De la sensibilité musicale ?

Perso je suis parfois assez surpris par la réaction de certains à certaines musiques, certains vous disent qu'ils n'aiment pas Beethoven ou détestent carrément Bach, quand ce n'est pas sur la musique contemporaine qu'on se défoule (j'ai lu le post sur Ferneyhough, pas vraiment fait pour le faire mieux aimer ou comprendre?) D'ou vient cette incompréhension, est-elle dans l'âge, le manque de maturation, ou à force de tout aimer on aime plus rien précisément, ou bien simplement que parfois le fardeau de la musique est il trop lourd à porter?

De manière générale, j'essaie de garder l'esprit ouvert, pourtant je tombe dans ce travers parfois..

Pas plus tard que cet après-midi. A la bibliothèque, je tombe sur un CD de Jonas Kaufmann. A force de voir un certain avatar ( ) je me dis que je devrais voir ce que ça donne. Je regarde l’arrière de la pochette. VERDI! Le cd m'est presque tombé des mains (de la même façon que si j'avais vu 'attention, produit radioactif, ne pas manipuler a mains nues'  ). Bon, j'ai quand même pris le CD, mais je ne sais pas si j'aurai le courage d’écouter. Je déteste vraiment Verdi. En ce qui me concerne, je sais pourquoi (trop entendu dans mon enfance), mais je ne sais pas comment sortir de ce dégout (je préfèrerais pouvoir apprécier, tant qu'a faire).

Merci Fuligo de ton témoignage autocritique , en effet pas très flatteur pour toi, lol.pourtant Verdi est un grand de l'opéra, n'es-tu pas sensible au duo de la Traviata, c'est une musique qui m'évoque le champagne et l'amour pour moi bien que ce soit un opéra tragique, Don Carlos est magnifique aussi , sans parler des autres opéras de Verdi , peut être devrais-tu l'écouter en boucle et être amoureuse , il parle si bien d'amour et de jalousie le bougre en musique!Perso je n'avais pas de musique classique chez moi, et comme j'ai habité dans une chambre de bonne en face de la salle Pleyel ou je voyais souvent des gens bien habillés aller à un concert, je me suis dit , il doit y avoir quelque chose d'interessant de ce côté là, à part les parfums et les belles tenues, alors j'ai été voir du côté de la musique et je n'ai pas souffert par Verdi comme toi lol, c'est un traumatisme dur à soigner je pense.Au fait as tu pensé à la L.A.V.A , la ligue des anti-verdiens anonymes, il paraît qu'ils ont de bons résultats?

Je ne laisse pas tomber, je suis allée voir Rigoletto récemment. A l’opéra, ça passe, mais sans plus.
J'ai toujours une impression de 'too much'. En fait (ça n'engage que moi), je trouve cette musique même un peu vulgaire, trop tape a l'oeil.
Tu parles de la façon dont il sait parler d'amour, justement, pareil je suis complètement hermétique a ce type de vision de l'amour, je trouve ça stéréotypé, exagéré, un poil ridicule  Et ce n'est pas un problème d’époque, je sais faire la part des choses.. J'ai juste l'impression de n'avoir rien en commun avec ce que j’écoute, ni avec le livret, ni avec la musique, ce qui est rare chez moi, (et cela n'a pas forcement le même résultat (ex Chosta, Lady Macbeth, persos tous aussi insupportables et antipathiques a mes yeux, mais la musique rattrape tout!)

gluckhand a écrit:

Perso je suis parfois assez surpris par la réaction de certains à certaines musiques, certains vous disent qu'ils n'aiment pas Beethoven ou détestent carrément Bach, quand ce n'est pas sur la musique contemporaine qu'on se défoule (j'ai lu le post sur Ferneyhough, pas vraiment fait pour le faire mieux aimer ou comprendre?) D'ou vient cette incompréhension, est-elle dans l'âge, le manque de maturation, ou à force de tout aimer on aime plus rien précisément, ou bien simplement que parfois le fardeau de la musique est il trop lourd à porter?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire... Tu trouves bizarre qu'on n'aime pas tout?
Mais personne n'aime tout, c'est à peu près impossible d'être autant touché par tous les compositeurs.
Même si on reconnaît leurs qualités, tous ne nous parlent pas aussi directement.

Xavier qu'on aime pas tout je trouve cela normal et même assez positif, chacun à ses hierarchies personnelles mais qu'on ne reconnaisse pas le talent ou le génie de certains compositeurs, cela me surprend?
Fuligo , Rigoletto est un de ceux que j'aime le moins, rien à faire pour te faire vibrer alors , lol, alors tu dois trouver Puccini très sirupeux si ce n'est limite télé réalité , bon je plaisante j'espère que tu ne m'en voudras pas?

gluckhand a écrit:

Xavier qu'on aime pas tout je trouve cela normal et même assez positif, chacun à ses hierarchies  personnelles mais qu'on ne reconnaisse pas le talent ou le génie de certains compositeurs, cela me surprend?

