Interprétations : records de durée, du + lent au + rapide

C'est la playlist d'hier soir qui m'a inspiré l'idée de ce Fil.

Xavier soulignait l'exceptionnelle lenteur du Cygne de Tuonela par Lorin Maazel à Pittsburgh (Sony).

Ce Fil vise à identifier pour chaque oeuvre les interprétations les plus lentes et les plus rapides que vous connaissez au disque.

Les escargots et les guépards...

Pour les oeuvres en plusieurs parties (Sonates, Symphonies...), mieux vaut envisager chaque mouvement séparément. D'ailleurs certains chefs peuvent exacerber le contraste de tempo d'un mouvement à l'autre, ralentissant à l'extrême les Adagios et précipitant les Allegros et Finales.

Attention toutefois, comparons ce qui est comparable : une durée plus brève peut s'expliquer par l'inobservance des reprises...

Attention aussi aux durées mentionnées sur les pochettes, qui peuvent comptabiliser un silence plus ou moins long autour du morceau, ou peuvent inclure des applaudissements...

Au-delà de la stricte identification des durées, on peut aussi s'intéresser à la maîtrise de l'exécution : la course à l'abime est-elle maîtrisée ou expose-t-elle à la débandade ?
A l'inverse, pour la lenteur extrême d'une interprétation, que vous inspire-t-elle : statisme contemplatif ou sempiternel ennui ?!

Bref l'interprète parvient-il à tenir ses audaces métronomiques, réussit-il à habiter ses langueurs ?

Dans quelle mesure la partition autorise-t-elle pareils excès ? Au-delà de la trahison des intentions du compositeur, une telle outrance vous semble-t-elle légitime ? Apporte-t-elle quelque chose à l'oeuvre ?

Je suggère que pour des oeuvres citées ad libitum, chacun d'entre nous cite les durées extrêmes qu'il connaît.

En fouillant dans nos connaissances discographiques, d'autres références viendront éventuellement préciser si le record est battu...

Je ne suis pas sûr que Xavier aime beaucoup ce sujet très transversal.

Allez, je vous donne le cas emblématique.

Parsifal
Plus lente documentée : Toscanini (4h48)
Pus lente enregistrée : Levine Bayreuth 1985 (4h38)
Plus rapide : Boulez 1970 (3h39), suivi de peu par Kegel (3h41)

Une heure d'intervalle entre les extrêmes, tout de même.


Cas particulier : les versions les plus animées de 4'33 ne durent pas moins longtemps que les autres.

Concernant le Cygne de Tuonela, je crois que Hans Rosbaud à Berlin (DG) est le plus rapide, en 7'44.

7'37 chez N.Järvi. (pas encore écouté)

On pourrait comparer Tristan et Isolde chez Böhm et chez Bernstein, il me semble que c'est 3h39 chez le premier et 4h24 chez le second, quelque chose comme ça.

Je ne connaissais pas cette interprétation de Järvi. Ca doit être très tendu.

PS : moi qui créait ce Fil en partie pour détourner un peu le Forum de la wagnérite, c'est bien parti...

Réglons aussi le cas de Pelléas et Mélisande, comme ça on pourra ensuite parler d'autre chose...

Mélomaniac a écrit:

Je ne connaissais pas cette interprétation de Järvi. Ca doit être très tendu.

Je viens de l'écouter, c'est pas spécialement tendu, c'est juste trop rapide, et la mélodie du cor anglais devient précipitée comme les interventions du violoncelle solo.

Sinon, parmi les chefs, si Celibidache doit battre des records de durée dans les 3/4 des oeuvres qu'il a dirigées, Dorati bat peut-être des records dans l'autre sens: il me semble qu'il n'y a pas plus rapide pour le Château de Barbe-Bleue et le Sacre du printemps. (version Minneapolis)

Je me permets de réserver cet emplacement en première page du sujet pour établir régulièrement un récapitulatif des records que nous aurons identifiés pour chaque oeuvre.

Oui, Celibidache risque de revenir souvent dans la catégorie léthargique.

Concernant le Sacre du Printemps, la version 1959 de Dorati se situe à 14'02 & 15'44 si on se fie au tracklisting du CD. Il avait déjà gravé l'oeuvre en 1953 avec le même orchestre de Minneapolis mais je ne connais pas les minutages.

