Brahms - 4e symphonie

fomalhaut a écrit:

Bernstein, Leonard Orch Philh de Vienne 12/10/1981 DGG CD
Bernstein, Leonard Orch Philh de Vienne 12/10/1981 DGG LP
Bernstein, Leonard Orch Philh de Vienne 12/10/1981 DGG-Unitel DVD

Celibidache, Sergiu Orch Philh de Berlin 18/11/1945 Tahra CD
Celibidache, Sergiu Orch Philh de Berlin 18/11/1945 Tahra CD

Celibidache, Sergiu Orch Philh de Berlin 21/11/1945 MAAPA CD
Celibidache, Sergiu Orch Philh de Berlin 21/11/1945 Myto CD

Celibidache, Sergiu Orch Symph RAI Milan 24/03/1959 Arkadia CD
Celibidache, Sergiu Orch Symph RAI Milan 24/03/1959 Fonit Cetra LP

Cluytens, André Orch National de la RDF 19/02/1958 Forgotten Records CD
Cluytens, André Orch National de la RDF 19/02/1958 Memories CD
Cluytens, André Orch National de la RDF 19/02/1958 Passion & Concent CD

Furtwängler, Wilhelm Orch Philh de Berlin 24/10/1948 Audite CD
Furtwängler, Wilhelm Orch Philh de Berlin 24/10/1948 EMI-Vsm LP
Furtwängler, Wilhelm Orch Philh de Berlin 24/10/1948 Unicorn LP

Kleiber, Carlos Orch National de Bavière 21/10/1996 DGG DVD
Kleiber, Carlos Orch National de Bavière 21/10/1996 DGG DVD
Kleiber, Carlos Orch National de Bavière 21/10/1996 Dumka CD

Kleiber, Carlos Orch Philh de Berlin 28/06/1994         Memories CD
Kleiber, Carlos Orch Philh de Berlin 28/06/1994         We Love Carlos CD

Kleiber, Carlos Orch Philh de Vienne 15/03/1980         DGG CD
Kleiber, Carlos Orch Philh de Vienne 15/03/1980        DGG CD

Kondrachine, Kirill Orch Symph Radio d'URSS Lys CD
Kondrachine, Kirill Orch Symph Radio d'URSS Melodia LP
Kondrachine, Kirill Orch Symph Radio d'URSS Melodia LP

Toscanini, Arturo BBC Symphony Orchestra 5/06/1935 EMI CD
Toscanini, Arturo BBC Symphony Orchestra 5/06/1935 EMI-Classics CD
Toscanini, Arturo BBC Symphony Orchestra 5/06/1935 West Hill Radio CD

Et bien sûr, encore une fois nos listes sont en miroir.  Il y a peu de doubles chez moi, mais pas mal de choses plus récentes qui ne figurent pas dans ta liste : Bosch Aachen, Harding, Th. Sanderling Philharmonia, Herbig Symphonique de Berlin, Wand DSO Berlin, Rattle Berlin, Zweden, Bychkov WDR... D'ailleurs Bosch, Rattle, Wand DSO Berlin, Zweden et Bychkov sont d'excellentes fréquentations.

DavidLeMarrec a écrit:

Et bien sûr, encore une fois nos listes sont en miroir.  Il y a peu de doubles chez moi, mais pas mal de choses plus récentes qui ne figurent pas dans ta liste : Bosch Aachen, Harding, Th. Sanderling Philharmonia, Herbig Symphonique de Berlin, Wand DSO Berlin, Rattle Berlin, Zweden, Bychkov WDR... D'ailleurs Bosch, Rattle, Wand DSO Berlin, Zweden et Bychkov sont d'excellentes fréquentations.