En ont-ils tous?
Est-ce que parce qu'on écrit des notes sur du papier on est forcément génial ou même talentueux?

gluckhand a écrit:

Perso je suis parfois assez surpris par la réaction de certains à certaines musiques, certains vous disent qu'ils n'aiment pas Beethoven ou détestent carrément Bach, quand ce n'est pas sur la musique contemporaine qu'on se défoule (j'ai lu le post sur Ferneyhough, pas vraiment fait pour le faire mieux aimer ou comprendre?) D'ou vient cette incompréhension, est-elle dans l'âge, le manque de maturation, ou à force de tout aimer on aime plus rien précisément, ou bien simplement que parfois le fardeau de la musique est il trop lourd à porter?

Il y a plusieurs éléments à faire valoir. D'abord, un forum est un lieu de conversation et de divertissement ; l'usage dépend bien sûr de chacun, mais en règle générale on y parle de façon légère, comme on le ferait au café ou avec des amis... autrement dit sans forcément chercher la juste mesure. À quelques exceptions près, je crois que peu de monde ici soit persuadé d'avoir raison lorsqu'il dit qu'Untel est mauvais, simplement il donne son opinion, avec plus ou moins de précautions selon les caractères et les contextes.

C'est aussi ce qui fait le charme du lieu ; si tout le monde devait rapporter sans cesse ce qu'il écoute à des hiérarchies officielles...

Par ailleurs, le fait d'oser dire qu'on n'aime pas Beethoven ou Bach témoigne aussi d'un certain courage, ou au moins d'une absence d'hypocrisie... évidemment que tout le monde n'aime pas tout, et ceux qui font semblant s'imposent finalement un masque, qui n'est pas forcément intéressant non plus.

Globalement, je suis d'accord avec toi, on parle ici de grands compositeurs, et qu'on les aime ou pas, ils méritent une certaine déférence. Et pourtant, en toute honnêteté, il est possible de diverger sur les qualités (peut-être pas de Bach et Beethoven, mais de quelques autres grands). Tu parlais de Verdi, et je le tiens pour un compositeur capital ; néanmoins Xavier a déjà fait des démonstrations ici pour montrer à quel point son écriture était pauvre, et inférieure au moindre tâcheron allemand de la même époque. De façon concrète et légitime, parce que fondée sur des critères différents de ceux qui te font aimer Verdi.


Je ne vois rien d'alarmant dans tout cela, l'illusion de l'universalité de son goût propre est la chose la mieux partagée au monde.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est aussi ce qui fait le charme du lieu ; si tout le monde devait rapporter sans cesse ce qu'il écoute à des hiérarchies officielles...

Par ailleurs, le fait d'oser dire qu'on n'aime pas Beethoven ou Bach témoigne aussi d'un certain courage, ou au moins d'une absence d'hypocrisie... évidemment que tout le monde n'aime pas tout, et ceux qui font semblant s'imposent finalement un masque, qui n'est pas forcément intéressant non plus.

Globalement, je suis d'accord avec toi, on parle ici de grands compositeurs, et qu'on les aime ou pas, ils méritent une certaine déférence. Et pourtant, en toute honnêteté, il est possible de diverger sur les qualités (peut-être pas de Bach et Beethoven, mais de quelques autres grands). Tu parlais de Verdi, et je le tiens pour un compositeur capital ; néanmoins Xavier a déjà fait des démonstrations ici pour montrer à quel point son écriture était pauvre, et inférieure au moindre tâcheron allemand de la même époque. De façon concrète et légitime, parce que fondée sur des critères différents de ceux qui te font aimer Verdi.

David, je vois vraiment pourquoi tu tiens toujours à défendre les autres comme si ils ne pouvaient pas répondre par eux-mêmes déjà, et je vois pas non plus quel courage il faut pour ne pas aimer Beethoven ou Bach,c'est facile de se priver de musique, bien plus facile que l'on croît même et beaucoup passent à côté de très belle musique toute leur vie sans qu'elle soit perturbée le moins du monde, alors on peut ignorer Bach ou Beethoven sans problème, pour moi la question est qu'est-ce que vous apporte ou pas la musique et que cherche t'on en écoutant de la musique du moins celle qu'on appelle la grande, après on fait son beurre avec ce qu'on peut je pense sans prétention, ici personne n'a parlé d'éducation musicale, non pas qu'il en faille une , mais comme tout la peinture ou autres, à force de cotoyer certaines oeuvres musicales ou picturales on se fait une idée plus précise du génie ou du talent de chacun mais pour cela il faut pouvoir comparer et aussi prendre du recul?Ce que pense Xavier de l'écriture de Verdi n'explique pas pourquoi ce ne sont pas les tâcherons allemands qui sont enregistrés et plutôt Verdi, faut dire que Xavier m'a toujours un peu surpris par ses jugements lol.D'ailleurs il y aurait un post interessant à faire sur les plus belles âneries écrites sur les forums , lol , dont les miennes bien sûr!