La moyenne c'est au moins 1 minute de plus pour chaque partie.
Mais je ne sais pas si c'est le record absolu, mais de mémoire, je ne vois pas de version plus rapide.

Pour le Sacre, j'ai beaucoup de versions, je vais fouiller dans ma collection mais pas tout de suite, pas envie de lever mon popotin du fauteuil quand j'écoute Schubert si bien interprété...

Pour la première partie, ce sera effectivement difficile de trouver plus bref, mais pour la seconde ça mérite de s'y pencher...

Je n'ai pas sous la main la version Boulez 1963 qu'on m'avait prêtée, mais j'ai souvenir que c'était très diligent, faudrait vérifier si quelqu'un possède le disque...

J'ai oublié la précaution de préciser dans l'intro du Fil, mais il va de soi que la durée globale d'un même morceau peut cacher d'importantes fluctuations de tempos, notamment dans le cas d'oeuvres séquentielles comme le Sacre.

Mélomaniac a écrit:

Je n'ai pas sous la main la version Boulez 1963 qu'on m'avait prêtée, mais j'ai souvenir que c'était très diligent, faudrait vérifier si quelqu'un possède le disque...

15'33 et 17'08

Il faudrait vérifier Salonen I qui est quand même très rapide... mais je crois que ce n'est tout de même pas si vif que la tornade Dorati.

Ah pardon alors, c'est moins rapide que le souvenir subjectif que j'en garde.

Pour les versions lentes, la ci-devant interprétation d'Eugene Goossens (Everest) : 16'50 & 20'58 (sic)

Beethoven, l'Arietta de l'opus 111. Wilhelm Backhaus (13 mai 1937) en 12'56''. Anatole Ugorsky (DGG) en 26'55''. Facteur 2,08.

Wilhelm Backhaus joue toutes les reprises et n'est pas seul à la jouer dans un tempo aussi vif ou presque (Mariya Yudina). Je crois qu'il existe encore plus rapide, mais il faut voir si toutes les reprises sont jouées (je crois qu'un enregistrement d'Yvonne Lefébure ne les observe pas toutes). Les Arietta très lentes sont nombreuses aussi (il faudrait surveiller les enregistrements récents d'Ivo Pogorelich). Je trouve que ce mouvement « accepte » étrangement bien les deux approches.

Je pense que le mouvement lent de la Hammerklavier doit se porter pas mal non plus...

Le plus rapide que j'ai pour le III. de l'Hammerklavier est Yudina : 13:03
Dans les plus lents, Barenboim DG en 21:50. Mais globalement les variations sont moins importantes que pour l'op.111, beaucoup de pianistes sont entre 16' et 18'.

alexandre. a écrit:

Le plus rapide que j'ai pour le III. de l'Hammerklavier est Yudina : 13:03

Oui et c'est magnifique. Réédition chez APR en 12'57''.

Citation :

Dans les plus lents, Barenboim DG en 21:50. Mais globalement les variations sont moins importantes que pour l'op.111, beaucoup de pianistes sont entre 16' et 18'.

Il y a aussi Solomon (EMI, septembre et novembre 1952) en 22'20''. Il me semble que j'ai vu un minutage en 26' ou 27', mais où ?

Ah oui, voilà : Beethoven, Sonate opus 106, III, joué par Michael Korstick en 28'42''. Facteur 2,216 par rapport à Mariya Yudina (APR). Mais c'est vrai que c'est beaucoup plus rare qu'avec l'Arietta ; la distribution doit avoir un écart type beaucoup plus petit.

La K27 de Scarlatti doit également offrir des minutages variés.

Mélomaniac a écrit:

PS : moi qui créait ce Fil en partie pour détourner un peu le Forum de la wagnérite, c'est bien parti...

Réglons aussi le cas de Pelléas et Mélisande, comme ça on pourra ensuite parler d'autre chose...

Mélomaniac a écrit:

Oui, Celibidache risque de revenir souvent dans la catégorie léthargique.

Ben franchement, créer le cinq mille sept cents deuxième fil du forum pour y écrire des trucs pareils dès la première page...

J'avais un exemple ponctuel dans Wagner qui me semblait à sa place ici, mais tant pis, j'en parlerai peut-être sur un fil Wagner. Je vous laisse avec votre piano.

Golisande a écrit:

Je vous laisse avec votre piano.

Qu'est-ce qui se passe Goli?

