Chausson : Le Roi Arthus

A l'occasion de ma découverte de la troisième version du Roi Arthus, un petit retour sur sa discographie... en allant piocher un peu dans le sujet général de Chausson (où au final, on parle assez peu des enregistrements... d'où l'intérêt d'un sujet discographie!)

A tout seigneur, tout honneur :

Version la plus facilement trouvable actuellement, elle est aussi peut-être la plus passionnante des versions officielles...

un petit mot de Guillaume :

Guillaume a écrit:

Winbergh est particulièrement irradiant, Zylis-Gara très veloutée dans le timbre à défaut de la diction, Quilico toujours biscornu mais très valeureux. Les choeurs par contre ne sont pas de la clarté que l'on pourrait rêver, notamment dans les effets de "spatialisation" qu'on attendrait avec la multiplicité des formations du début (choeurs des bardes, des chevaliers)

Un plus long d'Aurele :

Aurele a écrit:

J'ai écouté la version d'Armin Jordan en suivnt avec le livret trouvé sur odb-opera. J'ai trouvé la direction du chef superbe avec une attention à mon avis aux détails de l'orchestre. Je serais incapable de lire la partition si on me la présentait et de pouvoir repérer plus précisément le travail du chef.
Gino Quilico a une bonne diction dans l'ensemble, déclame très bien le texte, je l'ai trouvé à la fois sensible, impliqué dramatiquement, quelle force dans l'invocation à Merlin!!! Par ailleurs, j'aime bien le timbre.
Teresa Zylis-Gara que je n'avais entendu qu'en Donna Elvira dans le live de Salzburg de Don Giovanni de 1977 n'a pas le profil adéquat pour Genièvre. Il faut une soprano dramatique ou une mezzo dramatique. La diction est catastrophique. Le grave lui fait défaut, il est grossi artificiellement. Les aigus sont plutôt durs, hurlés. On sent qu'il y a une implication dramatique et une volonté de bien faire mais cela ne suffit pas. Elle est l'elément faible de la distribution.
Gösta Winbergh a une meilleure diction que Zylis-Gara, une jeunesse dans la voix, une clarté dans l'émission, des inflexions remarquables de justesse. Il rend parfaitement les faiblesses et les tourments de Lancelot.
René Massis est très crédible en Mordred, il a peu à chanter.
Gilles Cachemaille a malheureusement une scène trop courte. Je le trouve à la fois parfait vocalement et dramatiquement parlant. Il confère un poids extraordinaire aux mots. La stature du personnage est parfaitement rendue.
Convaincants et efficaces seconds rôles.

Et puis mon petit mot quand même!
Alors c'est pour moi encore LA version, même si celle de Viotti dont je vais dire un mot ci-dessous, possède de grandes beautés aussi!
L'orchestre sonne magnifiquement, d'une beauté irradiante. Armin Jordan est vraiment à son affaire pour donner toutes les couleurs voulues à la partition, que ce soit le clinquant du premier tableau, l’atmosphère sombre et tendre du premier duo ou les scintillements du final séraphique... Par contre, on est vraiment dans la beauté orchestrale et on trouvera une tension dramatique plus importante dans d'autres versions...
Question chœurs, c'est d'une beauté pas possible, avec ce final d'une homogénéité splendide, léger et aérien. On est dans du grand art!

Question chanteurs, on est dans le sans faute pour moi! Les petits rôles sont bien distribués, et les quatre principaux sont tout bonnement géniaux!
Gilles Cachemaille n'a qu'à ouvrir la bouche pour immédiatement s'imposer en Arthus. Magnétique et prophétique, il donne à Merlin une profondeur rarement entendue dans un tel rôle! A l'aise à la fois dans ce grave un peu rauque et dans l'aigu puissant, il est immense. Je ne sais quoi dire de plus... c'est magique ce qu'il nous fait là, avec une ligne parfaite, sans aucun accroc, comme hors du temps, et une diction magique...
Gösta Winberg propose lui aussi un personnage splendide. Doté d'un timbre un peu blanc, il donne à son Lancelot toute la retenue qu'on peut penser trouver chez ce chevalier torturé entre son devoir et son amour. Moins vocale de façon solitaire, c'est vraiment dans les duos que le personnage se construit et Winberg a tout compris, nuançant superbement son chant, allégeant quand il le faut, mais sans pour autant rester trop placide. Il sait très bien se montrer vaillant et guerrier. Avec une très belle diction, c'est sûrement le meilleur Lancelot des trois entendus dans les versions commercialisées d'Arthus.
Pour lui donner la réplique, Teresa Zylis-Gara est presque tout son contraire vocalement. Pleine de couleur avec une voix large, sensuelle ou dure, elle est une Reine sûre d'elle, amoureuse ou du moins passionnée. Pleine d'assurance, elle écrase quelque peu de sa présence le pauvre chevalier. Le chant n'est pas totalement parfait, avec par exemple des aigus pris avec un ascenseur ou un peu criés... Mais quelle timbre splendide, quelle vie dans ce chant plein de fougue et d'amour! Côté diction, on pourrait mieux faire, mais ça reste tout de même compréhensible.
Et puis Arthus... Gino Quilico n'aura pas eu une immense carrière en terme de durée... et je dois dire que sa prestation dans cet enregistrement est ce qui lui vaut, pour moi, une immense reconnaissance. Avec ce timbre si particulier pour un baryton, extrêmement clair et haute. Du coup, cet Arthus a une jeunesse avec laquelle ne peuvent rivaliser les autres chanteurs du rôle. Il joue presque à jeu égal avec un ténor et on voit toute la difficulté de la position du personnage : loin du vieillard qui se fait piquer sa femme par un jeune, c'est lui aussi un jeune qui voit celle qu'il aime s'éloigner de lui et son ami le plus proche le trahir aussi. D'un point de vue chant, c'est exemplaire, depuis l'entrée martiale jusqu'à cette fin du monde géniale. On notera juste le tout dernier aigu de l'acte II, lancé à pleine puissance, qui tend à être légèrement instable... mais c'est une broutille tant le reste est magistral! Une immense Arthus, doté en plus d'une diction splendide!

Du coup, une distribution magistrale, un style assez parfait... et un chef qui, si il n’insuffle pas toute la tension dramatique qu'on peut espérer, donne à entendre toutes les beautés de timbres et de couleurs de l'orchestre de Chausson!