gluckhand a écrit:

Ce que pense Xavier de l'écriture de Verdi n'explique pas pourquoi ce ne sont pas les tâcherons allemands qui sont enregistrés et plutôt Verdi, faut dire que Xavier m'a toujours un peu surpris par ses jugements lol

Alors tu n'as pas dû lire, parce que si ça explique précisément: la facilité avec laquelle se mémorisent ses mélodies notamment. (du fait qu'elles sont simples et trop systématiques, trop attendues pour m'intéresser)

Citation :

et je vois pas non plus quel courage il faut pour ne pas aimer Beethoven ou Bach

Ce n'est pas ce qu'a dit David, il parle du fait de le dire ici sur un tel forum. (tout en reconnaissant leur grand talent)

Par ailleurs tu as éludé mon message précédent: tous les compositeurs sont-ils forcément géniaux? Ou même talentueux?
S'ils sont incritiquables, si tout se vaut, pourquoi discuter?

gluckhand a écrit:

Perso je suis parfois assez surpris par la réaction de certains à certaines musiques, certains vous disent qu'ils n'aiment pas Beethoven ou détestent carrément Bach, quand ce n'est pas sur la musique contemporaine qu'on se défoule (j'ai lu le post sur Ferneyhough, pas vraiment fait pour le faire mieux aimer ou comprendre?) D'ou vient cette incompréhension, est-elle dans l'âge, le manque de maturation, ou à force de tout aimer on aime plus rien précisément, ou bien simplement que parfois le fardeau de la musique est il trop lourd à porter?

Ca s'appelle simplement le goût... non? Je ne vois pas trop où est le mystère.

Xavier, ou ai je dit que tout se valait, je prône plutôt le contraire, bien que le travers de certains souvent  , c'est d'aimer de petits maîtres , c'est leur pêché mignon, lol,je dis ça en plaisantant, et mes posts aussi, je ne suis juge de rien ni de personne contrairement à ce que l'on peut penser.Derrière un avatar dire qu'on aime pas un tel ou un tel je vois pas ce qu'il y a de courageux, ce que par contre on leur répond m'interesse car  leur dire qu'on les comprend et qu'ils ont raison me surprend mais que peut on faire d'autre à part les convaincre qu'ils se trompent mais encore une fois que demande t'on à la musique exactement ?Ma réponse a David concernait aussi les jeunes auxquels il se réferait plus haut, j'ai bien vu qu'un nouveau membre de 15 ans bravo ( c'est vrai que la musique s'apprend au berceau) ,demandait si le Traité d'harmonie de Schoenberg était disponible en français, d'ailleurs franchement je trouve que les jeunes sont souvent bien plus ouverts à toute nouvelle musique, alors je vais dans le même sens moi aussi mais sur ces posts on parle en général du moins pour moi et en dehors de ce Forum qui lui est spécialisé et attire les mouches musiciennes et c'est normal?

Xavier, de toutes façons pour Verdi, je ne suis pas musicien pour en juger mais j'aime beaucoup son don mélodique et pour moi ça me suffit largement l'entrain que j'ai à écouter le Bal masqué ou Traviata,c'est comme Stravinski on peut aimer le Sacre et ses oeuvres moins révolutionnaires comme le concerto pour violon ou Pulcinella, cela n'empêche pas le génie d'être différent mais toujours là?

Oui oui, on peut aimer ce qu'on veut.
Et ne pas aimer ce qu'on veut...

Fuligo, tu ne m'as pas dit si tu aimais ou pas Puccini? 

Pour en revenir à la sensibilité musicale, je me suis souvent demandé si la musique ne permettait pas une senbilité exagèrée et surtout exaltée du MOI ? 

gluckhand a écrit:

Fuligo, tu ne m'as pas dit si tu aimais ou pas Puccini? 

Plutôt pas, mais pas de rejet total.
Dans ma liste de choses a réécouter, mais pas dans mes priorités.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu parlais de Verdi, et je le tiens pour un compositeur capital ; néanmoins Xavier a déjà fait des démonstrations ici pour montrer à quel point son écriture était pauvre, et inférieure au moindre tâcheron allemand de la même époque. De façon concrète et légitime, parce que fondée sur des critères différents de ceux qui te font aimer Verdi.

Je ne vois rien d'alarmant dans tout cela, l'illusion de l'universalité de son goût propre est la chose la mieux partagée au monde.

