Histoire de la musique liturgique

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Je te garantie que la spiritualité chez Messiaen, c'est pas la foi de mon charbonnier. C'est même d'une profondeur à s'y perdre ...

Il a écrit des trucs intéressants sur le sujet ?

Je connais mal, juste les titres de ces oeuvres qui me font l'effet qu'il avait la foi comme d'autres ont la foi pour le PSG.

Je ne sais pas si il a écrit des choses sur la foi (je n'en en ai pas connaissance), mais j'ai lu une biographie, vu pas mal de vidéos, d'émissions sur lui. Il a passé un temps important de sa vie à étudier la philosophie et l'histoire chrétienne. Dans ces domaines là, c'était un érudit.
Et c'est ce qu'y se dégage de lui, et de sa musique.

De plus il a été organiste (et donc improvisateur), toute sa vie (de 1931 à 1992), et il a longtemps lutté (comme tous les organistes) contre les réformes musicales depuis Vatican II. A savoir contre cette niaiserie musicale ... et donc de mon point de vue contre toute forme de niaiserie en matière de foi.

Ok dac.

Sinon je me demande si les différentes églises ont encore des doctrines, impératifs, exigences concernant la musique et les musiciens, que ce soit sur de nouvelles oeuvres si il y en a (textes, instruments, techniques de composition imposés) ou les anciennes (par exemple : peut on jouer le requiem de Brahms ou une cantate de Bach dans une église catholique). Si quelqu'un éa les connaissances il pourrait ouvrir un sujet.

Je ne suis pas un connaisseur de la question.

Ce qu'il ne faut pas oublier c'est l'orgue qui est naturellement l'intrument de la liturgie. L'orchestre c'est déjà plus orienté salle de concert, du fait de son coût. Je ne parlerai pas des directives de la hiérarchie catholique, car j'y connais rien, mais ce qui est sur c'est que les prêtres ont une certaine liberté en la matière. Il y a donc de grandes disparités.

Si le prêtre de la paroisse est mélomane, intelligent ... et le public pas trop rigide ... ou si au contraire ces éléments ne sont pas réunis, ça peut changer certaines choses.
Mais il faut bien distinguer 2 choses : les concerts dans l'église (les concerts d'orgue ... ou des oeuvres qui demandent beaucoup de musiciens ... où il y a des mélomanes qui viennent), et la musique pendant la liturgie (où là pour le coup ce sont les croyants).

Puis j'ai toujours entendu parler d'une différence nette entre Paris et la province à ce sujet là (dans le sens où c'est beaucoup plus audacieux à Paris).

Pour Bach, faut quand même pas oublier que c'est un luthérien et non un catholique.

Glocktahr a écrit:

Les titres des cantates de Bach sont vraiment magnifiques, expriment beaucoup de choses. A l'époque j'en connaissais assez peu.
Je ne pense pas qu'ils étaient prévus pour être mis en exergue au moment de leur écriture (ce sont les premières paroles des cantates, pas des titres spéciaux), mais il sont si fort qu'ils restent gravés dans la mémoire :

"Qui sait, quand viendra ma fin ?"
"J'ai assez"
"Jesus, fais que ma joie reste"
"Viens, douce heure de la mort"
"D'une grande détresse je crie vers toi"
(ce sont des traductions persos)

Les titres que tu as choisi sont quasiment tous issus de la liturgie luthérienne (certains sont des titres de chorals). Pour les traductions, tu peux parfois te reporter à un recueil de chorals (et éventuellement un psautier) en français, ça aide à s'y retrouver. Ceci par exemple : http://www.choralsenfrancais.fr/index.php?classer=Titre+Originel
Pour "j'ai assez" tu penses à "Ich habe genug" ? C'est plutôt "je suis comblé".

Pour ce qui est du corps des cantates, la qualité des textes est très variable, c'est souvent très bien quand ce sont des extraits des évangiles, plus aléatoire quand ce sont des textes écrits par des contemporains de Bach. On retrouve également un nombre assez important de chorals.

Cololi a écrit:

Pour Bach, faut quand même pas oublier que c'est un luthérien et non un catholique.

