Interprétations : records de durée, du + lent au + rapide

alexandre, pour l'Adagietto de la 5° de Mahler, a écrit:

7'35 pour Bruno Walter (NYP 1947).

7'34 pour Rudolf Schwarz (LSO, 1958)

Bon, à ce niveau, faudrait les départager au chronomètre.

Mélomaniac a écrit:

alexandre, pour l'Adagietto de la 5° de Mahler, a écrit:

7'35 pour Bruno Walter (NYP 1947).

7'34 pour Rudolf Schwarz (LSO, 1958)

Bon, à ce niveau, faudrait les départager au chronomètre.

Tu tient compte de la résonance de l'accord final ou pas ? Et de la milliseconde qui sépare le geste initial du chef d'orchestre et de l'exécution par l'orchestre ? Et faut-il démarrer au moment où le neurone moteur du chef s'active dans sa petite tête ou bien au moment où l'influx nerveux arrive au poignet ?

Si on arrondit à 7 minutes 35, ça fait exactement la moitié (15 min 10) de la version la plus longue, soit un facteur 2 pour une même œuvre, je pense qu'on ne trouvera pas mieux dans la discographie ! Amusant, non ?

Comment ça non ?

Si on compte 1 min 34 ça fait un facteur 2 virgule 004, record à battre !

Toi tu n'as pas lu le début du fil :

Scherzian a écrit:

Beethoven, l'Arietta de l'opus 111. Wilhelm Backhaus (13 mai 1937) en 12'56''. Anatole Ugorsky (DGG) en 26'55''. Facteur 2,08.

Scherzian a écrit:

Beethoven, Sonate opus 106, III, joué par Michael Korstick en 28'42''. Facteur 2,216 par rapport à Mariya Yudina (APR).

DavidLeMarrec a écrit:

Le Ländler est très réussi, ça grince bien comme il faut. Pour le reste, comme je n'aime ni le son ni la manière de Walter (que ce soit dans Haydn, Brahms, Hindemith ou Barber...), je ne me prononce pas. (Mais pour du Mahler, n'est-il pas frustrant, rien qu'en considérant la prise de son, de perdre la profondeur de champ de l'orchestre ?)

Toi qui aimes souvent les lectures qui sortent de l'ordinaire, c'est bizarre que tu n'accroches pas plus que ça. Car je trouve que ce qui fait tout le prix de cet enregistrement mythique, c'est justement cette sonorité étonnamment "sale" et crue des Viennois, dans une sorte d'esthétique expressionniste voire décadente qui n'est pas habituelle chez eux, et qui n'est pas vraiment celle de Bruno Walter non plus.
En ce qui concerne la prise de son, c'est quand même autre chose qu'un enregistrement acoustique forcément limité pour du Mahler. Cette 9ème est captée de façon très détaillée et réaliste pour un live de 1938. Certains enregistrements d'orchestre en studio du début des années 50 ne sonnent pas beaucoup mieux.

Mélomaniac a écrit:

Je ne connais pas Scherchen dans la n°5 mais il était réputé pour pratiquer des coupures.

Les différences de durées assez faramineuses pour cet Adagietto ne s'expliquent-elles pas ainsi ?

Avant de comparer, ne devrait-on réécouter avec la partition pour s'assurer qu'à chaque fois le texte est joué dans son intégralité ?

La version avec la RTF mentionnée par Mariefran est coupée. Je n'ai pas vérifié pour celle de Philadelphie dont vous parlez. Scherchen était capable de choses audacieuses, cela dit.

Comment fait-il pour couper l'Adagietto ? Que coupe-t-il exactement ?

(Vous me voyez totalement abasourdi.)

adriaticoboy a écrit:

Toi qui aimes souvent les lectures qui sortent de l'ordinaire, c'est bizarre que tu n'accroches pas plus que ça. Car je trouve que ce qui fait tout le prix de cet enregistrement mythique, c'est justement cette sonorité étonnamment "sale" et crue des Viennois, dans une sorte d'esthétique expressionniste voire décadente qui n'est pas habituelle chez eux, et qui n'est pas vraiment celle de Bruno Walter non plus.
En ce qui concerne la prise de son, c'est quand même autre chose qu'un enregistrement acoustique forcément limité pour du Mahler. Cette 9ème est captée de façon très détaillée et réaliste pour un live de 1938. Certains enregistrements d'orchestre en studio du début des années 50 ne sonnent pas beaucoup mieux.