Un petit mot de David :

DavidLeMarrec a écrit:

Botstein, détail important pour toi, c'est la meilleure prise de son du lot, et des cordes profondes. Pas énormément d'aspérités dans la direction, mais du beau son et du bon esprit. François Le Roux n'est pas dans son meilleur emploi avec un Merlin plus érudit que magnétique (et surtout un peu grave pour lui), mais c'est vraiment parce qu'on a Cachemaille exactement dans sa tessiture en comparaison... Parce que c'est très bien chanté (le ténor est un peu dominguien, mais le français est bon). Quant à Schroeder, il avait chanté le rôle en alternance à la Monnaie et c'est nettement le meilleur Arthus de la discographie à tout point de vue (français, aisance...).

Donc oui, vous pouvez foncer avec Botstein, ça marche très bien aussi, de toute façon les trois intégrales sont très bonnes !

Étrange, je ne suis pas vraiment d'accord avec David!
Pour la direction, disons que le Leon Botstein fait plutôt dans le film d'aventure que dans la délicatesse... créant certes un écrin très impressionnant, il ne dégage pourtant pas autant de beauté que Jordan, ou de drame que Viotti. Sa direction reste un peu trop démonstrative pour tout à fait convaincre. Mais bon, c'est en comparaison avec les autres enregistrements bien sûr! Par contre, en effet la prise de son est excellente!

Niveau distribution, François Le Roux n'arrive pas totalement à convaincre. La voix est superbe en effet, la diction royale... mais il lui manque cette majesté et ce magnétisme de Cachemaille. Il lui manque de l'épaisseur et de la stature.
Simon O'Neill en Lancelot est assez moyen... le chant manque de distinction et régulièrement le chanteur montre une ligne de chant abrupte ou déformée, avec un français vraiment pas gracieux. Peu à l'aise avec la délicatesse que demande le rôle, il nous montre un chevalier guerrier et pas vraiment subtile. Et puis avec un tel timbre, Lancelot prend un sacré coup de vieux!
Pour Susan Bullock, on a un peu le même soucis... le timbre n'est pas beau et plutôt métallique, et le chant souvent autoritaire et sans séduction. La Genièvre ainsi présenté minaude au premier acte, puis invective ou dirige tout au long du reste de l’œuvre. Là où on peut attendre un peu de nuances, de passion ou d'émotions, on ne trouve que froideur et calcul... Par contre, la diction est franchement très bonne!
En fait, la vraie satisfaction vient d'Andrew Schroeder. Le seul petit soucis qu'on peut lui reprocher est cet engorgement qui lui cause quelques soucis dans le haut de la tessiture : certains aigus ne possèdent pas l'impact voulu. Par contre, le chanteur est très intelligent, le timbre très beau et la diction très bonne. L'Arthus qu'on entend ici est un homme encore assez jeune, mais déjà mature.

Au final, cette version est assez décevante je trouve. Un couple d'amant plutôt désagréables à l'écoute gâchent un ensemble qui pourrait être très bon et du coup on se retrouve devant un cadre orchestral impressionnant, un Arthus superbe... mais le reste n'arrive pas au niveau et du coup le déséquilibre est trop important pour que les bons points ne compensent les mauvais.



Déjà, un gros point noir... cette version est... COUPÉE!!!
Ainsi, le duo du deuxième acte entre Lancelot et Genièvre est tronqué d'une dizaine de minutes avec deux coupures qui enchaînent les vers suivants :
Lancelot : Me présenter devant le Roi! (page 111)
...
Lancelot : Lamais je ne pourrai soutenir son regard (page 115)

Puis :
Genièvre : Ah! Ne parle pas ainsi (page 119)
...
Genièvre : Mon Lancelot, je t'aime (page 121)

Je ne vois vraiment pas l'intérêt mais bon...



Une fois cela dit, il faut avouer que cette version, qui m'avait un peu déçue à la première écoute, a gagné à être approfondie. Seul enregistrement sur le vif de la compétition, les conditions d'écoute ne sont pas les mêmes. Les voix sont un peu éloignées et on a pas mal de bruit parasites en fond...
Mais une fois ces soucis mis de côté, je dois dire que j'ai été saisi par l'orchestre de Marcello Viotti qui est beaucoup plus dramatique que Jordan (qui reste mon étalon pour le Roi Arthus). Dirigée avec énergie, la partition perd un peu de sa beauté mais gagne en énergie. Et le chef arrive aussi à magnifiquement mettre en avant certains solo instrumentaux, ou jouer sur l'équilibre des pupitres pour faire venir en avant un motif ou un thème qui est sinon noyé dans le flot orchestral. Du coup, c'est vraiment passionnant à écouter!

Question distribution, c'est assez bon!
Gilles Cachemaille ne réalise pas tout à fait le miracle qu'il créé chez Jordan.... 11 ans ont passés et la voix a perdu légèrement de sa superbe (et il chante en direct). Ainsi, la ligne est moins net et l'aigu moins assuré. Malgré cela, l'artiste conserve cette magie qui fait de son apparition un grand moment! Et toujours cette diction parfaite!
Douglas Nasrawi est dans la ligne de Winberg pour son Lancelot. Loin des emportements qu'on pourrait avoir, il reste toujours sur la retenue, presque un peu trop. La voix est très belle, avec des couleurs très claires et une assez bonne diction. Il arrive tout de même à imposer un personnage en partie parce qu'il a une Genièvre qui n'a pas la stature de Zilys-Gara (avec elle il aurait été totalement écrasé!). Que dire de plus... sa prestation est tout à fait honorable et même très bonne. Il y a juste qu'il pâtit de la comparaison avec son ainé. Assez bonne diction.
Susan Anthony est peut-être la moins bonne de l'enregistrement. Là encore, ce n'est pas du tout catastrophique... c'est juste que la voix se fait rapidement cassante et dure, n'arrivant que rarement à montrer la facette tendre du personnage. Emportée dans son personnage, la ligne se trouve des fois déformée et la reine en devient trop violente. On note un beau travail sur la diction plutôt nette. Pour cette Genièvre une peu trop glacial, il n'y a que peu de place pour l'amour ou la passion. Malgré les efforts pour donner un peu de cette tendresse, la voix reste souvent trop droite et dure.
Enfin Philippe Rouillon... Très étrange d'entendre cette voix sombre et noire dans le rôle d'Arthus. Le personnage prend alors un visage totalement différent : de jeune homme avec Quilico (ou même Schroeder dans une moindre mesure) il devient un homme d'être mûr. Le timbre peut magnifiquement se déployer sur les passages les plus méditatifs, mais est moins beau dans les passages tendus où l'aigu se resserre. En fait il manque peut-être cette faille humaine qui fait d'Arthus le personnage auquel on peut s'accrocher et dont on partage les tourments : le timbre est tellement large et beau qu'on en perd cette humanité. Après, la diction est royale et le chanteur très intelligent comme toujours, nuançant à l'extrême. Je craignais que la tessiture ne soit un peu haute, mais il n'en est rien en fait. Bien sûr les aigus les plus hauts ne sont pas là où le chanteur est le plus à l'aise, mais il assume avec panache la partition.