Justement je me demande si il y a encore une crispation sur la musique. Par exemple un jour sur un forum j'avais lu qu'on avait donné le requiem de Fauré (qui fait partie de la liturgie catholique il me semble) dans un temple luthérien. Donc je ne sais pas trop si il y a des directives. (D'un coup ça me fait penser à l'histoire du groupe de rock en russie qui a été inquiété pour un concert dans une église orthodoxe, je ne connais pas les détails, mais ça m'étonnerait que le Vatican autorise des concerts de punk rock dans les églises catholiques).

Mes propos étaient plus généraux

Vatican II disait : "L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine"

Hors justement ce ne sont pas les textes de Luther.

Cololi a écrit:

Mes propos étaient plus généraux

Vatican II disait : "L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine"

Hors justement ce ne sont pas les textes de Luther.

Ca voudrait dire qu'il y a un corpus définitif au catholicisme ? Pour la musique ou seulement pour les textes ?

Pour les funérailles du pape ils ont joué le requiem de Mozart. Pour l'enterrement du commentateur sportif Thierry Gilardi, la télé avait fait une interview de quelqu'un à l'entrée de l'église et on entendait que ça jouait le requiem de Fauré à l'interieur. Peut être que par "chant grégorien" ils entendent seulement les textes, car ça m'étonnerait qu'ils aient transgressé une règle aux funérailles du pape.

Bon tout ce qu'on dit ce n'est pas forcément de première importance mais bon...

Va à une messe, tu verras que les cantiques chantés n'ont rien à voir avec le grégorien.

alexandre. a écrit:

Va à une messe, tu verras que les cantiques chantés n'ont rien à voir avec le grégorien.

Ca c'est clair

@Glocktahr : la tradition catholique c'est le grégorien (donc le latin et le plain-chant). C'est cet abandon qui a été dénonçé par les organistes justement.
Les protestants ont de fait une autre tradition, et Bach en fait clairement parti.

Enfin bon, l'abandon du grégorien dans les églises catholiques doit remonter à très très loin. La Messe de Nostre-Dame, ce n'est déjà plus du grégorien, et je ne sais pas si on a pu documenter les griefs des organistes de l'époque. Le grégorien avait même peut-être déjà disparu des églises (pas des monastères) lors du schisme, l'utilisation du grégorien me semble donc loin d'être significative si l'on veut analyser les différences entre les musiques liturgiques protestantes et catholiques.

Je n'ai pas du tout les connaissances musicales pour discuter vraiment de celà hélas.
C'est surement "grégorien" dans un sens beaucoup plus large.

Les messe du 17° et 18° type Couperin, il y a du plain-chant.

Oui, le plain-chant a vite perdu l'exclusivité absolue dans la partie musicale du culte, dès l'apparition de la polyphonie vers le XIIème siècle, mais il en a tout de même fait partie jusque très tard, en subissant d'innombrables altérations dues aux divers bouleversements successifs de l'histoire de l'Eglise (schismes, Contre-Réforme,...). Il existe encore aujourd'hui à Paris, près de l'ancien Conservatoire (je me rappelle plus du nom de la paroisse, je peux me renseigner si ça intéresse quelque'un), un église où le culte intègre de large sections de plain-chant, ainsi d'ailleurs que de la musique sacrée plus récente (motets français baroques surtout). A l'abbaye de Solesmes, les moines perpétuent encore aujourd'hui une certaine tradition de plain-chant

benvenuto a écrit:

Oui, le plain-chant a vite perdu l'exclusivité absolue dans la partie musicale du culte, dès l'apparition de la polyphonie vers le XIIème siècle, mais il en a tout de même fait partie jusque très tard, en subissant d'innombrables altérations dues aux divers bouleversements successifs de l'histoire de l'Eglise (schismes, Contre-Réforme,...). Il existe encore aujourd'hui à Paris, près de l'ancien Conservatoire (je me rappelle plus du nom de la paroisse, je peux me renseigner si ça intéresse quelque'un), un église où le culte intègre de large sections de plain-chant, ainsi d'ailleurs que de la musique sacrée plus récente (motets français baroques surtout). A l'abbaye de Solesmes, les moines perpétuent encore aujourd'hui une certaine tradition de plain-chant

Beh justement ... j'ai du mal à voir les pratiquants chantant les polyphonies de la Renaissance (comment chanter ça sans être musicien ?).