Oui, il y a beaucoup de doublons. Je ne les ai pas systématiquement cherché, il arrive bien trop souvent hélas que des boitiers ou des anthologies vendues à des prix attractifs entrainent des doublons ! Par ailleurs, je ne sais pas si le mot "doublon" est celui qui s'applique bien à l'acquisition d'abord un LP, ensuite un CD et enfin un DVD. Je pense qu'il s'agit plutôt de fidélité à enregistrement qui m'a intéressé.
Maintenant, il y a aussi les éventuels atomes crochus avec tel chef ou tel orchestre : Bychkov, Harding, Rattle, Van Zweden ne m'ont jamais particulièrement enthousiasmé. Par contre, j'ai eu l'occasion d'entendre les symphonies de Brahms sous la direction de Vladimir Jurowski : l'Orchestre, le London Philharmonic Orchestra, a déjà publié les deux premières en CD et annonce les deux dernières pour février prochain, j'espère bien mettre la main sur ces CDs.

fomalhaut a écrit:

Par ailleurs, je ne sais pas si le mot "doublon" est celui qui s'applique bien à l'acquisition d'abord un LP, ensuite un CD et enfin un DVD. Je pense qu'il s'agit plutôt de fidélité à enregistrement qui m'a intéressé.

Ce ne sont pas les cas que j'ai cités en majorité. Oui, j'ai bien remarqué que tu faisais grandement partie des « victimes » du renouvellement des supports.   

Citation :

Maintenant, il y a aussi les éventuels atomes crochus avec tel chef ou tel orchestre : Bychkov, Harding, Rattle, Van Zweden ne m'ont jamais particulièrement enthousiasmé.

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que je ne suis pas forcément (ou je n'étais...) pas inconditionnel du tout des trois premiers, et que justement les Brahms de Bychkov et Rattle m'ont très, très agréablement surpris. Les deux pourraient suffire pour quelqu'un qui ne voudrait qu'une intégrale.

Harding, en revanche, écouté qu'une fois lors de sa sortie, et ça m'avait laissé très froid.

Citation :

Par contre, j'ai eu l'occasion d'entendre les symphonies de Brahms sous la direction de Vladimir Jurowski : l'Orchestre, le London Philharmonic Orchestra, a déjà publié les deux premières en CD et annonce les deux dernières pour février prochain, j'espère bien mettre la main sur ces CDs.

Le problème pour moi, avec les parutions du LPO, c'est que la prise de son enlève tout impact... c'est toujours joli, mais même avec des chefs très investis, il y a quelque chose qui ne prend pas chez moi, et je suis persuadé que c'est dû à la prise de son, parce que les mêmes chefs avec le même orchestre, captés par d'autres, me convainquent.
Donc j'évite leurs parutions, pourtant souvent alléchantes (surtout les Tennstedt à vrai dire).

Si, les Nézet-Séguin sont pas mal, même si les équilibres sont bizarres.

A la tête du Royal Philharmonic "1963" cette méconnue 4e de Brahms est une réussite de première grandeur, à l''égal d''autres grandes versions!
incontournable !!

Il s'agit de la version Fritz Reiner 1963

Je possède pour un simple amateur beaucoup d'enregistrements, considérant à tort ou raison qu'il s'agit d'une des plus "grande" symphonie

Voiçi ce que je possède en cd








Et les seules qui me plaisent vraiment sont 1 Karajan  2 kleiber ... les autres pas vraiment
enthousiasmé.
.
What can I do ?

Une superbe version "fruitée", interprétation simplement parfaite pour moi.

Over The Rainbow a écrit:

Une superbe version "fruitée", interprétation simplement parfaite pour moi.

Bonjour

Ce n'est pas la même version parue chez Berlin en son temps?

LeKap a écrit:

Over The Rainbow a écrit:

Une superbe version "fruitée", interprétation simplement parfaite pour moi.

Bonjour

Ce n'est pas la même version parue chez Berlin en son temps?

Les seules autres éditions que je connais sont de RCA
La première très bien cotée niveau son par les critiques américains.
La seconde celle-ci

serait à leur dire mauvaise car non reprise des bandes originales.
C'est pourquoi j'ai choisi la version japonaise.
Bien à vous

Quelle est la seconde que tu mentionnes , car j'ai un petit carré avec un ? dedans   

Pour la 1er , tu as raison c'est bien RCA et non Berlin classic

C'est aussi RCA, donc une réédition, à leur dire moins bonne niveau son, se reconnait par des "cartes" comme pochette.
Voiçi

Second warning - if you decide to buy this Sanderling/Dresden cycle, buy the BMG Eurodisc issue - it has a picture of Brahms on the front.
Do not buy the RCA Navigator issue -{picture of a sailing ship on the front}- as it apparently has some audible wow and flutter {variations of pitch - for readers who are not familiar with poor quality turntables and similar cassette decks}. I'm guessing that version was mastered from a copy of the original master tape, and that the copy was either made on a faulty tape recorder, or more likely has been stored not evenly wound in a location with excessive changes of temperature and thus the tape has part stretched.