Est-il possible de savoir pour quelle raison Verdi est tellement connu en comparaison avec les dits tacherons allemands (des noms!  ). La popularite de sa musique vient certainement en partie de ses melodies facilement memorisables (mais sont-elles vraiment plus simples que celles de Handel ou Mozart par exemple?). Mais la musique de Verdi est aussi jouee par de grands chefs d'orchestre donc elle doit quand meme avoir des qualites autres que la simplicite de ses melodies? Ou bien ses chefs ne jouent ils sa musique que pour l'argent?

Moi Verdi me plait beaucoup.. 

Enfin, ce n'est pas vraiment le sujet mais j'aimerais bien savoir si Verdi a ecrit de la musique "simpliste" par choix (ou parce qu'il savait que c'etait ce que le public aime) ou bien parce qu'il n'avait pas les connaissances necessaires pour ecrire de la musique plus complexe?
 

Je ne suis guère connaisseur de la musique de Verdi même si j'aime la puissance virile de son Requiem, mais ce que je sais en revanche, c'est qu'une musique "simple" peut parfois me transporter aussi haut qu'une autre bien plus "complexe" dans sa structure et ses harmonies. Je peux aimer autant une musique "simple" qu'une musique "complexe" - une mélodie accrocheuse peut me faire vibrer avec autant d'efficacité que la pièce atonale ou sérielle la plus alambiquée -. Exemple: le Lulu de Berg et le Concerto pour clavecin de Françaix me transportent émotionnellement autant mais pour des raisons forcément différentes. (Ensuite, leur place respective dans l'histoire de la musique, je laisse ça aux historiens et musicologues, personnellement, je m'en balance.)

Sans doute Twizzle parce qu'il ne savait pas faire autrement Verdi lol, ce sont les défauts qui font parfois la qualité d'une oeuvre Dorati à voulu réorchestrer un passage de la 7ème de Pettersson le trouvant trop primaire, lequel Pettersson bien entendu n'a pas voulu et ne l'a pas entendu de cette oreille ni de l'autre d'ailleurs , bon ma réponse est une boutade ! 

twizzle a écrit:

Enfin, ce n'est pas vraiment le sujet mais j'aimerais bien savoir si Verdi a ecrit de la musique "simpliste" par choix (ou parce qu'il savait que c'etait ce que le public aime) ou bien parce qu'il n'avait pas les connaissances necessaires pour ecrire de la musique plus complexe?
 

Il y a Otello et Falstaff (certes à la fin de sa vie) qui nous montrent qu'il pouvait aller plus loin. (même si évidemment, d'autres vont encore plus loin à la même époque)

Wagner par exemple lol
Twizle , imagine que Verdi ait écrit de la musique plus sophistiquée, Mario Lanza et aucun maçon d'Italie n'aurait poussé la mélodie et ne serait  jamais devenu ténor et alors on ne  parlerait pas de bel canto ici ? ou seraient les De Lucia ou Pertile? Sans Parler de Toscanini qui a commencé a diriger dit on en remplacement d'un chef dans du Verdi je crois?

Pour être exact Wagner était déjà mort à l'époque d'Otello et Falstaff.  

Mais sinon, Franck, Chausson, Moussorgsky...

Wagner après avoir écouté le Requiem de Verdi avait dit: "Mieux vaut ne rien dire".  

Heureusement Achille ,Claude Debussy attendait son heure ......

En fait il écrivait déjà le Quatuor et l'après-midi d'un Faune la même année que Falstaff.

Wagner n'aimait pas beaucoup Berlioz non plus, les jugements des musiciens sur d'autres musiciens sont souvent très durs!Pareil pour les pianistes, instrumentistes ou chefs d'ailleurs.

Oui et puis il y a aussi inimitiés qui n'ont rien à voir ou très peu avec la musique... du coup c'est rarement intéressant.

Au contraire je trouve ça très interessant de savoir par exemple que Célibidache n'aimait pas Karajan comme chef, simple déception, ils ont dirigé le même orchestre, l'un a été retenu pas l'autre et Célibidache n'était pas tendre sur la direction d'orchestre de Karajan!

gluckhand a écrit:

David, je vois vraiment pourquoi tu tiens toujours à défendre les autres comme si ils ne pouvaient pas répondre par eux-mêmes déjà

Il y a pas mal de raisons à ça :
- parce que lorsque tu poses une question sur un forum, tout le monde est invité à répondre en principe ;
- parce que ton imputation me paraît injuste, et c'est peut-être aussi à ceux qui ne sont pas directement visés de le dire ;
- et surtout, en fait, parce que ton fil était sur la pente de ne pas avoir de réponses et que j'essaie, depuis quelques jours, de réagir à tes messages, même lorsque le sujet ne me passionne pas particulièrement, pour ne pas que tu te décourages et t'en ailles.

Chacune de ces raisons me paraît suffisante en soi.