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Oui, le plain-chant a vite perdu l'exclusivité absolue dans la partie musicale du culte, dès l'apparition de la polyphonie vers le XIIème siècle, mais il en a tout de même fait partie jusque très tard, en subissant d'innombrables altérations dues aux divers bouleversements successifs de l'histoire de l'Eglise (schismes, Contre-Réforme,...). Il existe encore aujourd'hui à Paris, près de l'ancien Conservatoire (je me rappelle plus du nom de la paroisse, je peux me renseigner si ça intéresse quelque'un), un église où le culte intègre de large sections de plain-chant, ainsi d'ailleurs que de la musique sacrée plus récente (motets français baroques surtout). A l'abbaye de Solesmes, les moines perpétuent encore aujourd'hui une certaine tradition de plain-chant

Beh justement ... j'ai du mal à voir les pratiquants chantant les polyphonies de la Renaissance (comment chanter ça sans être musicien ?).

Bah le plain-chant ça n'a (presque) rien à voir avec la polyphonie Renaissance...
Et pour ce qui est de la musique baroque jouée dans cette paroisse, l'assemblée n'y prend bien sûr pas part, elle se contente d'assurer les répons lors des sections de plain-chant.

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Oui, le plain-chant a vite perdu l'exclusivité absolue dans la partie musicale du culte, dès l'apparition de la polyphonie vers le XIIème siècle, mais il en a tout de même fait partie jusque très tard, en subissant d'innombrables altérations dues aux divers bouleversements successifs de l'histoire de l'Eglise (schismes, Contre-Réforme,...). Il existe encore aujourd'hui à Paris, près de l'ancien Conservatoire (je me rappelle plus du nom de la paroisse, je peux me renseigner si ça intéresse quelque'un), un église où le culte intègre de large sections de plain-chant, ainsi d'ailleurs que de la musique sacrée plus récente (motets français baroques surtout). A l'abbaye de Solesmes, les moines perpétuent encore aujourd'hui une certaine tradition de plain-chant

Beh justement ... j'ai du mal à voir les pratiquants chantant les polyphonies de la Renaissance (comment chanter ça sans être musicien ?).

Bah le plain-chant ça n'a (presque) rien à voir avec la polyphonie Renaissance...
Et pour ce qui est de la musique baroque jouée dans cette paroisse, l'assemblée n'y prend bien sûr pas part, elle se contente d'assurer les répons lors des sections de plain-chant.

C'est bien pour ça que je dis que le plain chant les pratiquants pouvaient participer ... et dans la polyphonie non.

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Oui, le plain-chant a vite perdu l'exclusivité absolue dans la partie musicale du culte, dès l'apparition de la polyphonie vers le XIIème siècle, mais il en a tout de même fait partie jusque très tard, en subissant d'innombrables altérations dues aux divers bouleversements successifs de l'histoire de l'Eglise (schismes, Contre-Réforme,...). Il existe encore aujourd'hui à Paris, près de l'ancien Conservatoire (je me rappelle plus du nom de la paroisse, je peux me renseigner si ça intéresse quelque'un), un église où le culte intègre de large sections de plain-chant, ainsi d'ailleurs que de la musique sacrée plus récente (motets français baroques surtout). A l'abbaye de Solesmes, les moines perpétuent encore aujourd'hui une certaine tradition de plain-chant

Beh justement ... j'ai du mal à voir les pratiquants chantant les polyphonies de la Renaissance (comment chanter ça sans être musicien ?).

Bah le plain-chant ça n'a (presque) rien à voir avec la polyphonie Renaissance...
Et pour ce qui est de la musique baroque jouée dans cette paroisse, l'assemblée n'y prend bien sûr pas part, elle se contente d'assurer les répons lors des sections de plain-chant.