J'aime beaucoup ce côté "sale" dans le Ländler, précisément. Mais dans les mouvements extrêmes, je retrouve la sonorité "écrasée" de Walter : je me demande vraiment comment ça sonnait en vrai, parce qu'au disque, il y a toujours ce côté aplati des cordes, un peu comme les tenues chez Hogwood qui ont le même aspect que les attaques qui les débutent.
Pour de l'opéra comme la Walkyrie et surtout Don Giovanni, le fait qu'il dirige de façon animée et qu'il y ait des chanteurs permet de passer outre, mais sinon (même dans le Chant de la Terre), je n'y trouve jamais satisfaction.

Walter est un mystère pour moi, d'une certaine façon.

Golisande a écrit:

Comment fait-il pour couper l'Adagietto ? Que coupe-t-il exactement ?

(Vous me voyez totalement abasourdi.)

Je ne peux pas te dire ce qu'il coupe au juste, je suis juste sûr que la symphonie est coupée au moins dans une version Scherchen - a priori plutôt dans les mouvements les plus développés. De Scherchen dans Mahler, je n'ai que la Sixième avec Leipzig, coupée aussi.

Je m'étais figuré que c'était dans l'Adagietto à cause de

Mélomaniac, qui a écrit:

Je ne connais pas Scherchen dans la n°5 mais il était réputé pour pratiquer des coupures.

Les différences de durées assez faramineuses pour cet Adagietto ne s'expliquent-elles pas ainsi ?

Quoi qu'il en soit, c'est encore plus étrange de tailler dans une symphonie que dans un opéra...
(Enfin, puisque Mahler lui-même réécrivait les œuvres qu'il dirigeait...)

Golisande a écrit:

Quoi qu'il en soit, c'est tout de même étrange de tailler dans une symphonie...
(Enfin après tout puisque Mahler lui-même réécrivait les œuvres qu'il dirigeait...)

Etrange peut-être, mais ces mutilations étaient souvent infligées aux oeuvres jugées trop longues ou mal équilibrées ; pratiquées par des maestros peut-être moins soucieux qu'aujourd'hui de l'intégrité du texte.

Les Symphonies de Rachmaninov furent aussi pas mal charcutées, pour les rendre supposément plus digestes à l'auditeur, ou plus prosaïquement pour les faire entrer sur les faces de microsillon.

Tout le monde peut bien faire ce qu'il veut avec Rachmaninov (même Céline Dion), mais pas avec Mahler.
Non mais sérieusement, l'Adagietto de la 5e, ç'aurait été énormissime... Pourquoi pas le Purgatorio, tant qu'on y est...

Golisande a écrit:

Tout le monde peut bien faire ce qu'il veut avec Rachmaninov (même Céline Dion), mais pas avec Mahler.

Spoiler:

Golisande a écrit:

Non mais sérieusement, l'Adagietto de la 5e, ç'aurait été énormissime... Pourquoi pas le Purgatorio, tant qu'on y est...

Ca me semble effectivement difficile de couper dans l'Adagietto, qui coule en flux continu.
Je n'ai aucune de ces versions Scherchen chez moi, je ne peux pas vérifier dans la partition pour l'instant.

J'écoutais encore ce matin une interprétation concentrée sur quelque sept minutes et demie, sans qu'on ait l'impression que cette diligence nuise à la musique. La ductilité de cette moite page pour cordes explique peut-être qu'on puisse si facilement l'étirer du simple au double de sa durée.

Oui, c'est une sorte d'éponge.

A l'époque de Scherchen, la plupart des chefs coupaient Mahler (même si Scherchen a fait fort, réduisant le Scherzo de la cinquième de 17 minutes à ... 5 minutes !) De même, à l'époque de Mahler, les opéras de Wagner n'étaient JAMAIS représentés en entier (c'est Mahler qui a du batailler pour imposer les versions non coupées à Vienne, contre vents et marées)... Tout cela était parfaitement normal et "admis", puisque personne ne s'en rendrait compte : si vous assistiez à un concert "amputé" de la 8ème symphonie de Bolcom, le sauriez-vous ?