Over The Rainbow a écrit:

C'est aussi RCA, donc une réédition, à leur dire moins bonne niveau son, se reconnait par des "cartes" comme pochette.
Je vais essayer de retrouver l'article

oui avec es cartes c'est celle que j'ai et personnellement je la trouve très bonne (interprétation et son)

LeKap a écrit:

Over The Rainbow a écrit:

C'est aussi RCA, donc une réédition, à leur dire moins bonne niveau son, se reconnait par des "cartes" comme pochette.
Je vais essayer de retrouver l'article

oui avec es cartes c'est celle que j'ai et personnellement je la trouve très bonne (interprétation et son)

Je ne parlais que du son, voir supra, l'interprétation est la même et excellente.   

J'ai voté Karajan 78, assez minoritaire mais cela semble être un principe constitutif de mes goûts car les autres versions qui ont retenu mon attention sont Levine / Chicago et Dohnányi / Cleveland. J'aime bien aussi Kertész / Vienne ainsi que Böhm / Vienne.

Les deux premiers sont plutôt dénigrés en page 1 (je fais partie de ceux à qui la version Levine a plu "sur un malentendu"  ), Böhm est a peine cité et Kertész pas du tout je crois.

Et tant qu'on est dans le marginal (?), j'en rajoute une couche avec Nagano / DSO Berlin, qui m'a surpris positivement. Je n'attendais pas ce chef dans Brahms mais sa 4ème symphonie tient vraiment bien la route. J'ai particulièrement été sensible à la façon dont les basses, bien ancrées et pourtant souples, sont légèrement mises en avant mais sans cependant entrainer de déséquilibre.



Comme je n'oserais pas dire que Horatio ne sait pas choisir ses références, j'en déduis que j'ai une affinité pour les lectures moyennes. Cela dit, je n'en démords pas - mon classement ressemble donc à ça   :

Karajan / Berlin 78
Dohnányi / Cleveland
Nagano / DSO Berlin
Levine / Chicago
Kertész / Vienne
Böhm / Vienne

Nagano/RSO Berlin dans la 4ème c'est un peu l'antithèse de Kleiber Vienne. C'est ce qui me la fait très largement préférer à celle, très adoubée de Kleiber. Chez Nagano le discours est fluide et méandreux à la fois, avec de larges sections où la masse mâle et malléable l'emporte sur la nervosité presque agaçante de EK.

La 3ème du même team (Nagano/Berlin) est tout aussi belle.

Je plussoie pour Kertesz/Vienne et Böhm/Vienne, ainsi que Levine/Chicago. Je n'ai pas entendu Dohnanyi/Cleveland, mais ce chef me laisse souvent indifférent (Bruckner, Mahler).

Ceci dit, je recommande l'écoute de Fischer-Dieskau (Philharmonie tchèque ou Konzerthaus Orchester Berlin). Difficilement trouvable mais bon: on ne fait pas d'omelette sans casser les œufs. Ma version est couplée avec le 2ème concerto (Konstantin Lifschitz).

André a écrit:

Ceci dit, je recommande l'écoute de Fischer-Dieskau (Philharmonie tchèque ou Konzerthaus Orchester Berlin). Difficilement trouvable mais bon: on ne fait pas d'omelette sans casser les œufs. Ma version est couplée avec le 2ème concerto (Konstantin Lifschitz).

J'en parle souvent (et pour la symphonie, et pour le concerto ; oui ! j'insiste souvent lourdement quand un sujet/objet m'est précieux ) ; c'est issu des archives Fischer-Dieskau (comme son Mozart avec le même pianiste chez Orfeo également ; comme aussi, je crois, l'album Hindemith qui vient de sortir chez Haenssler) et ça n'est pas si difficilement trouvable, en réalité. Beaucoup moins, en tout cas, que la première version du chef, avec l'Orchestre philharmonique tchèque ; version assez irrésistible par ailleurs, avec une acuité des timbres presque rêches, quelque chose d'implacable, de l'ordre d'une énergie taillée à la serpe, d'un volontarisme nietzschéen (pour quelqu'un qui a écrit sur l'auteur et enregistré sa musique ?) dans la motricité et, en même temps, d'intensément poétique dans le II et dans la section centrale du IV.

