rythmiquement, le rôle de Saint-François me paraît pourtant nettement moins dur que bien d'autres rôles du répertoire contemporain, et le débit est lent le plus souvent d'ailleurs.

Du répertoire contemporain, sans doute... Mais ce sont des chanteurs qui pour van Dam et Gilfry (ce n'est pas le cas de Le Texier et Gay) chantent le reste de l'année des choses bien carrées. Oui, van Dam a fait un peu de Strauss, mais Jochanaan et Barak ne sont pas les plus impossibles de ce point de vue.

Il a chanté Wozzeck aussi ... Golaud évidemment ...

Et Boris et Amfortas...Enfin, je ne sais pas ce qu'on entend par choses "bien carrées".

Quelques mots sur le IIème acte, donc...

Sentiment beaucoup plus mitigé!
Déjà la mise-en-scène... Vous me savez réticent à ce genre de choses. Le costume de l'ange est complètement hideux. La scène de la prêche au oiseaux tourne au badinage puéril. C'est le printemps et les arbres sont des planches de bois complètement dégarnies. L'ange débarque sur scène avec des rayons lasers et on s'attend à l'entendre dire: "Je suis ton père!" Rapprochement avec l'évangile selon Saint Luke, certainement...
Je n'en dis pas plus, en tout cas ça gâche tout et j'ai eu du mal à me concentrer.

Pour ce qui est de l'oeuvre, quelques déceptions aussi! La musique de la béatitude divine qu'est censé jouer à la viole l'Ange m'a vraiment déçu, et je trouve que le cahier des charges expressif n'est pas rempli ici. Tant au niveau de l'instrumentation que des idées musicales, on ne retrouve pas la béatitude attendue - c'est même plutôt désagréable. (à ce moment-là, je préfère aller écouter les Méphisto-valse en enfer...)
Et il n'y a pas de transcendance particulière dans la scène de la prêche aux oiseaux.
Moi, j'attendais là un certain hédonisme sonore, et que tout cela est froid!
Il y a pleins de couleurs, mais ce n'est pas beau: c'est froid, aigu, tendu (tout le temps).
Enfin, pour en finir avec ce qui m'a déplu, c'est ce caractère séquentiel, abrupt: jamais de transition, jamais de fondu entre deux parties. Tout cela est très fragmenté, parcellaire... quelle monotonie!
L'orchestre joue une séquence, s'arrête. La voix chante, l'orchestre s'accompagne, nouvel arrêt, nouvelle séquence, nouvel arrêt... etc.. etc...

Bon, je suis très critique, mais dans l'ensemble, ça ne m'est pas insupportable, loin de là. Mais ce n'est une esthétique qui me touche, je suis même plutôt rebuté à plusieurs reprises.

Percy Bysshe a écrit:

Enfin, pour en finir avec ce qui m'a déplu, c'est ce caractère séquentiel, abrupt: jamais de transition, jamais de fondu entre deux parties. Tout cela est très fragmenté, parcellaire... quelle monotonie!
L'orchestre joue une séquence, s'arrête. La voix chante, l'orchestre s'accompagne, nouvel arrêt, nouvelle séquence, nouvel arrêt... etc.. etc...

Ca, c'est très typique de Messiaen, aussi bien dans cette oeuvre que dans d'autres.

Citation :

Pour ce qui est de l'oeuvre, quelques déceptions aussi! La musique de la béatitude divine qu'est censé jouer à la viole l'Ange m'a vraiment déçu, et je trouve que le cahier des charges expressif n'est pas rempli ici.

En concert, j'en ai eu les larmes aux yeux...

Xavier a écrit:

Citation :

Pour ce qui est de l'oeuvre, quelques déceptions aussi! La musique de la béatitude divine qu'est censé jouer à la viole l'Ange m'a vraiment déçu, et je trouve que le cahier des charges expressif n'est pas rempli ici.

En concert, j'en ai les larmes aux yeux...

POur la création de l'oeuvre à Garnier, je crois que les Ondes Martenot (ce sont bien des Ondes Martenot à ce moment précis) avaient été placé au dessus du célèbre plafond (il n'y a pas une salle ed répétition de danse au dessus du plafond ?) et pour cette scène particulière, cela donnait l'impression littéralement que la musique descendait du ciel.
Ca s'entend d'ailleurs assez bien dans l'enregistrement, et c'est tout à fait émouvant.

Richard a écrit:

POur la création de l'oeuvre à Garnier, je crois que les Ondes Martenot (ce sont bien des Ondes Martenot à ce moment précis) avaient été placé au dessus du célèbre plafond (il n'y a pas une salle ed répétition de danse au dessus du plafond ?) et pour cette scène particulière, cela donnait l'impression littéralement que la musique descendait du ciel.
Ca s'entend d'ailleurs assez bien dans l'enregistrement, et c'est tout à fait émouvant.

Non, il n'y a pas de salle au-dessus du plafond. Par contre il y en a une derrière la scène. (une réplique en miniature et inversée)

Y'a bien moyen de placer des Ondes Martenot ici quand même non ?

Je ne vois pas ce qui l'empêcherait.

C'est fou, cette bâtisse est laide même en coupe.

natrav le magnifique a écrit:

C'est fou, cette bâtisse est laide même en coupe.

N'est pas bordelais qui veut

natrav le magnifique a écrit:

C'est fou, cette bâtisse est laide même en coupe.

Ah ouais, hé, moi je savais pas qu'il pouvait donner des concerts en plein air à Garnier. Pas con comme idée.