Voilà... une version "bis" dirons-nous... l'orchestre est vraiment passionnant même si moins beau que chez Jordan. Les chanteurs sont globalement très bons mais sont sous l'ombre de la magistrale version de Jordan... A écouter pour approfondir et découvrir d'autres détails qui ressortent sous la direction du chef ainsi que dans la façon d'interpréter des chanteurs!


A noter, l’existence d'une quatrième version du Roi Arthus, uniquement sortie en 33tours malheureusement :

Si on regarde un peu la distribution, il y a de quoi espérer de belles choses...
Nimsgern bien sûr, doit donner toute sa présence à Arthus, pour un roi sombre et impressionnant.
Nicole Lorange, de ce que j'en ai trouvé, semblait avoir une assez belle voix médiane entre soprano et mezzo, ce qui est parfait pour Genièvre!
Peter Jeffes montre dans les quelques extraits trouvés une très bonne diction et une beau timbre léger... peut-être un peu léger pour Lancelot, mais pourquoi pas!
Bruno Laplante est dans la même lignée que Le Roux, un profile de chanteur de mélodie avant tout, mais un beau timbre et une diction de rêve!

Un jour peut-être aurons-nous la chance que ce soit édité en CD

Super, j'allais justement te demander un petit point vu les versions que tu avais écoutées!

Bon, je constate qu'à l'arrivée je peux peut-être me contenter de la version Jordan qui me plaît beaucoup de toute façon.

Xavier a écrit:

Super, j'allais justement te demander un petit point vu les versions que tu avais écoutées!

Citation :

Bon, je constate qu'à l'arrivée je peux peut-être me contenter de la version Jordan qui me plaît beaucoup de toute façon.

La version Viotti est aussi très intéressante pour l'orchestre... Pour l'avoir écoutée deux fois en très peu de temps, c'est principalement la coupure qui pose soucis (et puis un peu Anthony et Rouillon... mais bon, c'est encore très bon!)

Après, c'est sûr que Jordan, c'est génial je trouve!

Vu que c'est coupé et vu que je n'aime pas Anthony... je m'en passerai.

Mais tout de même, pour Arthus et pour Ariane, heureusement qu'on a le père Jordan!

Xavier a écrit:

Mais tout de même, pour Arthus et pour Ariane, heureusement qu'on a le père Jordan!

Oui, il a quand même fait deux superbes enregistrements! Dommage qu'il ne se soit pas aussi penché sur Fervaal! Mon podium d'opéras françsis du XXème serait complet!

Je ne sais pas comment vous faite pour aimer Zylis-Gara : outre la diction catastrophique (le peu que l'on comprend ne faisant que rappeler à quel point son personnage est antipathique), j'ai vraiment du mal à supporter sa voix qui me fait l'effet d'une médiocre voix de tête masculine. Je n'avais pas autant souffert à la première écoute, bizarrement...

Je devrais peut-être essayer une autre version, car une nouvelle écoute des deux premiers actes n'a pas été concluante en grande partie à cause d'elle.

Golisande a écrit:

Je ne sais pas comment vous faite pour aimer Zylis-Gara : outre la diction catastrophique (le peu que l'on comprend ne faisant que rappeler à quel point son personnage est antipathique), j'ai vraiment du mal à supporter sa voix qui me fait l'effet d'une médiocre voix de tête masculine. Je n'avais pas autant souffert à la première écoute, bizarrement...

Je devrais peut-être essayer une autre version, car une nouvelle écoute des deux premiers actes n'a pas été concluante en grande partie à cause d'elle.

Oui, la diction est assez brouillée... et la voix n'est plus aussi belle qu'avant : elle s'est beaucoup allourdie je trouve. Mais elle conserve une féminité qui fait largement défaut aux concurrentes... car les deux autrse (Bullock et Anthony) sont quand même des chars d'assauts sans une once de sensualité ou de douceur : juste des femmes froides et jamais passionnées...
Alors même si Zylis-Gara n'est pas parfaite, elle reste la meilleure Genièvre entendue pour moi...

Et pour ce qui est du personnage, oui, elle est un peu antipathique... se servant de Lancelot, le poussant dans ses plus bas instincts... mais d'un autre côté, Zylis-Gara montre de la passion et on peut comprendre pourquoi elle agit comme ça. les deux autres, t'as l'impression que ce sont des manipulatrices compètes qui n'en ont rien à faire de Lancelot...

Plus globalement : je trouve de plus en plus qu'une grande partie de la musique française "sérieuse" du tournant des XIXe et XXe siècles souffre (justement) d'un esprit de Sérieux un peu raide, grandiloquent et naïf, lié en particulier à une vénération diffuse et mal digérée pour Wagner mêlée à un complexe anti-allemand croissant et une volonté inaboutie de "faire [malgré tout] français" - le tout donnant à cette musique (d'Indy et Chausson en particulier, sans parler de Franck qui y participe mais pour d'autres raisons) un petit côté adolescent et mal dégrossi.
Dans ce contexte, il est d'autant plus frappant et fascinant de constater ce que Debussy a réussi à inventer (inaugurant pour le coup vraiment une nouvelle époque), alors que des œuvres postérieures à Pelléas (comme l'Ariane de Dukas, que j'adore) gardent encore - surtout dans le traitement mélodique des voix et du texte - une trace de postwagnérisme un peu cucul.