Dans le temps, j'avais la version DFD/Philharmonie tchèque sur une cassette Quintessence. Je ne l'ai plus jamais revue depuis. C'était il y a fort longtemps, mais un souvenir très fort est resté imprimé sur mon disque dur

André a écrit:

C'était il y a fort longtemps, mais un souvenir très fort est resté imprimé sur mon disque dur

C'est exactement ça : quelque chose d'impérieux, j'ai presque envie de dire : de radical. De très personnel, en tout cas.

Grâce à la générosité d'un mécène châtelain, j'ai pu découvrir la Quatrième de Kondrachine qui avait plutôt déçu le public de l'écoute comparée en cours.

C'est vrai que c'est étonnant, très fluide, très doux (cette chaconne legato et translucide !), mais je ne trouve pas ça du tout raté, au contraire, la cohérence est parfaite de bout en bout. Tout l'inverse du Brahms germanique épais, même si dans le genre du contrepied, ça n'a pas le même charme que les angles et les respirations extraordinaires de Manze-Helsingborg – que je n'ai pas vue éliminée, mais je suppose qu'elle ne figure pas dans l'écoute, sans quoi, vu les goûts brahmsiens majoritaires du forum, elle n'aurait pas tenu longtemps dans votre jeu de massacre.

DavidLeMarrec a écrit:

Grâce à la générosité d'un mécène châtelain, j'ai pu découvrir la Quatrième de Kondrachine qui avait plutôt déçu le public de l'écoute comparée en cours.

C'est avec quel orchestre? Le seul Brahms-Kondrachine que j'ai, c'est la 2ᵉ avec le Concertgebouw, chez Philips (en effet, fluide et translucide dans mon souvenir). Et cette 4ᵉ, peut-on se la procurer autrement qu'en faisant antichambre chez des châtelains?

DavidLeMarrec a écrit:

les angles et les respirations extraordinaires de Manze-Helsingborg – que je n'ai pas vue éliminée

Je viens seulement de découvrir l'existence de cette version (CPO, c'est bien cela?) Merci du tuyau!

Benedictus a écrit:

C'est avec quel orchestre? Le seul Brahms-Kondrachine que j'ai, c'est la 2ᵉ avec le Concertgebouw, chez Philips (en effet, fluide et translucide dans mon souvenir). Et cette 4ᵉ, peut-on se la procurer autrement qu'en faisant antichambre chez des châtelains?

Ça dit Radio de Moscou, mais ce n'est pas typé du tout, ça ressemble plutôt à ce qu'il a fait en Allemagne, je trouve (ses Mahler, sauf que ses Mahler sont vraiment les meilleurs ).

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

les angles et les respirations extraordinaires de Manze-Helsingborg – que je n'ai pas vue éliminée

Je viens seulement de découvrir l'existence de cette version (CPO, c'est bien cela?) Merci du tuyau!

Oui !  Ce n'est pas radical du tout (rien à voir avec Norrington ou Spering), simplement le spectre est très aéré, c'est vif avec une battue régulière, toujours animé (mais sans aucune hystérie, pas du tout une version paroxystique). Pour moi, c'est assez parfait, même si, selon l'humeur, je peux tout aussi bien Bychkov-WDR, Wand-NDR ou K.Sanderling-Dresde (et, bien sûr, les plus idiosyncrasiques Rattle-Berlin et Solti-Chicago, il ne s'agirait pas de croire que je pusse être normal).

À mon avis, ce devrait bien te convenir (les vents sont un tout petit peu acides, en tout cas pas dans la recherche d'un fondu mélassineux), à condition que tu n'en attendes pas uelque chose de trop différent.

Benedictus a écrit:

en faisant antichambre chez des châtelains

Encore une contrepèterie ?  

DavidLeMarrec a écrit:

Grâce à la générosité d'un mécène châtelain

Quelle joie de constater que de nobles âmes sacrifient de leur temps pour éduquer les masses récalcitrantes.

DavidLeMarrec a écrit:

les respirations extraordinaires de Manze-Helsingborg

Je ne connais pas ces extraordinaires respirations, mais l'été dernier à Helsingborg j'avais eu le souffle coupé devant la vitrine de chez Fahlmans...  