Citation :

et je vois pas non plus quel courage il faut pour ne pas aimer Beethoven ou Bach,c'est facile de se priver de musique

Je ne suis pas concerné de toute façon, j'écoute beaucoup de Bach (pas tout, mais beaucoup quand même) et de Beethoven.  Et j'essaie d'écouter aussi ce que je n'aime pas.

Ce que je dis n'est pas donc que c'est bien de ne pas aimer, c'est tout le contraire de mon opinion. En revanche, ce que je dis, c'est que l'assumer ouvertement comme tel, au lieu de jouer les hypocrites sur Bââââch le plus grand compositeur de la terre (alors qu'on écoute du Bartók et du Ligeti toute la journée), on prend le risque de l'honnêteté, ce qui est toujours plus courageux (parce qu'on peut se l'entendre reprocher, au lieu de se retrancher derrière les arguments d'autorité d'autrui).
Dire qu'on aime tel compositeur mineur aussi ; on est vite soupçonné de vouloir fanfaronner.  


Bref, il n'est pas si simple de voir clair sur les goûts de chacun, et c'est pourquoi il faut être prudent en imputant la lâcheté.

twizzle a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu parlais de Verdi, et je le tiens pour un compositeur capital ; néanmoins Xavier a déjà fait des démonstrations ici pour montrer à quel point son écriture était pauvre, et inférieure au moindre tâcheron allemand de la même époque. De façon concrète et légitime, parce que fondée sur des critères différents de ceux qui te font aimer Verdi.

Je ne vois rien d'alarmant dans tout cela, l'illusion de l'universalité de son goût propre est la chose la mieux partagée au monde.

Est-il possible de savoir pour quelle raison Verdi est tellement connu en comparaison avec les dits tacherons allemands (des noms!  ). La popularite de sa musique vient certainement en partie de ses melodies facilement memorisables (mais sont-elles vraiment plus simples que celles de Handel ou Mozart par exemple?). Mais la musique de Verdi est aussi jouee par de grands chefs d'orchestre donc elle doit quand meme avoir des qualites autres que la simplicite de ses melodies? Ou bien ses chefs ne jouent ils sa musique que pour l'argent?

Moi Verdi me plait beaucoup.. 

Enfin, ce n'est pas vraiment le sujet mais j'aimerais bien savoir si Verdi a ecrit de la musique "simpliste" par choix (ou parce qu'il savait que c'etait ce que le public aime) ou bien parce qu'il n'avait pas les connaissances necessaires pour ecrire de la musique plus complexe?
 

Verdi me fait penser à un autre auteur à succès dans un autre pays et dans une époque proche.
Edmond Rostand.
Ils ont l'un comme l'autre un langage bien huilé.
Ils ont bien synthétisé ce qu'on pouvait garder des siècles précédents pour caresser dans le sens du poil les oreilles contemporaines.
Et le fait que Verdi et Rostand fonctionnent encore aujourd'hui démontre qu'ils furent d'excellents publicistes !
A leur décharge, notons que ni l'un ni l'autre n'ont songé à révolutionner, qui la Musique, qui la Littérature !
En cela ils n'ont pas trompé leur public !
Qu'ils fussent des inconditionnels de Rostand et de Verdi perchés sur leur branche morte, je ne les ferai pas envoler.
Mais s'ils me disent qu'il y a une fraiche pousse sur leur sarment, je ne les croirai pas !

twizzle a écrit:

Est-il possible de savoir pour quelle raison Verdi est tellement connu en comparaison avec les dits tacherons allemands (des noms!  ). La popularite de sa musique vient certainement en partie de ses melodies facilement memorisables (mais sont-elles vraiment plus simples que celles de Handel ou Mozart par exemple?).

Ce sont de vastes questions. Xavier avait essayé de démontrer, partitions à l'appui, pourquoi Mozart l'intéressait alors que Verdi l'ennuyait. Je ne pourrais plus te dire le fil exact, peut-être le fil général consacré à Verdi. En résumé, Verdi écrit des mélodies très symétriques, alors que Mozart ménage de petits écarts, de petites surprises. Xavier avait pris la Traviata (« Addio del passato », je crois) contre les Noces (« Porgi amor »), ce qui n'est qu'un aspect des choses (cet opéra de Verdi étant plutôt belcantiste, tandis que ce Mozart-là n'est pas comparable avec la majorité de la production de l'époque, même Mozart – Xavier n'aime pas la Clémence !), mais globalement, ça éclaire assez bien les choses. Verdi écrit une musique assez carrée, même si en comparaison de ses contemporains italiens, il y a autant de distance qu'entre Parsifal et Euryanthe, avec en particulier un usage expressif des harmonies et des accents hors des temps forts (choses quasiment impensables chez Bellini, Donizetti ou F. Ricci).