C'est ce que je voulais dire dans le fil Chausson en parlant d'œuvre de jeunesse à propos d'Arthus (sachant que Chausson lui-même parlais je crois d'"essai") : bien que très réussi et superbe à bien des égards, cet opéra souffre tout de même pas mal d'être pris en sandwich entre Wagner (envers lequel il apparaît comme un hommage attendrissant) et Debussy.

Spoiler:

Si je suis assez d'accord sur les relations Wagner/Debussy pour cette école, je ne suis pas vraiment d'accord sur les qualificatifs. Pour moi, Wagner et Debussy sont deux extrèmes dirons-nous, et Chausson/Dukas/D'Indy ont justement pioché chez l'un et chez l'autre, sans oublier leur histoire culturelle.

Du coup, là où je trouve Debussy trop aride et anti-mélodique dans Pelléas, les autres se souviennent du grand opéra français par moments, et de la mélodie d'un Gounod, Massenet ou Saint-Saëns.
Pas de volonté inaboutie, mais une synthèse plutôt...

Quant à mon amour pour Pelléas, ma nouvelle tentative commence à me faire douter qu'un jour je puisse en tomber réellement amoureux... La musique oui... le chant j'ai beaucoup plus de doutes...


Après, pour Arthus, si tu peux, la version dirigée par Viotti apporte quelques éclaircissements sur l'orchestre je trouve... un peu moins large et grandiose que Jordan, mais plus tendu et détaillé je trouve. Après, Jordan reste malgré tout géant!

Peut-être que la future (prions... AAAAaaaameeeeeeeennn) version de l'ONP (qui sera filmée et diffusée en DVD... ah oui... Priooooooooonnnsss....) apportera je l'espère elle aussi une autre vision de l'oeuvre, de part ses interprètes et sa direction. Avec 4 versions, on pourra commencer à causer et à comparer! (sachant que pour moi, Botstein est disqualifiée directement...)

J'avoue mon ignorance quasi-totale de l'opéra français du XIXe siècle, qui me ferait peut-être changer d'avis en recentrant tout ça... Pour Dukas, je trouve tout de même qu'Ariane est à deux doigts d'être un chef-d'œuvre.

Sinon, je pense que c'est surtout Parsifal qui a fait du mal à ce courant de l'opéra français (pas Dukas, je pense surtout à Chausson et peut-être d'Indy) : c'est en soi une des choses les plus sublimes qui aient jamais été composées, mais ça aurait gagné à rester sans influence autre que strictement musicale (et encore : même de ce point de vue, on peut en douter concernant la cérémonie du I...), et Debussy a idéalement compris ça.

P.S. : Pelléas est tout sauf aride , et le chant y est indissociable du reste.

Surtout que le chant, c'est de la musique...
Je ne comprends pas qu'on puisse ainsi dissocier les deux, sauf à être un fanatique exclusif de Bellini et Donizetti, où l'orchestre ne fait que des ploum-ploum...

Golisande a écrit:

J'avoue mon ignorance quasi-totale de l'opéra français du XIXe siècle, qui me ferait peut-être changer d'avis en recentrant tout ça... Pour Dukas, je trouve tout de même qu'Ariane est à deux doigts d'être un chef-d'œuvre.

Sinon, je pense que c'est surtout Parsifal qui a fait du mal à ce courant de l'opéra français (pas Dukas, je pense surtout à Chausson et peut-être d'Indy) : c'est en soi une des choses les plus sublimes qui aient jamais été composées, mais ça aurait gagné à rester sans influence autre que strictement musicale (et encore : même de ce point de vue, on peut en douter concernant la cérémonie du I...), et Debussy a idéalement compris ça.

Peut-être que pour ma part je suis tellement plongé dans le répertoire français du XIXème que justement, je suis très réceptif à cette "suite" de l'opéra français...

Xavier a écrit:

Surtout que le chant, c'est de la musique...
Je ne comprends pas qu'on puisse ainsi dissocier les deux, sauf à être un fanatique exclusif de Bellini et Donizetti, où l'orchestre ne fait que des ploum-ploum...

Ben justement, dans Pelléas, pas moyen pour moi d'associer les deux... ils semblent parler un langage totalement différent. La musique serait du genre Sauguet (pour rester dans l'opéra français), alors oui, la déclamation/mélodie irait mieux. Mais pour Pelléas, on a un orchestre coloré, imaginatif et tout... alors que le texte est sur une mélodie hachée, parlée presque...

Oui, cette façon de percevoir les choses est très courante, on en parlait avec Melo et Elwis il y a quelques jours déjà.
Je ne l'ai jamais perçu comme ça pour ma part...

dans un sens, ça me rassure...

Je le vois comme Polyeucte, il y a vraiment une déconnexion forte entre l'orchestre atmosphérique et le chant étrange, dans cette sorte de déclamation féerique. Ca m'avait beaucoup troublé en le découvrant chez Desormière, et bien sûr aujourd'hui je trouve que ça fait beaucoup du prix de l'oeuvre, cet anti-lyrisme.

Mais ce qu'il entend là, je l'entends aussi !

Tu devrais préciser que tu parles de Pelléas (on est sur le fil "Le Roi Arthus") car si l'on ne relie pas les messages précédents, il peut y avoir confusion!

Spoiler:

Golisande a écrit:

Plus globalement : je trouve de plus en plus qu'une grande partie de la musique française "sérieuse" du tournant des XIXe et XXe siècles souffre (justement) d'un esprit de Sérieux un peu raide, grandiloquent et naïf, lié en particulier à une vénération diffuse et mal digérée pour Wagner mêlée à un complexe anti-allemand croissant et une volonté inaboutie de "faire [malgré tout] français" - le tout donnant à cette musique (d'Indy et Chausson en particulier, sans parler de Franck qui y participe mais pour d'autres raisons) un petit côté adolescent et mal dégrossi]

J'éprouve tout à fait ça aussi.
Merci de l'avoir aussi bien dit .

Cela dit, j'ai eu un peu moins cette impression en réécoutant l'acte III. Il n'y a que la fin que je trouve assez quelconque (on est très très loin de l'évidence sublime de la fin de Parsifal - par laquelle il serait irréaliste de supposer qu'Ernest n'était pas obsédé, même s'il faut lui accorder d'avoir cherché dans une direction un tout petit peu différente), mais le reste est d'une force expressive presque comparable au III de Tristan (par lequel il serait irréaliste etc.) : Chausson savait superbement exprimer la désolation la plus totale, grâce à d'amples thèmes en mineur aux harmonies pleines de quartes et de sixtes augmentées - dont il a tout de même trouvé le moyen d'aller pêcher le modèle chez Wagner (Amfortas à l'acte III)...