C'est bien pour ça que je dis que le plain chant les pratiquants pouvaient participer ... et dans la polyphonie non.

Ah ok , j'avais pas compris que ta remarque portait sur la possibilité laissée à l'assemblée de participer à la musique pendant le culte...c'est sûr que demander au catho moyen de tenir sa partie dans une messe de Palestrina me semble à peu près aussi réaliste que d'espérer entendre Nirvana ou Marylin Manson à la messe!

@cololi : mais il y a des régions d'europe (italie, corse, pays basque) où le chant polyphonique est encore ancré dans les traditions populaires.

Les yeux qui fascinent a écrit:

@cololi : mais il y a des régions d'europe (italie, corse, pays basque) où le chant polyphonique est encore ancré dans les traditions populaires.

Ah mais je te fais confiance, et j'ai bien précisé que mes connaissances étaient très limitées en la matière.

Celà dit pour le coup si c'est de la polyphonie c'est plus du plain-chant.

Je suis sur d'au moins une chose : Vatican II dans l'esprit de tous les organistes, c'est le début des cantiques musicalement similaires à de la variété. Ils le savent et s'en plaignent car on leur demande d'harmoniser là dessus ...

après je ne dis pas qu'ils chantent en polyphonie dans les églises…

De toute façon, je pense que le gros du répertoire d'église est du XIXème siècle, avec peut-être qq trucs du XVIIIème, voire du XXème (mais dans un style XIXème) ; avant cela ne me parait pas très vraisemblable…

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Pour Bach, faut quand même pas oublier que c'est un luthérien et non un catholique.

Justement je me demande si il y a encore une crispation sur la musique. Par exemple un jour sur un forum j'avais lu qu'on avait donné le requiem de Fauré (qui fait partie de la liturgie catholique il me semble) dans un temple luthérien. Donc je ne sais pas trop si il y a des directives.

Ceci étant je me suis laissé dire que "Jésus que ma joie demeure", très luthérienne cantate de Bach (BWV 147) est souvent jouée dans les mariages en France. Mais j'imagine aussi que le cas n'est peut-être pas très représentatif : dans le cas de mariages, la musique est choisie par les mariés qui doivent simplement obtenir l'aval du curé; et j'imagine que dans contexte, le prêtre doit être un peu plus coulant que pour le choix de la musique interprétée lors des messes dominicales...

Glocktahr a écrit:

(D'un coup ça me fait penser à l'histoire du groupe de rock en russie qui a été inquiété pour un concert dans une église orthodoxe, je ne connais pas les détails, mais ça m'étonnerait que le Vatican autorise des concerts de punk rock dans les églises catholiques).

Le concert en question n'avait pas fait l'objet d'autorisation préalable (c'est le moins que l'on puisse dire). Et il n'aurait jamais pu avoir lieu, puisque de toute façon, les églises de rite orthodoxe (dont la Russie, la Grèce, ainsi qu'un certain nombre d'églises levantines ou les Coptes en Egypte) n'autorisent pas les instruments de musique dans leurs édifices.

Pat17 a écrit:

les églises de rite orthodoxe (dont la Russie, la Grèce, ainsi qu'un certain nombre d'églises levantines ou les Coptes en Egypte) n'autorisent pas les instruments de musique dans leurs édifices.

Ah tiens c'est intéressant ça. Je savais que c'était le cas au temps de Glinka mais j'ignorais que ça avait perduré jusqu'à aujourd'hui.

Glocktahr a écrit:

Pat17 a écrit:

les églises de rite orthodoxe (dont la Russie, la Grèce, ainsi qu'un certain nombre d'églises levantines ou les Coptes en Egypte) n'autorisent pas les instruments de musique dans leurs édifices.

Ah tiens c'est intéressant ça. Je savais que c'était le cas au temps de Glinka mais j'ignorais que ça avait perduré jusqu'à aujourd'hui.

C'est court, mais c'est net :

"Comme dans toutes églises orthodoxes l'utilisation d'instruments de musique est totalement proscrit. L'accompagnement musical se fait donc exclusivement par Chorale, à l'exception de l'église orthodoxe éthiopienne qui utilise lors des messes un (des) tambour(s) et l'église apostolique arménienne qui elle utilise l'orgue (lors de certaines célébrations)."