Non, mais c'est vrai que créer un fil comme celui-ci et espérer que Wagner reste sur le bord de la route, c'est un peu naïf

Spoiler:

Je trouve que c'est plutôt du piano (et non de la wagnérite) que le forum gagnerait à être un peu détourné ces temps-ci...

Elwis a écrit:

Spoiler:

Ok mais tout-à-l'heure ou demain (là je suis à la bourre ).

Golisande a écrit:

Je trouve que c'est plutôt du piano (et non de la wagnérite) que le forum gagnerait à être un peu détourné ces temps-ci...

Dans les deux cas ce sont de belles maladies, il n'y a pas à en guérir.

Golisande a écrit:

Je trouve que c'est plutôt du piano (et non de la wagnérite) que le forum gagnerait à être un peu détourné ces temps-ci...

Si j'avais une baguette magique pour les changer en amateur d'orgue ... je l'aurais fait depuis longtemps

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Je trouve que c'est plutôt du piano (et non de la wagnérite) que le forum gagnerait à être un peu détourné ces temps-ci...

Dans les deux cas ce sont de belles maladies, il n'y a pas à en guérir.

C'est la qu'on voit la différence entre les wagnérites et les LULLYstes.
Les wagnéristes pensent être atteints d'une maladie alors que les LULLYstes sont touchés par la grâce divine.

Cleme a écrit:

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Je trouve que c'est plutôt du piano (et non de la wagnérite) que le forum gagnerait à être un peu détourné ces temps-ci...

Dans les deux cas ce sont de belles maladies, il n'y a pas à en guérir.

C'est la qu'on voit la différence entre les wagnérites et les LULLYstes.
Les wagnéristes pensent être atteints d'une maladie alors que les LULLYstes sont touchés par la grâce divine.

Une question d'égo quoi ?

Cleme a écrit:

Les wagnéristes pensent être atteints d'une maladie

Alors je ne dois pas être wagnériste.








(Enfin bon si, quand même un peu.)

Pour le Sacre, entre Dorati II et Goossens, je crois qu'on a certainement défini les bornes extrêmes.

Et si on se penchait sur une oeuvre emblématique comme la Symphonie n°5 de Beethoven ?

Cololi a écrit:

Golisande a écrit:

Je trouve que c'est plutôt du piano (et non de la wagnérite) que le forum gagnerait à être un peu détourné ces temps-ci...

Si j'avais une baguette magique pour les changer en amateur d'orgue ... je l'aurais fait depuis longtemps

C'est vrai qu'il faut avoir recours à la magie noire pour faire aimer l'orgue à des gens qui ont des oreilles normales .

Le chœur d'ouverture de la Matthäus-Passion de Bach donne aussi des différences de tempo gigantesques entre les versions. Je pensais que la palme de la lenteur revenait à Richter (11 minutes et des poussières) mais je m'aperçois que Klemperer vient chatouiller les 12 minutes . Les autres versions traditionnelles tournent plutôt vers 9-10 minutes donc l'écart est déjà significatif mais quand on passe aux baroqueux, on arrive à 7-8 minutes maximum. Goodwin l'expédie en 6:48, presque deux fois plus vite que Klemperer...

L'Adagietto de la 5e de Mahler dure 14 minutes dans la version Haitink / Berlin ; dans beaucoup de versions on tourne autour de 9-10 minutes, et même 7'38'' dans une obscure version Heribert Brandt (Landscape Classics).
(Personnellement j'ai eu le mahleur de "découvrir" l'œuvre dans une médiocre version Boulez live des années 1970 avec l'orchestre de la BBC (totalement introuvable aujourd'hui) dans laquelle ce mouvement durait également 7 minutes : c'est peut-être pour ça que la 5e est toujours une des deux symphonie de Gustav que j'aime le moins...)

7'35 pour Bruno Walter (NYP 1947).

alexandre. a écrit:

7'35 pour Bruno Walter (NYP 1947).

Ça ne m'étonne pas, ses vieux Mahler ont souvent cette tendance (j'ai une 9e de 1938 qui dure 1h09 en tout et que je n'écoute jamais... Enfin à vrai dire, excepté son Chant de la Terre avec Ferrier je n'écoute quasiment jamais Walter dans Mahler...).