Il y a toutefois des passage vraiment magnifiques, et je dois reconnaître que ce qui m'a le plus touché cette fois-ci est la musique réservée à cette s..... de Genièvre (il faut dire que j'ai aussi trouvé Zylis-Gara nettement moins pénible ici, ça aide).

Globalement, malgré les références et emprunts constants c'est tout de même bien autre chose que du sous-Wagner : s'il avait vécu une décennie de plus au lieu de faire l'imbécile sur son vélo, Chausson aurait certainement achevé au moins un autre opéra encore bien plus personnel (et extrêmement différent de Pelléas).
.. et avec, sans doute, un livret un peu moins ridicule...

Mais je suis d'accord avec ça aussi.

Des talents qui confinent au génie mais comme ampoulé, corsété, entiché de symbolisme.

DavidLeMarrec a écrit:

Je le vois comme Polyeucte, il y a vraiment une déconnexion forte entre l'orchestre atmosphérique et le chant étrange, dans cette sorte de déclamation féerique. Ca m'avait beaucoup troublé en le découvrant chez Desormière, et bien sûr aujourd'hui je trouve que ça fait beaucoup du prix de l'oeuvre, cet anti-lyrisme.

Mais ce qu'il entend là, je l'entends aussi !

Je crois que c'est lorsqu'on écoute beaucoup d'opéra que l'on entend cette déconnexion, car elle n'est objectivement pas là (il m'est impossible d'imaginer un autre type de chant sur cet orchestre-là, et je suis au contraire souvent gêné par le chant dans Ariane de Dukas et dans Arthus).

(Il me semble par ailleurs que Wagner lui-même avait inauguré un nouveau type de rapport chant / orchestre (voix moins "mélodique" au sens classique, orchestre plus enveloppant) qui trouve son prolongement aussi bien dans le Sprechgesang, par exemple, que dans la déclamation debussyste. Mais je dis peut-être une bêtise.)

malko a écrit:

Mais je suis d'accord avec ça aussi.

Des talents qui confinent au génie mais comme ampoulé, corsété, entiché de symbolisme.

Et finalement, dans ce que je connais, seul Debussy - en réussissant à sublimer ça - est parvenu à un aboutissement dans ce sens (même si c'est extrêmement personnel), et il n'a pas fait école : après c'est tout-à-fait autre chose.
(...comme si tout ce courant d'inspiration n'avait eu pour fonction ultime que de permettre l'éclosion du seul chef-d'œuvre qu'est Pelléas... mais bon, là je m'égare un peu, et je sens que tout le monde ne va pas être d'accord...)

Golisande a écrit:

Cela dit, j'ai eu un peu moins cette impression en réécoutant l'acte III. Il n'y a que la fin que je trouve assez quelconque (on est très très loin de l'évidence sublime de la fin de Parsifal - par laquelle il serait irréaliste de supposer qu'Ernest n'était pas obsédé, même s'il faut lui accorder d'avoir cherché dans une direction un tout petit peu différente), mais le reste est d'une force expressive presque comparable au III de Tristan (par lequel il serait irréaliste etc.) : Chausson savait superbement exprimer la désolation la plus totale, grâce à d'amples thèmes en mineur aux harmonies pleines de quartes et de sixtes augmentées - dont il a tout de même trouvé le moyen d'aller pêcher le modèle chez Wagner (Amfortas à l'acte III)...

Alors là, au contraire je trouve ce final du III totalement réussi et génial, avec cette dissolution progressive du monde dans une atmosphère irréaliste et vaporeuse... j'ai vraiment la vision d'Arthus s'éloignant du monde des hommes pour le repos qu'il recherche...

Citation :

Il y a toutefois des passage vraiment magnifiques, et je dois reconnaître que ce qui m'a le plus touché cette fois-ci est la musique réservée à cette s..... de Genièvre (il faut dire que j'ai aussi trouvé Zylis-Gara nettement moins pénible ici, ça aide).

Ah... l'air de Genièvre... si tu veux l'écouter super bien chanté, il y a le premier récital de Manfrino où elle est splendide!

Citation :

Globalement, malgré les références et emprunts constants c'est tout de même bien autre chose que du sous-Wagner : s'il avait vécu une décennie de plus au lieu de faire l'imbécile sur son vélo, Chausson aurait certainement achevé au moins un autre opéra encore bien plus personnel (et extrêmement différent de Pelléas).
.. et avec, sans doute, un livret un peu moins ridicule...

Ah ça... le vélo est une vraie plaie!

Polyeucte a écrit:

Alors là, au contraire je trouve ce final du III totalement réussi et génial, avec cette dissolution progressive du monde dans une atmosphère irréaliste et vaporeuse... j'ai vraiment la vision d'Arthus s'éloignant du monde des hommes pour le repos qu'il recherche...

Je ne suis pas encore assez familier de cet opéra et j'ai trop Wagner dans l'oreille...

Citation :

Ah... l'air de Genièvre... si tu veux l'écouter super bien chanté, il y a le premier récital de Manfrino où elle est splendide!

Pourquoi pas à l'occasion, même si je n'aime pas trop les récitals (pas assez glotto)... C'est vrai que c'est magnifique ce truc.

A la lecture de vos commentaires, je me demande si cet opéra, aussi, ne pourrait pas être une porte me facilitant l'entré dans "l'opéra-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom" ?

Spoiler:

Une sorte de chainon manquant entre Gounod et Debussy en fait ^^

Possible... mais pour moi ça n'a pas marché!
J'adore Arthus, mais pas moyen d'intégrer Pelléas pour le moment

Ça n'a pas grand-chose à voir, en fait : je ne connais quasiment pas Gounod, mais Arthus est bien plus proche de Wagner que de Pelléas.

Je viens de m'écouter le premier acte (version Jordan ) et, effectivement, ça n'a pas grand chose à voir avec "Pelléas". Par contre j'aime beaucoup cette hybride entre ce que j'aime dans le Faust de Gounod et Wagner (J'ai eut l'impression que la chevauchée allait tonitruer au prélude ) et ce duo lancelot/Genievre qui me renvoi à ces duos : Faust/Marguerite (III) et à Siegmund/Sieglinde.