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_byzantin

Dans le droit fil des emprunts à d'autres religions, la célébrissime marche nuptiale du luthérien Félix Bartholdy-Mendelssohn, régulièrement jouée lors de l'entrée de la mariée. Qui se souvient que cette oeuvre profane (il s'agissait d'illustrer musicalement la comédie "Songe d'une nuit d'été" de Shakespeare) décrivait un mariage païen ? L'action se situait dans la Grèce antique...

Pat17 a écrit:

Dans le droit fil des emprunts à d'autres religions, la célébrissime marche nuptiale du luthérien Félix Bartholdy-Mendelssohn, régulièrement jouée lors de l'entrée de la mariée. Qui se souvient que cette oeuvre profane (il s'agissait d'illustrer musicalement la comédie "Songe d'une nuit d'été" de Shakespeare) décrivait un mariage païen ? L'action se situait dans la Grèce antique...

Oui mais je ne sais pas si les interdits catholiques ne concernent pas surtout les textes plus que la musique elle même, et que donc ils sont peut-être plus coulants sur la musique orchestrale.

Glocktahr a écrit:

Pat17 a écrit:

Dans le droit fil des emprunts à d'autres religions, la célébrissime marche nuptiale du luthérien Félix Bartholdy-Mendelssohn, régulièrement jouée lors de l'entrée de la mariée. Qui se souvient que cette oeuvre profane (il s'agissait d'illustrer musicalement la comédie "Songe d'une nuit d'été" de Shakespeare) décrivait un mariage païen ? L'action se situait dans la Grèce antique...

Oui mais je ne sais pas si les interdits catholiques ne concernent pas surtout les textes plus que la musique elle même, et que donc ils sont peut-être plus coulants sur la musique orchestrale.

Par exemple il est surement plus facile de jouer une chanson chrétienne avec de la guitare électrique, que "Hare Kryshna" en plain-chant.

Pat17 a écrit:

Glocktahr a écrit:

Pat17 a écrit:

les églises de rite orthodoxe (dont la Russie, la Grèce, ainsi qu'un certain nombre d'églises levantines ou les Coptes en Egypte) n'autorisent pas les instruments de musique dans leurs édifices.

Ah tiens c'est intéressant ça. Je savais que c'était le cas au temps de Glinka mais j'ignorais que ça avait perduré jusqu'à aujourd'hui.

C'est court, mais c'est net :

"Comme dans toutes églises orthodoxes l'utilisation d'instruments de musique est totalement proscrit. L'accompagnement musical se fait donc exclusivement par Chorale, à l'exception de l'église orthodoxe éthiopienne qui utilise lors des messes un (des) tambour(s) et l'église apostolique arménienne qui elle utilise l'orgue (lors de certaines célébrations)."

source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_byzantin

Parait il que la liturgie éthiopienne, est la plus vieille liturgie chrétienne encore en activité (si j'ose dire). Florentz se serait beaucoup inspiré de celà.

Glocktahr a écrit:

Glocktahr a écrit:

Pat17 a écrit:

Dans le droit fil des emprunts à d'autres religions, la célébrissime marche nuptiale du luthérien Félix Bartholdy-Mendelssohn, régulièrement jouée lors de l'entrée de la mariée. Qui se souvient que cette oeuvre profane (il s'agissait d'illustrer musicalement la comédie "Songe d'une nuit d'été" de Shakespeare) décrivait un mariage païen ? L'action se situait dans la Grèce antique...

Oui mais je ne sais pas si les interdits catholiques ne concernent pas surtout les textes plus que la musique elle même, et que donc ils sont peut-être plus coulants sur la musique orchestrale.

Par exemple il est surement plus facile de jouer une chanson chrétienne avec de la guitare électrique, que "Hare Kryshna" en plain-chant.

C'est possible, mais là je dois avouer mon ignorance sur ce sujet : je m'intéresse à la musique liturgique du point de vue de l'orgue essentiellement, donc l'aspect "doctrinal" m'est assez peu familier...