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai pu découvrir la Quatrième de Kondrachine qui avait plutôt déçu le public de l'écoute comparée en cours.
C'est vrai que c'est étonnant, très fluide, très doux (cette chaconne legato et translucide !), mais je ne trouve pas ça du tout raté, au contraire, la cohérence est parfaite de bout en bout.
Tout l'inverse du Brahms germanique épais

On est d'accord. Ceux qui s'attendraient à du saignant et contondant en sont pour leurs frais.
On dirait presque une transmutation gazeuse.
Rappelons que cette version avait été recalée dès le premier tour de l'écoute comparée qu'organise Pipus, après l'audition du premier mouvement.
Voici les avis que le jury avait exprimés :

Version A5 Kyrill KONDRACHINE - Orchestre symphonique de la radio-télévision d'U.R.S.S. (1969) Eliminée avec une moyenne de 5.25000.

Vos commentaires et notes :

Voici peut être à ce jour la version qui me comble le plus




Un vrai bonheur pour une de mes symphonies préférées.

Over The Rainbow a écrit:

Voici peut être à ce jour la version qui me comble le plus




Un vrai bonheur pour une de mes symphonies préférées.

L'interprétation de Carl Schuricht est, effectivement, passionnante mais la prise de son n'est malheureusement pas à la hauteur de l'interprétation !

fomalhaut

• Carlos Kleiber / Wiener Philharmoniker
Vienne, III.1980
DG

Là encore, comme pour les Beethoven 5/7 dont je parlais lundi: c’est magnifique de bout en bout, à la fois limpide, allant et tendu. En revanche, autant je percevais une forte idiosyncrasie dans les Beethoven, autant ici ça me paraît simplement une excellente version parmi d’autres: déjà, il me semble que les textures n’ont pas le même grain (dans Beethoven, Kleiber faisait sonner Vienne d’une manière étonnant HIP, en particulier les pupitres de cordes qui claquaient comme jamais; ici, on retrouve plutôt le soyeux habituel des cordes viennoises); par ailleurs, les effets d’agogique me paraissent moins marqués, les phrasés plus traditionnellement chaleureux, quoique toujours avec ce léger quant-à-soi qui me semble être la marque de Kleiber (mais sans ce côté jubilatoire-distancié très spécifique aux Beethoven du même chef.) Il est d’ailleurs possible que ça tienne aussi largement à l’œuvre - sans doute pas aussi potentiellement électrisante que les symphonies impaires de Beethoven.

Je trouve cette version Kleiber finalement assez consensuelle, dans le sens où c’est vraiment par excellence la très, très belle interprétation susceptible de plaire à la fois aux amateurs de grand orchestre tradi et à ceux qui attendent avant tout de l’élan et du détail. Du coup, je m’explique un peu plus difficilement ce côté absolument exceptionnel et unique que semblent y voir beaucoup de mélomanes (alors que pour les Beethoven, beaucoup plus.)

Mais je ne sens pas tellement cette personnalité interprétative très forte qui plait généralement aux amateurs de grands chefs du passé et d’orchestres légendaires (on est loin des transes expressionnistes de Furtwängler ou d’Abendroth, de la motricité pugnace de Schuricht ou de Schmidt-Isserstedt - ou, pour des lectures très typées avec Vienne, de la contemplation extatique de Giulini comme de l’espèce de postromantisme profus de Kubelik.) Quant aux amateurs de lectures dégraissées et vives, ils ont eux aussi l’embarras du choix pour des versions encore plus exactement conformes à leurs attentes (la transparence et la ductilité de Dohnányi / Cleveland ou de Rattle / Berlin, la rectitude et les couleurs de Szell / Cleveland ou de Chailly / Leipzig, l’intensité et les textures de Wand / DSO, les partis-pris franchement HIP de Manze / Helsingborg ou de Zehetmair / Winterthur...)

Retour à la 4ème de Brahms ?
Que diable ! Je croyais que (presque) tout avait été écrit lors de la discographie comparée...

fomalhaut

La version d'Harnoncourt à la tête du Berliner Philarmoniker écoutée hier m'a particulièrement séduit, notamment parce que le chef fait ressortir des détails de la partition. Les tempi adoptés m'ont convaincu également.