A-t-on le droit d'espérer une version par Plasson, avec Alagna et l'Orchestre (et Choeur) du capitole de Toulouse ?

Elwis a écrit:

A-t-on le droit d'espérer une version par Plasson, avec Alagna et l'Orchestre (et Choeur) du capitole de Toulouse ?

J'ai un doute...
Par contre, on peut espérer une version Jordan (Philippe!), avec Sophie Koch en Genièvre et Alagna en Lancelot (selon les dernières rumeurs, ce serait prévu dans les années qui viennent à l'ONP!! )

Golisande a écrit:

Je crois que c'est lorsqu'on écoute beaucoup d'opéra que l'on entend cette déconnexion, car elle n'est objectivement pas là (il m'est impossible d'imaginer un autre type de chant sur cet orchestre-là, et je suis au contraire souvent gêné par le chant dans Ariane de Dukas et dans Arthus).

C'est peut-être plutôt toi qui n'en écoutes pas assez, alors.

Il y a bien sûr des tas de façons de faire chanter un texte... et dans Pelléas, elle est tout à fait inédite, à la fois très proche de la parole et infiniment étrange. La prosodie de Ravel dans l'Heure espagnole est beaucoup plus naturelle, par exemple. Pareil pour celle de Poulenc dans les Dialogues (je trouve d'ailleurs qu'elle manque d'éclat).

Citation :

(Il me semble par ailleurs que Wagner lui-même avait inauguré un nouveau type de rapport chant / orchestre (voix moins "mélodique" au sens classique, orchestre plus enveloppant) qui trouve son prolongement aussi bien dans le Sprechgesang, par exemple, que dans la déclamation debussyste. Mais je dis peut-être une bêtise.)

Tout à fait, Debussy pourrait être rapproché (dans un genre bien sûr très différent) de la démarche de Wagner, où l'on retrouve beaucoup cette parole naturelle, mais avec des intervalles et des accentuations bizarres.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Je crois que c'est lorsqu'on écoute beaucoup d'opéra que l'on entend cette déconnexion, car elle n'est objectivement pas là (il m'est impossible d'imaginer un autre type de chant sur cet orchestre-là, et je suis au contraire souvent gêné par le chant dans Ariane de Dukas et dans Arthus).

C'est peut-être plutôt toi qui n'en écoutes pas assez, alors.

Moi je n'ai jamais dit que quiconque écoutait trop d'opéra.
(Et d'autre part, depuis quelques mois je n'écoute que des opéras - mais pas n'importe lesquels, c'est vrai. )

Citation :

Il y a bien sûr des tas de façons de faire chanter un texte... et dans Pelléas, elle est tout à fait inédite, à la fois très proche de la parole et infiniment étrange. La prosodie de Ravel dans l'Heure espagnole est beaucoup plus naturelle, par exemple. Pareil pour celle de Poulenc dans les Dialogues (je trouve d'ailleurs qu'elle manque d'éclat).

Il est certain que Pelléas est étrange par rapport aux autres opéras (c'est un OONI), et sans doute comme tu le dis par rapport à la parole "normale", mais en soi ce n'est pas plus étrange qu'autre chose (après tout c'est l'opéra, le chant, la musique, qui sont étranges en soi...) : c'est un idiome très naturel et évident pour peu qu'on (ait envie de) l'apprivoise(r)... J'imagine que toi-même tu ne trouves pas Pelléas étrange pendant que tu l'écoutes, que c'est ta vision d'ensemble de la production opératique qui te fait dire ça d'un point de vue global et que tu voudrais objectif ? Le problème est que tout ça n'a de toute façon rien d'objectif : tu trouveras toujours quelqu'un pour te dire que l'opéra c'est bizarre, que la musique classique c'est bizarre, etc.

Citation :

Tout à fait, Debussy pourrait être rapproché (dans un genre bien sûr très différent) de la démarche de Wagner, où l'on retrouve beaucoup cette parole naturelle, mais avec des intervalles et des accentuations bizarres.

Pour moi c'est Debussy et Wagner qui semblent naturels et normaux, et pas mal d'opéras "normaux" bizarres et étranges (et quelquefois ridicules) : sauf la loi du nombre, je ne vois pas ce qui pourrait permettre de dire que c'est moins vrai que l'inverse...
Là ou tu as raison, c'est qu'il est toujours préférable de ne rien trouver bizarre du tout : donc oui, je n'écoute peut-être "pas assez" d'opéra (mais pas assez de variété chinoise non plus, hein, bon).

Golisande a écrit:

Il est certain que Pelléas est étrange par rapport aux autres opéras (c'est un OONI), et sans doute comme tu le dis par rapport à la parole "normale", mais en soi ce n'est pas plus étrange qu'autre chose (après tout c'est l'opéra, le chant, la musique, qui sont étranges en soi...) : c'est un idiome très naturel et évident pour peu qu'on (ait envie de) l'apprivoise(r)... J'imagine que toi-même tu ne trouves pas Pelléas étrange pendant que tu l'écoutes, que c'est ta vision d'ensemble de la production opératique qui te fait dire ça d'un point de vue global et que tu voudrais objectif ?

Je ne suis pas vraiment d'accord. La prosodie reste quelque chose de mesurable. Si ça t'amuse, on peut essayer de prendre des phrases de Pelléas, regarder quels sont leurs appuis prosodiques, et à quoi ressemble la mise en musique de Debussy. On est toujours en léger décalage avec la réalité, pas dans les rythmes (très réalistes), mais du côté de la courbe mélodique.

Dans les opéras déclamatoires / conversationnels, ou dans les récitatifs, on est en général beaucoup plus près de l'exactitude par rapport à la parole. Et à l'inverse, il y a le choix de donner la primauté à la mélodie.

Pelléas est vraiment dans une position intermédiaire bizarre, très déclamatoire et pourtant inexacte, ou plus exactement étrange.

Ce n'est pas "faux", mais on ne parlerait pas comme ça.

Citation :

Citation :

Tout à fait, Debussy pourrait être rapproché (dans un genre bien sûr très différent) de la démarche de Wagner, où l'on retrouve beaucoup cette parole naturelle, mais avec des intervalles et des accentuations bizarres.