Faut-il encore citer le fait que Mahler lui même a créé sa troisième symphonie en l’amputant du premier mouvement (il craignait qu'il fit peur aux auditeurs), et des deux derniers mouvements (trop long pour le concert) ? Mais bon on parle d'une époque à laquelle, si un musicien de l'orchestre habitait loin, il parait avant la fin du concert pour ne pas rater le dernier train, privant Wagner de timbales comme l'a raconté Mahler lui-même !!!

Tout cela n'avait rien de choquant, même si aujourd'hui le statut de "sainteté" acquis par les partitions change la donne. Mais la plupart des versions de la huitième de Bruckner sont encore amputées (le scherzo est tellement long !)

vinclec a écrit:

(même si Scherchen a fait fort, réduisant le Scherzo de la cinquième de 17 minutes à ... 5 minutes !)

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Je ne connais pas Scherchen dans la n°5 mais il était réputé pour pratiquer des coupures.

Les différences de durées assez faramineuses pour cet Adagietto ne s'expliquent-elles pas ainsi ?

La version avec la RTF mentionnée par Mariefran est coupée. Je n'ai pas vérifié pour celle de Philadelphie dont vous parlez.

Les coupures ont lieu dans le Scherzo (réputé trop alambiqué, à l'époque), jamais dans l'adagietto (qui était parfois joué à un tempo normal, parfois à un tempo dilaté par le Philadelphie)... D'accord avec l'idée que Scherchen était audacieux, son Mahler peut-être particulièrement différent de ce que l'on connait, et tant mieux !

Sur le Sacre:

Mélomaniac a écrit:

Ah pardon alors, c'est moins rapide que le souvenir subjectif que j'en garde.

Pour les versions lentes, la ci-devant interprétation d'Eugene Goossens (Everest) : 16'50 & 20'58 (sic)

Là j'écoute Cambreling qui fait 36'30, on va voir ce que ça donne.

Symphonie n°9 de Bruckner :

seulement 20'19 pour le Finale, qui dit mieux ?

Mélomaniac a écrit:

Symphonie n°9 de Bruckner :

seulement 20'19 pour le Finale, qui dit mieux ?

hé hé hé... j'en ai un de 27 minutes 12 !

Mélomaniac a écrit:

Symphonie n°9 de Bruckner :

seulement 20'19 pour le Finale, qui dit mieux ?

Qu'entends-tu par finale ? Tu veux dire l'adagio ? Dans ce cas j'en ai un plus court : 19'46... et 31'57 pour le max ???!!!

vinclec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Symphonie n°9 de Bruckner :

Qu'entends-tu par finale ? Tu veux dire l'adagio ? Dans ce cas j'en ai un plus court : 19'46... et 31'57 pour le max ???!!!

Oui, le III, Adagio.

Tiens, j'en ai trouvé une autre 18'12 !

Devinez qui !

Quizzons : 31'57, vous pariez pour Celibidache ?

Amateurs de happenings musicaux, attention, voici un ovni musical... Je viens en effet de trouver une neuvième de Bruckner qui explose tous les records :

Premier mouvement : 47 minutes ?!!!! contre 20 / 25 en moyenne (avec une pointe à 32 pour Celibidache)
Scherzo : 18:35... contre 10/11 en moyenne...
Mouvement lent : 39'08 !??? contre 20/25 en moyenne... (30 minutes chez Celibidache)

Pour un temps total de 105 minutes... A la fin, après un (très) long silence, le public se met à applaudir furieusement...

Une version en trois mouvements qui arrive à être plus longue que toutes les versions enregistrées de la mouture en 4 mouvements !

vinclec a écrit:

Amateurs de happenings musicaux, attention, voici un ovni musical... Je viens en effet de trouver une neuvième de Bruckner qui explose tous les records :

Désolé Vinclec, c'est plus qu'un OVNI, c'est de la pure science-fiction...

Tu as peut-être trouvé un happening dérivé de la 9° de Bruckner, mais à pareil tempo ce ne saurait être une exécution de l'oeuvre elle-même...