Mais Verdi n'est pas seulement célèbre à cause de ses mélodies, il a aussi pour lui un galbe dans ses phrases (conjonction de ses mélodies et du textes) et un savoir-faire dramatique, une qualité de concision auxquels peu de monde peut prétendre se mesurer. Ce qui me frappe, chez Verdi, c'est la capacité à suggérer énormément en très peu de temps. En cinq minutes, Verdi est capable de planter un décor, de créer une situation paroxystique et même de donner un air à son personnage. Il faut au moins quinze minutes à n'importe quel autre, et une heure à Wagner.

Du strict point de vue de la complexité musicale, je ne crois pas que Verdi (du moins pour les opéras avant Aida, disons) soit très supérieur à Flotow ou Nicolai (que je ne tiens quand même pas pour des tâcherons, hein) ; mais ses drames sont d'une telle densité, avec de petits riens qui changent tout... la dislocation des numéros dans Rigoletto, pour obtenir non pas un flux constant, mais un opéra décloisonné où des expérimentations dans les récitatifs et les ensembles s'interpénètrent, un peu comme chez Meyerbeer (l'orage !) ; ou encore les modulations du Trouvère, les accents décalés dès Nabucco, où la prosodie italienne, la pulsation et les appuis mélodiques deviennent trois choses différents (alors qu'elles ne faisaient qu'un chez ses prédécesseurs)...

Citation :

Mais la musique de Verdi est aussi jouee par de grands chefs d'orchestre donc elle doit quand meme avoir des qualites autres que la simplicite de ses melodies? Ou bien ses chefs ne jouent ils sa musique que pour l'argent?

Verdi est fascinant pour quelques-unes des raisons que j'ai proposées, mais les chefs qui veulent le jouer ne sont assurément pas fascinés par son orchestre (là aussi, il est nettement meilleur que la moyenne de son époque en Italie, mais il reste quand même assez médiocre...), plutôt par ses qualités mélodiques, dramatiques ou vocales, et veulent faire partie d'une aventure. Même pour un grand chef symphonique, faire partie d'une grande production avec des chanteurs qu'ils admirent, faire prendre vie à une action scénique, c'est une expérience très particulière.

Dans les faits malgré tout, les métiers de chef symphonique, chef de fosse verdien et chef de fosse wagnérien sont excessivement différents, et les qualités requises ne sont absolument pas les mêmes (voir l'épisode Slatkin au Met, pourtant un excellent chef de fosse dans des répertoires bien plus complexes).

Citation :

Enfin, ce n'est pas vraiment le sujet mais j'aimerais bien savoir si Verdi a ecrit de la musique "simpliste" par choix (ou parce qu'il savait que c'etait ce que le public aime) ou bien parce qu'il n'avait pas les connaissances necessaires pour ecrire de la musique plus complexe?

Il est compliqué de répondre à cela, parce qu'à l'échelle de sa culture, Verdi écrivait de la musique complexe. Il n'y avait pas plus hardi que lui dans la Péninsule !
Les deux paramètres interviennent :
1) la formation musicale en Italie n'était clairement pas la même qu'en Allemagne, et même s'il a fait pas mal de contrepoint, il n'était pas du tout formé (pas forcément techniquement, mais dans l'esprit) pour rechercher des effets neufs comme on en trouve dans le Freischütz de Weber (époque de sa formation, et époque à laquelle Weber était admiré dans toute l'Europe !) ;
2) Verdi voulait clairement écrire pour un genre qui rassemblait toutes les catégories sociales, et même s'il utilisait des œuvres littéraires, il faisait clairement, du moins avant Otello, des drames qui étaient tout sauf élitistes.

Mais les gens qui exploraient les limites du système musical n'existaient pas en Italie, donc la question ne se pose pas vraiment. (Ou alors ils sont très loin en deçà de la barrière de notoriété placée par la postérité, parce que je ne les ai jamais croisés, même pas en mention.)

DavidLeMarrec a écrit:

twizzle a écrit:

Est-il possible de savoir pour quelle raison Verdi est tellement connu en comparaison avec les dits tacherons allemands (des noms!  ). La popularite de sa musique vient certainement en partie de ses melodies facilement memorisables (mais sont-elles vraiment plus simples que celles de Handel ou Mozart par exemple?).

Ce sont de vastes questions. Xavier avait essayé de démontrer, partitions à l'appui, pourquoi Mozart l'intéressait alors que Verdi l'ennuyait. Je ne pourrais plus te dire le fil exact, peut-être le fil général consacré à Verdi. En résumé, Verdi écrit des mélodies très symétriques, alors que Mozart ménage de petits écarts, de petites surprises. Xavier avait pris la Traviata (« Addio del passato », je crois)  contre les Noces (« Porgi amor »), ce qui n'est qu'un aspect des choses (cet opéra de Verdi étant plutôt belcantiste, tandis que ce Mozart-là n'est pas comparable avec la majorité de la production de l'époque, même Mozart – Xavier n'aime pas la Clémence !), mais globalement, ça éclaire assez bien les choses. Verdi écrit une musique assez carrée, même si en comparaison de ses contemporains italiens, il y a autant de distance qu'entre Parsifal et Euryanthe, avec en particulier un usage expressif des harmonies et des accents hors des temps forts (choses quasiment impensables chez Bellini, Donizetti ou F. Ricci).