Beh pour moi c'est Debussy et Wagner qui sont naturels et l'opéra "normal" qui est bizarre (et quelquefois ridicule), et sauf la loi du nombre

Oui, dans cette partie-là, je ne parlais effectivement que de la loi du nombre, qui peut être un moyen de mesurer la normalité. Ce n'était pas un jugement de valeur, dois-je le préciser (étant donne que je ne mets à peu près rien au-dessus de Pelléas).

Y a quand même les 2/3 de cette discussions qui ne parlent pas de la discographie, et une partie qui ne parle même que de Pelléas...

.

Je m'avance peut-être en terrain glissant, mais en écoutant le l'Acte I de ce "Roi Arthus" je crois avoir compris ce qui m'a gêné chez "Pelléas" : un sentiment d'improvisation musical du texte, comme si les chanteurs avaient à leur disposition le livret et qu'il leur était demandé de le chanter comme il l'entendait sur la musique. Ca m'a fait le même effet en réécoutant des extraits de "Tristan" et c'est seulement avec "Arthus" que j'ai réussi à mettre des mots sur cette gêne : peut-être parce que le livret est moins "riche", faisant passer pour un défaut ce qui chez les deux autres autres est complètement assumé, là où Chausson semble se chercher...

Ca n'enlève rien au fait que je découvre cette œuvre ("Arthus") avec un certain enthousiasme

Suis assez surpris que personne ne s' est intéressé à son autre opéra Hélène?
1883-1884, (opus 7 ) Hélène, drame lyrique en deux actes d'après Leconte de Lisle), créé à la Société Nationale de Musique (Paris) le 14 mai 1887

Certes il est inachevé mais presque 1h30 de musique

Il en existe une version piano chant sous le manteau
Ernest CHAUSSON

HELENE
Drame lyrique en deux actes
livret du compositeur d'après Leconte de l'Isle
1883 (inachevé)

Hélène : Marcelle BUNLET
Paris : Joseph PEYRON

Choeurs de la RTF
Chef des choeurs : Yvonne GOUVERNE
Piano et Direction : Gustave SAMAZEUILH

Paris 1949

franchom a écrit:

Suis assez surpris que personne ne s' est intéressé à son autre opéra Hélène?
1883-1884, (opus 7 ) Hélène, drame lyrique en deux actes d'après Leconte de Lisle), créé à la Société Nationale de Musique (Paris) le 14 mai 1887

On ne trouve rien au niveau discographique, alors c'est un peu difficile d'en parler!

apparemment un extrait sur ce disque.

Rubato a écrit:

franchom a écrit:

Suis assez surpris que personne ne s' est intéressé à son autre opéra Hélène?
1883-1884, (opus 7 ) Hélène, drame lyrique en deux actes d'après Leconte de Lisle), créé à la Société Nationale de Musique (Paris) le 14 mai 1887

On ne trouve rien au niveau discographique, alors c'est un peu difficile d'en parler!

J' entendais par penser à aux producteurs opéras disques etc

franchom a écrit:

Rubato a écrit:

franchom a écrit:

Suis assez surpris que personne ne s' est intéressé à son autre opéra Hélène?
1883-1884, (opus 7 ) Hélène, drame lyrique en deux actes d'après Leconte de Lisle), créé à la Société Nationale de Musique (Paris) le 14 mai 1887

On ne trouve rien au niveau discographique, alors c'est un peu difficile d'en parler!

J' entendais par penser à aux producteurs opéras disques etc

Ah, OK!

ça y est, c'est sur le site de l'Opéra du Rhin (faut juste taper l'adresse URL en prenant exemple sur la structure des autres liens! Non je ne suis pas fou!)... on aura bien un Roi Arthus l'année prochaine : http://www.operanationaldurhin.eu/opera-2013-2014--le-roi-arthus.html

Site de l'Opéra du Rhin a écrit:

DIRECTION MUSICALE Jacques Lacombe
MISE EN SCÈNE Keith Warner
DÉCORS ET COSTUMES David Fielding

Genièvre Elisabete Matos
Arthus Franck Ferrari
Lancelot Andrew Richards
Mordred Bernard Imbert
Lyonnel Christophe Mortagne
Allan Arnaud Richard
Merlin Nicolas Cavallier
Le laboureur Jérémy Duffau

Chœurs de l'Opéra national du Rhin
Orchestre symphonique de Mulhouse

Quelques bonnes nouvelles, comme Andrew Richards et Nicolas Cavallier... Mais par contre, Franck Ferrari en Arthus
Pour Elisabete Matos, peu d'engagements récents à priori Pas encore écouté...

Polyeucte a écrit:

Pour Elisabete Matos, peu d'engagements récents à priori Pas encore écouté...

En fait, ça peut-être plutôt bien!
Il y a par exemple l'air d'entrée de Cassandre sur son site (http://www.elisabete-matos.com/VIDEOSENGLISH.html) lors de la production de Valence dirigée par Gergiev (dont est sorti un DVD...) et la diction est bonne, le timbre plutôt beau... ça peut donner quelque chose de bien en Genièvre!

Et pour les engagements, c'est juste que son site n'est pas totalement à jour... en fait, elle a des engagements assez prestigieux!


Et puis j'avais pas fait le lien pour Keith Warner, mais c'est celui qui a mis en scène le Ring du Covent Garden dont beaucoup son fan ici...
Bon quand est-ce que Ferrari annule pour être remplacé par Étienne Dupuis?

Polyeucte a écrit:

Et pour les engagements, c'est juste que son site n'est pas totalement à jour... en fait, elle a des engagements assez prestigieux!

Et surtout très nombreux, surtout eu égard à la lourdeur des rôles !

La voix vibre pas mal, mais le français n'est pas mauvais, le timbre n'est pas moche et la technique est solide, alors...

Pour ma part, parmi mes trois hypothèses extra-parisiennes, c'est vraiment celle qui me tente le plus pour la saison prochaine.

DavidLeMarrec a écrit:

La voix vibre pas mal, mais le français n'est pas mauvais, le timbre n'est pas moche et la technique est solide, alors...

ça reste tout à fait raisonnable je trouve comme vibration... et oui, le français est même bon dans Cassandre...

Citation :

Pour ma part, parmi mes trois hypothèses extra-parisiennes, c'est vraiment celle qui me tente le plus pour la saison prochaine.

Idem en fait! Sigurd, ça va tomber à plat...