Allons-y, balance ta soucoupe volante, on va faire un ball trap...

Mélomaniac a écrit:

Allons-y, balance ta soucoupe volante, on va faire un ball trap...

A ce rythme là elle ne risque pas de voler très haut !

Spoiler:

Aller je livre ma (très sérieuse) source à la sauvagerie féroce de vos fusils ((ce site web, un pur joyau pour flooder ce fil, ne pas cliquer sur spoiler au risque d'y passer la nuit

Spoiler:

Merci du lien Vinclec, ça fait bien deux jours qu'il est déjà ouvert sur mon ordi...

Ceci dit, je ne vois pas où ton OVNI se situe sur la page.

Tu peux afficher une capture d'écran ?

Tout en bas de ma capture

Mélomaniac > un petit

Ctrl + F

avec "Cobra" comme entré, et tu devrais le trouver facilement

Elwis a écrit:

Mélomaniac > un petit

Ctrl + F

Merci Elwis, c'est gentil, j'avais trouvé entre-temps...

Ah oui ok !

Punaise, j'aimerais bien entendre ce truc, par perversité cette exécution par curiosité...

Oui, et la touche Ctrl se situe en bas à gauche du clavier, tu veux que te fasse une capture d'écran ?

Mélomaniac a écrit:

Ah oui ok !

Punaise, j'aimerais bien entendre ce truc, par perversité cette exécution par curiosité...

Après, tu seras mur pour ma Symphonia Bruckneria numéro 1 : avec un logiciel de musique j'ai bidouillé travaillé le concept de stratification sonore en superposant tous les mouvements lents de toutes les symphonies de Bruckner. Le résultat est assez mielleux, mais ça marche assez bien !

vinclec a écrit:

Oui, et la touche Ctrl se situe en bas à gauche du clavier, tu veux que te fasse une capture d'écran ?

FLOOD :

Spoiler:

vinclec a écrit:

Après, tu seras mur pour ma Symphonia Bruckneria numéro 1 : avec un logiciel de musique j'ai bidouillé travaillé le concept de stratification sonore en superposant tous les mouvements lents de toutes les symphonies de Bruckner. Le résultat est assez mielleux, mais ça marche assez bien !

Et t'as essayé une concaténation ?, là ça pulvériserait un record de longeur...

Mélomaniac a écrit:

Et t'as essayé une concaténation ?, là ça pulvériserait un record de longeur...

bah, Bruckner l'a déjà fait dans sa Huitième !

Scherzian a écrit:

Ah oui, voilà : Beethoven, Sonate opus 106, III, joué par Michael Korstick en 28'42''. Facteur 2,216 par rapport à Mariya Yudina (APR). Mais c'est vrai que c'est beaucoup plus rare qu'avec l'Arietta ; la distribution doit avoir un écart type beaucoup plus petit.

28:42... Eschenbach le joue en un peu plus de 24 minutes (originalement sur DG). C'est ma version préférée de la Hammerklavier. Quoique j'aime aussi beaucoup Kempff I qui prend presque moitié moins de temps. Dans La Montagne magique les personnages discutent de l'élasticité du temps....

vinclec a écrit:

Amateurs de happenings musicaux, attention, voici un ovni musical... Je viens en effet de trouver une neuvième de Bruckner qui explose tous les records :

Premier mouvement : 47 minutes ?!!!! contre 20 / 25 en moyenne (avec une pointe à 32 pour Celibidache)
Scherzo : 18:35... contre 10/11 en moyenne...
Mouvement lent : 39'08 !??? contre 20/25 en moyenne... (30 minutes chez Celibidache)

Pour un temps total de 105 minutes... A la fin, après un (très) long silence, le public se met à applaudir furieusement...

Une version en trois mouvements qui arrive à être plus longue que toutes les versions enregistrées de la mouture en 4 mouvements !

Maximianno Cobra doit sa célébrité à l'application de la théorie selon laquelle on jouerait Beethoven deux fois trop vite (c'est pour ça que personne n'arrivait à le jouer de son vivant, bien sûr ) car il faudrait compter un aller-retour de balancier de métronome pour un temps. Théorie qui se pare des atours de la musicologie, mais recette qu'il applique en fait à tous les répertoires.