J'ai mis un peu de temps, mais j'ai retrouvé cette petite analyse: https://classik.forumactif.com/t2224p460-vos-changements-de-gouts-en-musique

Après on peut dire que la Traviata n'est pas représentatif de Verdi et les Noces pas représentatives de Mozart... mais je pense que si on prend Rigoletto et Don Giovanni ça donne la même chose.   (évidemment si on prend Lucio Silla...)

et que penser de Rostand !!

Xavier a écrit:

J'ai mis un peu de temps, mais j'ai retrouvé cette petite analyse: https://classik.forumactif.com/t2224p460-vos-changements-de-gouts-en-musique

Le fil est intéressant; effectivement la démonstration permet de constater que Mozart et Verdi sont différents.
- mais, "comparaison n'est pas raison"
- et , que déduire, quelles conséquences tirer de la richesse de Mozart et de la pauvreté de Verdi?
Ne faut-il plus jouer Verdi? Mozart n'est-il accessible qu'aux professionnels?

Ils ne sont pas seulement différents: l'un est plus riche, plus raffiné que l'autre.
Si tu as lu toute la discussion, j'y ai répété plusieurs fois que je tentais simplement d'expliquer en quoi Verdi était simple d'écriture (puisqu'on me contredisait là-dessus et qu'on m'accusait même de mauvaise foi), même par rapport à un compositeur antérieur, mais certes génial, comme Mozart, et en quoi il m'ennuyait moi. (d'ailleurs, même récemment, je ne me souviens plus qui me soupçonnait de faire semblant de ne pas aimer Verdi... c'est quelque chose qui doit être difficile à accepter, bizarre)
Je n'en ai rien déduis d'autre, et surement pas qu'il ne fallait pas aimer ou pas jouer Verdi.

Citation :

Mozart n'est-il accessible qu'aux professionnels?

Je ne comprends pas où tu veux en venir... Chacun sait que c'est tout à fait l'inverse. C'est bien la preuve qu'on peut être raffiné et accessible, populaire sans être simpliste.

Xavier a écrit:

Ils ne sont pas seulement différents: l'un est plus riche, plus raffiné que l'autre.
Si tu as lu toute la discussion, j'y ai répété plusieurs fois que je tentais simplement d'expliquer en quoi Verdi était simple d'écriture (puisqu'on me contredisait là-dessus et qu'on m'accusait même de mauvaise foi), même par rapport à un compositeur antérieur, mais certes génial, comme Mozart, et en quoi il m'ennuyait moi. (d'ailleurs, même récemment, je ne me souviens plus qui me soupçonnait de faire semblant de ne pas aimer Verdi... c'est quelque chose qui doit être difficile à accepter, bizarre)
Je n'en ai rien déduis d'autre, et surement pas qu'il ne fallait pas aimer ou pas jouer Verdi.

Citation :

Mozart n'est-il accessible qu'aux professionnels?

Je ne comprends pas où tu veux en venir... Chacun sait que c'est tout à fait l'inverse. C'est bien la preuve qu'on peut être raffiné et accessible, populaire sans être simpliste.

Je ne comprends pas où tu veux en venir.
1- je n'oppose certainement pas Mozart et Verdi, ni vous d'ailleurs. Nous savons bien ce que vous aimez.
2- c'est mon côté professionnel et utilitaire qui ressort malheureusement:
- qu'est-ce que je peux faire à mon niveau avec/de cette constatation?
- un professionnel démontre que Mozart est plus riche que Verdi. Je ne peux pas rester passif, inactif: que me conseillez-vous? C'est très sérieux.
- autre exemple: je suis directeur d'un opéra (Dieu nous garde!) et je viens de lire votre démonstration: faut-il programmer plus de Mozart?

charles.ogier a écrit:

2- c'est mon côté professionnel et utilitaire qui ressort malheureusement:
- qu'est-ce que je peux faire à mon niveau avec/de cette constatation?
- un professionnel démontre que Mozart est plus riche que Verdi. Je ne peux pas rester passif, inactif: que me conseillez-vous? C'est très sérieux.
- autre exemple: je suis directeur d'un opéra (Dieu nous garde!) et je viens de lire votre démonstration: faut-il programmer plus de Mozart?

L'avantage avec un sujet comme la musique, c'est qu'on n'est pas obligé de tirer des conclusions.