(Pareil, 3 hypothèses extra-parisiennes - le pire c'est qu'on a les mêmes je crois : Hamlet à Bruxelles, Arthus à Strasbourg, Sigurd à Genève... les deux dernières étant assez difficiles pour moi question dates).

Mais cet Arthus me ferait bien envie, surtout que je soupçonne Joël, avec son incurie/impéritie/négligence/indifférence habituelle en matière d'opéra français, d'avoir supprimé les représentations Koch/Alagna prévues en 2014/15.

Guillaume a écrit:

(Pareil, 3 hypothèses extra-parisiennes - le pire c'est qu'on a les mêmes je crois : Hamlet à Bruxelles, Arthus à Strasbourg, Sigurd à Genève... les deux dernières étant assez difficiles pour moi question dates).

Gagné!

Citation :

Mais cet Arthus me ferait bien envie, surtout que je soupçonne Joël, avec son incurie/impéritie/négligence/indifférence habituelle en matière d'opéra français, d'avoir supprimé les représentations Koch/Alagna prévues en 2014/15.

Plutôt des choix de remplissage et de nouvelle production à mon avis... parce que Jordan était vraiment super motivé à priori...
Enfin on peut toujours espérer un jour... et sans Alagna peut-être! (et pourquoi pas avec Antonacci en Genièvre en plus! )

Polyeucte a écrit:

Guillaume a écrit:

(Pareil, 3 hypothèses extra-parisiennes - le pire c'est qu'on a les mêmes je crois : Hamlet à Bruxelles, Arthus à Strasbourg, Sigurd à Genève... les deux dernières étant assez difficiles pour moi question dates).

Gagné!

Et David a les mêmes. Nous faisons vraiment partie de la même Secte (bien qu'il me semble que tu ne sois pas un schrékérien - d'ailleurs tu devrais adorer, toi qui aimes les grands ouvrages de la Tradition).

Citation :

Citation :

Mais cet Arthus me ferait bien envie, surtout que je soupçonne Joël, avec son incurie/impéritie/négligence/indifférence habituelle en matière d'opéra français, d'avoir supprimé les représentations Koch/Alagna prévues en 2014/15.

Plutôt des choix de remplissage et de nouvelle production à mon avis... parce que Jordan était vraiment super motivé à priori...
Enfin on peut toujours espérer un jour... et sans Alagna peut-être! (et pourquoi pas avec Antonacci en Genièvre en plus! )

Alagna ça reste un très bon ténor français tout de même. Et il serait un argument financier/médiatique de poids en faveur de la production.

Guillaume a écrit:

Et David a les mêmes. Nous faisons vraiment partie de la même Secte (bien qu'il me semble que tu ne sois pas un schrékérien - d'ailleurs tu devrais adorer, toi qui aimes les grands ouvrages de la Tradition).

Faut que je prenne du temps pour m'y mettre un jour... mais m'y mettre sérieusement avec livret et tout...

Citation :

Alagna ça reste un très bon ténor français tout de même. Et il serait un argument financier/médiatique de poids en faveur de la production.

Oui, mais enfin le chant en glotte et glissando... très peu pour moi dans Lancelot... Andrew Richards me semble par contre assez chouette sur le papier!

Polyeucte a écrit:

ça reste tout à fait raisonnable je trouve comme vibration...

Oui, mais Genièvre a des éclats aigus particulièrement éprouvants.

Citation :

Enfin on peut toujours espérer un jour... et sans Alagna peut-être! (et pourquoi pas avec Antonacci en Genièvre en plus! )

Non, justement à cause des aigus, ce serait assez désagréable : Genièvre est encore plus tendue que Médée de Cherubini... Je la verrais plus en Guilhen, à la rigueur.
En revanche, Koch sera vraiment bien si ce n'est pas abandonné, même si ce serait plus la composante dramatique que séductrice.

Et j'aimerais tant entendre Bernardy en vrai là-dedans. Ou Fournier si elle veut essayer ! Ou Patricia Schumann. Ou Valérie Millot, si elle n'a pas trop souffert du passage du temps (même si les mélodies entendues me font croire que si...).

Guillaume a écrit:

(Pareil, 3 hypothèses extra-parisiennes - le pire c'est qu'on a les mêmes je crois : Hamlet à Bruxelles, Arthus à Strasbourg, Sigurd à Genève... les deux dernières étant assez difficiles pour moi question dates).

On est trois, on peut ouvrir une association (Grandopératomanes Pastoutàfaitanonymes).

Guillaume a écrit:

Alagna ça reste un très bon ténor français tout de même. Et il serait un argument financier/médiatique de poids en faveur de la production.

Trop italien et solaire (et limité en volume) pour ce type d'oeuvre, à mon sens. La poésie, la demi-teinte, le doute ?

Richards, c'est plus adéquat, mais quand même un peu blanchâtre (j'aurais plutôt voulu Kennedy, quitte à prendre les chouchous de Gardiner !), et je m'interroge aussi sur la largeur, parce que l'orchestre est quand même assez peu little-format-friendly...

Cela dit, je n'aurais rien contre une version pour nonette, etc.


Pour Schreker, Polyeucte a déjà un colis en route qui devrait, je l'espère, mettre le ver dans le fruit.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, justement à cause des aigus, ce serait assez désagréable : Genièvre est encore plus tendue que Médée de Cherubini... Je la verrais plus en Guilhen, à la rigueur.
En revanche, Koch sera vraiment bien si ce n'est pas abandonné, même si ce serait plus la composante dramatique que séductrice.

Oui, les aigus seraient un peu difficiles, mais quelle stature elle aurait!
Parce que Koch, plus je l'entends et moins je trouve ça passionnant... c'est beau (enfin moins qu'avant) mais ça reste trop dolent...

[quote="DavidLeMarrec"]Trop italien et solaire (et limité en volume) pour ce type d'oeuvre, à mon sens. La poésie, la demi-teinte, le doute ? [/qutoe]
Totalement d'accord là dessus...

Citation :

Richards, c'est plus adéquat, mais quand même un peu blanchâtre (j'aurais plutôt voulu Kennedy, quitte à prendre les chouchous de Gardiner !), et je m'interroge aussi sur la largeur, parce que l'orchestre est quand même assez peu little-format-friendly...

Oui, mais moi j'aime bien les Lancelot "blanchâtes"
Sinon en rêvant, un petit Kunde... Héroïsme et poésie mêlés...