Le résultat est toujours surprenant, et c'est un bon chef, puisqu'il parvient à rendre audible des choses nouvelles (l'oreille a le temps d'explorer les contreforts internes de la musique) qui devraient s'affaisser complètement à ce tempo. Mais bien sûr, ça ne fonctionne pas du tout.

J'en avais touché quelques mots ici. Et il en avait aussi été question dans le fil Beethoven, il me semble.

DavidLeMarrec a écrit:

Maximianno Cobra doit sa célébrité à l'application de la théorie selon laquelle on jouerait Beethoven deux fois trop vite (...) Le résultat est toujours surprenant

Merci pour ces précisions et surtout pour ton lien, chapeau pour l'article...

Pourrais-tu nous éclairer sur un point : dans la version démentielle de Cobra de la neuvième de Bruckner que j'ai cité, il y a écrit : "Tempus Collection CD 12348, par le "Vienna Symphony Library" et les "Europa Phil Members Virtual Orchestra"... S'agit-il d'un orchestre virtuel (c'est à dire d'une interprétation par logiciel à partir d'échantillons sonores) ? Je ne comprends pas bien... Il est vrai qu'à ce rythme, ça doit être INTENABLE pour les vents dans les mouvements lents !?

Je n'ai pas essayé sa Neuvième. Il est vrai que ces noms sont étranges (le Vienna Symphony Library est bel et bien une banque de sons...). Tout ce que je puis dire, c'est que ce que j'ai entendu jusqu'ici, il dirige (et plutôt bien) de vrais orchestres, qui survivent à ses ordres aberrants.

Mais ce n'est plus vraiment un travail de direction, si ce sont des instruments virtuels - et cela ruine tout à fait sa théorie musicologique, bien sûr.

Je ne peux pas te répondre mieux.

Vu la quantité d'incohérences, cette histoire ressemble quand même pas mal à une grosse bouffonnerie :

http://jccabanel.free.fr/mt_maximianno_cobra.htm (lien fourni par David sur son site)

(voir notamment le tableau au milieu de la page )

Merci pour le lien (qui parle d'ailleurs de la Neuvième de Beethoven, qui a bel et bien été enregistrée par Cobra deux fois plus lentement que la "moyenne" et avec un orchestre réel, mais toujours pas de réponse à la question de la neuvième de Bruckner (enregistrée "virtuellement" ?)

Ravel, Bolero :

Si on en croit wikipédia, les records de durée se situent entre Stokowski en 1940 (12 minutes, 84 à la noire) et Pedro de Freitas Branco en 1953 (18'30, 54 à la noire).

Soit un différentiel de six minutes et demie, pour une oeuvre censée durer 14'10 selon la prescription métronomique de la partition.

Un exemple facile mais toujours impressionnant avec la Saint Matthieu de Bach version "une voix par partie" ou hyper romantique:

Mc Creesh 2 heures 40
(ouverture 6 minute 05)

Klemperer 3 heures 42
(ouverture 11 minutes 46)

Et hop, une heure et un cd de plus !
Quand à l'ouverture elle passe quasiment du simple au double !

Mélomaniac a écrit:

Pour les versions lentes, la ci-devant interprétation d'Eugene Goossens (Everest) : 16'50 & 20'58 (sic)

Mon dieu oui, Goossens... cette version du Sacre... un traumatisme. L'un des pires CD que j'ai jamais acheté.

J'écoute Arabeske de Schumann par Arthur Rubinstein (captation 16 juin 1969).

Cette pièce qu'on joue habituellement en 6 mn dure ici plus de huit...

Phrasés démembrés, pulsation démultipliée, ton langoureux... Et pourtant ça marche.

Mélomaniac a écrit:

Ravel, Bolero :

Si on en croit wikipédia, les records de durée se situent entre Stokowski en 1940 (12 minutes, 84 à la noire) et Pedro de Freitas Branco en 1953 (18'30, 54 à la noire).

Soit un différentiel de six minutes et demie, pour une oeuvre censée durer 14'10 selon la prescription métronomique de la partition.