La 9ème de Mahler par Walter en 1938 est un des plus beaux concerts jamais enregistrés

Golisande a écrit:

L'Adagietto de la 5e de Mahler dure 14 minutes dans la version Haitink / Berlin ; dans beaucoup de versions on tourne autour de 9-10 minutes, et même 7'38'' dans une obscure version Heribert Brandt (Landscape Classics).

Scherchen à Philadelphia en 1964 (live publié chez Tahra) est encore plus lent: son Adagietto dépasse les 15 minutes !

Mariefran a écrit:

La 9ème de Mahler par Walter en 1938 est un des plus beaux concerts jamais enregistrés

Et les tempi haletants de Walter dans cette 9ème sont finalement très cohérents et judicieux au regard du sentiment d'urgence apaisée qui doit animer la partition.

Golisande a écrit:

L'Adagietto de la 5e de Mahler dure 14 minutes dans la version Haitink / Berlin ; dans beaucoup de versions on tourne autour de 9-10 minutes, et même 7'38'' dans une obscure version Heribert Brandt (Landscape Classics).

Il y a plus (encore) plus lent que Haithink dans l'adagietto de Mahler : Hermann Scherchen lors d'un concert en 1964, plus de 15 minutes !? On est carrément dans le slow motion !!! C'est, sans risque que je me trompe, le plus lent de toute l'histoire de l'interprétation. Pour être exact c'était 15 minutes 10.

Pour l'expérience, je me suis amusé à "étirer" l'adagietto de Mahler sur une durée de 24h avec un logiciel. Je me suis fait cette sorte de "happening mahler" tout seul chez moi et à l'époque ça m'avait plu, mais ce n'est pas une version que je recommande au final.

Pour répondre à la question du forum dans la sous section "Mahler", voici un bouquin indispensable ! Un pur bouquin pour les "meek", recensant les moindres interprétations possibles des symphonies de Mahler et comparant notamment leur durées respectives, depuis le premier enregistrement de l'histoire (années 20) jusqu'en avril 2010. Incluant les transcriptions et les interprétations de mouvements isolées (comme l'adagietto en bis, par exemple)... Pour l'adagietto de Mahler, il n'y a pas moins de 220 versions !



P.S. : meek = équivalent de geek pour les mahlériens

Comparer les version de la première étude du deuxième cahier (op 10) de Chopin peut révéler quelques surprises

Pour une version sous ecstasy : Vladimir Soultanov (watch?v=mcWt7O8EFPU)... pour 1 min 44, les notes sont à peine distinguables. Ça fait un peut penser à un concours international de Rubik's cube.

Pour les Planètes de Holst, je crois que personne ne les a dirigées plus vite que le compositeur lui-même dans son enregistrement de 1926 : moins de 43 minutes.

A peine plus de six minutes pour Mars !

A comparer aux 57 mn d'un Bernard Herrmann (Decca).

vinclec a écrit:

Il y a plus (encore) plus lent que Haithink dans l'adagietto de Mahler : Hermann Scherchen lors d'un concert en 1964, plus de 15 minutes !? On est carrément dans le slow motion !!! C'est, sans risque que je me trompe, le plus lent de toute l'histoire de l'interprétation. Pour être exact c'était 15 minutes 10.

C'est bizarre, parce qu'en 52 avec l'orchestre de l'opéra de Vienne Scherchen le dirige en 9'15...

Citation :

Pour l'expérience, je me suis amusé à "étirer" l'adagietto de Mahler sur une durée de 24h avec un logiciel. Je me suis fait cette sorte de "happening mahler" tout seul chez moi et à l'époque ça m'avait plu, mais ce n'est pas une version que je recommande au final.

Euh... Tu l'as écouté ? D'un bout à l'autre ?

Mariefran a écrit:

La 9ème de Mahler par Walter en 1938 est un des plus beaux concerts jamais enregistrés

Ben j'essaierai de réécouter ça... à l'occasion... Mais il n'y a qu'avec Wagner que je tolère (à peu près) le son live 30s, en fait.

Golisande a écrit:

Mariefran a écrit:

La 9ème de Mahler par Walter en 1938 est un des plus beaux concerts jamais enregistrés

Ben j'essaierai de réécouter ça... à l'occasion... Mais il n'y a qu'avec Wagner que je tolère (à peu près) le son live 30s, en fait.

Ce n'est pas moi qui t'encouragerai à réécouter cette 9e de Mahler de 1938, un disque dont j'ai bien du mal à comprendre l'intérêt, hormis l'histoire du "témoignage historique". Pour la 9e de Mahler il y a d'autres références bien plus belles (Haitink, Giulini).