Je ne savais pas que la version de Freitas Branco était la plus lente. Mais Bon Dieu qu'elle est captivante! C'est dans un coffret EMI Rarissimes plein de belles et bonnes choses (Turina, Falla et d'autres Ravel) interprétées plus sagement que ce Bo-le-ro. Pedro le chef était le frère de Luis le compositeur.

Existe-t-il un Finale de la sixième de Mahler plus rapide que celui de Solti (27:40) ??

Quelques pépites de lenteur, et, oui, le Sergiu est là :

° Mozart, Requiem
Celibidache/Munich/1995 (EMI)----- 68'38"
(à titre de comparaison, je pioche Böhm 56 qui nous donne 60'15")


*Bach/messe en si mineur
Celibidache/Munich/1990 (EMI)------127'52"
(Giulini 72, BBC Legends--------------120'30")


*Schubert/sonate pour piano en si bémol majeur D960 premier mouvement molto moderato
Sviatoslav Richter/1972/live à Prague (collection Praga)--------25'44"
(à titre de comparaison, je pioche Serkin live 78-------20'19")


*Debussy/Images pour piano/Et la lune descend sur le temple qui fut
Claudio Arrau/1981/Philips----------6'10"
(à titre de comparaison, je pioche Michelangeli 1971/DG-----------5'14")

Je cherche un truc rigolo; par les temps qui courent, c'est bien les trucs rigolos, non?

Et d'ailleurs, je suis un rigolo.

Dans les records de rapidité, il faudrait insister sur les pièces très virtuoses, ça serait rigolo, non? Et s'assurer que les vainqueurs ne trichent pas! Or là, le vainqueur triche.



Pour Wagner/Liszt/Ouverture de Tannhäuser (piano) :

Jorge Bolet 1974 (live).........16'39" avec toutes les notes bien en place et une énorme dynamique record à battre car c'est lent quand c'est lent et rapide quand c'est rapide, c'est le plus rapide de ceux qui ont toutes les notes bien en place et une énorme dynamique!!

Cziffra 1959........................17'47" (à vérifier, information you tube)

Benno Moiseiwitsch 1938 ..........................15'18"c'est plus rapide mais ça fait plus lent, il joue plus vite le lent et plus lent le rapide ??????
Et puis désolé, c'est pas aussi bien léché que Bolet, où y'a pas une note qui dérape.

shushu a écrit:

*Debussy/Images pour piano/Et la lune descend sur le temple qui fut
Claudio Arrau/1981/Philips----------6'10"
(à titre de comparaison, je pioche Michelangeli 1971/DG-----------5'14")

Il faut faire attention avec Michelangeli, sa version la plus rapide est en 4'54, la plus lente en 6'09. Le plus rapide que je connaisse, c'est Samson en 3'44.

shushu a écrit:

Benno M.. ..........................? (je retrouve pas, mais c'est + lent que Bolet)

14:58 sur le tube...

***

Scarlatti, Sonate K.141. 3’04 (Argerich) ~ 4’39 (Ross).

***

Ave do Brasil, dans le fil sur les Vingt Regards, a écrit:

shushu a écrit:

Pour Wagner/Liszt/Ouverture de Tannhäuser (piano) :

Jorge Bolet 1974 (live).........16'39" record à battre!!

Cziffra 1959........................17'47" (à vérifier, information you tube)

Benno M.. ..........................? (je retrouve pas, mais c'est + lent que Bolet)

Moiseiwitsch joue ça en 15'18 dans le studio pour HMV. Et c'est joué avec cent fois plus de classe que Bolet et Cziffra.

Je ne connaissais pas le Moiseiwitsch, effectivement c'est plutôt sympa.

alexandre. a écrit:

shushu a écrit:

Pour Wagner/Liszt/Ouverture de Tannhäuser (piano) :

Jorge Bolet 1974 (live).........16'39" record à battre!!

Cziffra 1959........................17'47" (à vérifier, information you tube)

Benno M.. ..........................? (je retrouve pas, mais c'est + lent que Bolet)

Moiseiwitsch joue ça en 15'18 dans le studio pour HMV. Et c'est joué avec cent fois plus de classe que Bolet et Cziffra.

ah...ah....c'est qu'il doit jouer rapidement les passages lents, le canaillou