Ben c'est un peu l'impression que j'avais eue... Mais d'un autre côté, cela fait bien longtemps (euh... plus de 20 ans, en fait ), donc je vais peut-être retenter...

Le Ländler est très réussi, ça grince bien comme il faut. Pour le reste, comme je n'aime ni le son ni la manière de Walter (que ce soit dans Haydn, Brahms, Hindemith ou Barber...), je ne me prononce pas. (Mais pour du Mahler, n'est-il pas frustrant, rien qu'en considérant la prise de son, de perdre la profondeur de champ de l'orchestre ?)

Golisande a écrit:

vinclec a écrit:

Pour l'expérience, je me suis amusé à "étirer" l'adagietto de Mahler sur une durée de 24h avec un logiciel. Je me suis fait cette sorte de "happening mahler" tout seul chez moi et à l'époque ça m'avait plu, mais ce n'est pas une version que je recommande au final.

Euh... Tu l'as écouté ? D'un bout à l'autre ?

Ben oui ! Mais je me suis endormi avant la fin, dommage... Il était à peu près minuit quand on attaque la dernière partie de l'adagietto (le retour au calme)... Cela dit c'était assez difficile de se repérer dans l'oeuvre, sensation d'une texture musicale à peine changeante, expérience un peu similaire à l'observation de la mer à marée montante : il ne se passe rien mais on se souvient que c'était différent...

Golisande a écrit:

vinclec a écrit:

Il y a plus (encore) plus lent que Haithink dans l'adagietto de Mahler : Hermann Scherchen lors d'un concert en 1964, plus de 15 minutes !? On est carrément dans le slow motion !!! C'est, sans risque que je me trompe, le plus lent de toute l'histoire de l'interprétation. Pour être exact c'était 15 minutes 10.

C'est bizarre, parce qu'en 52 avec l'orchestre de l'opéra de Vienne Scherchen le dirige en 9'15...

Avec l'orchestre de l'ORTF en 1965 (INA/Harmonia Mundi) : 13'07. Sinon, l'Opéra de Vienne, c'est en 1953 (session Westminster rééditée par Tahra). Avec Scherchen, au moins, une œuvre n'est pas figée

Je ne connais pas Scherchen dans la n°5 mais il était réputé pour pratiquer des coupures.

Les différences de durées assez faramineuses pour cet Adagietto ne s'expliquent-elles pas ainsi ?

Avant de comparer, ne devrait-on réécouter avec la partition pour s'assurer qu'à chaque fois le texte est joué dans son intégralité ?

Quand même, pour couper ce mouvement il faudrait avoir un sérieux problème.

Mariefran a écrit:

Golisande a écrit:

vinclec a écrit:

Il y a plus (encore) plus lent que Haithink dans l'adagietto de Mahler : Hermann Scherchen lors d'un concert en 1964, plus de 15 minutes !? On est carrément dans le slow motion !!! C'est, sans risque que je me trompe, le plus lent de toute l'histoire de l'interprétation. Pour être exact c'était 15 minutes 10.

C'est bizarre, parce qu'en 52 avec l'orchestre de l'opéra de Vienne Scherchen le dirige en 9'15...

Avec l'orchestre de l'ORTF en 1965 (INA/Harmonia Mundi) : 13'07. Sinon, l'Opéra de Vienne, c'est en 1953 (session Westminster rééditée par Tahra). Avec Scherchen, au moins, une œuvre n'est pas figée

Hello les mahlériens. Oui en 52 avec Vienne c'est 9 minutes 15 (la version la plus facilement trouvable dans le commerce), mais en 64 c'est 15 minutes 10, seulement je me suis planté d'orchestre, ma mémoire ayant confondu le "Phil" (de Vienne) et l'orchestre de Philadelphia, désolé !!!! En voilà un chef créatif qui "expérimentait", comme c'était permis à cette époque dorée où les chefs avaient une liberté folle qui les disqualifierait aujourd'hui ! Quel dommage... Et il ne s'agit pas de coupures, mais d'un changement radical d'esthétique... Un peu comme Boulez qui joue la Septième avec un tempo plus adapté à l'ouverture de Guillaume Tell...

Voilà le plus lent (15 min 10), que j'ai trouvé sur ...ebay ! Si Mahler avait su...