La démonstration prouve seulement la différence de rapport à la mélodie et au développement (au sens large) chez les deux compositeurs ; et explique donc pour partie pourquoi on peut aimer / ne pas aimer Verdi (évident / pauvre). On pourrait démontrer encore plus facilement que Ferneyhough est plus complexe que Mozart, et je ne crois pas que beaucoup de monde soutienne qu'il faudrait inverser les ratios de diffusion entre les deux compositeurs.

C'est intéressant parce que ça montre les différences esthétiques entre les deux univers, c'est tout.

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

2- c'est mon côté professionnel et utilitaire qui ressort malheureusement:
- qu'est-ce que je peux faire à mon niveau avec/de cette constatation?
- un professionnel démontre que Mozart est plus riche que Verdi. Je ne peux pas rester passif, inactif: que me conseillez-vous? C'est très sérieux.
- autre exemple: je suis directeur d'un opéra (Dieu nous garde!) et je viens de lire votre démonstration: faut-il programmer plus de Mozart?

L'avantage avec un sujet comme la musique, c'est qu'on n'est pas obligé de tirer des conclusions.  

La démonstration prouve seulement la différence de rapport à la mélodie et au développement (au sens large) chez les deux compositeurs ; et explique donc pour partie pourquoi on peut aimer / ne pas aimer Verdi (évident / pauvre). On pourrait démontrer encore plus facilement que Ferneyhough est plus complexe que Mozart, et je ne crois pas que beaucoup de monde soutienne qu'il faudrait inverser les ratios de diffusion entre les deux compositeurs.

C'est intéressant parce que ça montre les différences esthétiques entre les deux univers, c'est tout.

L'avantage avec un sujet comme la musique, c'est qu'on n'est pas obligé de tirer des conclusions
Oh, obligé, pas vraiment; mais, difficile de se contenter d'une constatation après une analyse.

C'est intéressant parce que ça montre les différences esthétiques entre les deux univers, c'est tout
Oui, peut-être aussi un souci plus trivial d'efficacité chez G.V.

charles.ogier a écrit:

2- c'est mon côté professionnel et utilitaire qui ressort malheureusement:
- qu'est-ce que je peux faire à mon niveau avec/de cette constatation?

Mais rien.  
Si "ton niveau", c'est d'être un simple mélomane, tu n'as rien à en tirer, tu ne vas pas t'empêcher d'écouter du Verdi si tu aimes. Ce n'est pas "moins bien" d'aimer ou d'écouter Verdi.

Citation :

- autre exemple: je suis directeur d'un opéra (Dieu nous garde!) et je viens de lire votre démonstration: faut-il programmer plus de Mozart?

Le directeur d'opéra a d'autres critères prioritaires, en premier lieu le taux de remplissage!
Et il me semble que Verdi est un des grands champions pour ça!
Mozart aussi d'ailleurs, et il est déjà énormément programmé...
C'est plus pour les compositeurs passionnants et peu/pas programmés que la question pourrait se poser... mais si ces compositeurs remplissent peu et demandent beaucoup d'apprentissage de nouveaux rôles aux chanteurs, eh bien ils passent à la trappe...

charles.ogier a écrit:

C'est intéressant parce que ça montre les différences esthétiques entre les deux univers, c'est tout
Oui, peut-être aussi un souci plus trivial d'efficacité chez G.V.

Je ne pense pas que Mozart soit moins efficace, c'est même ça que j'admire chez lui: il réussit à marquer tout autant les esprits avec un raffinement plus grand, le dosage est particulièrement judicieux.
Ceci dit, c'est vrai que Porgi amor ou Voi che sapete se sifflotent quand même moins facilement (du fait de tous les enrichissements que j'ai soulignés) que les airs les plus évidents de Verdi.

Xavier a écrit:

charles.ogier a écrit:

C'est intéressant parce que ça montre les différences esthétiques entre les deux univers, c'est tout
Oui, peut-être aussi un souci plus trivial d'efficacité chez G.V.

Je ne pense pas que Mozart soit moins efficace, c'est même ça que j'admire chez lui: il réussit à marquer tout autant les esprits avec un raffinement plus grand, le dosage est particulièrement judicieux.
Ceci dit, c'est vrai que Porgi amor ou Voi che sapete se sifflotent quand même moins facilement (du fait de tous les enrichissements que j'ai soulignés) que les airs les plus évidents de Verdi.

Après, G.V l'a-t-il voulu ou ne savait-il pas faire "autrement"? Difficile de l'interroger aujourd'hui. Ne restent que ces deux oeuvres plus tardives pour le questionner: Otello et Falstaff

[quote="Xavier"]

charles.ogier a écrit:

Je ne pense pas que Mozart soit moins efficace, c'est même ça que j'admire chez lui: il réussit à marquer tout autant les esprits avec un raffinement plus grand, le dosage est particulièrement judicieux.
Ceci dit, c'est vrai que Porgi amor ou Voi che sapete se sifflotent quand même moins facilement (du fait de tous les enrichissements que j'ai soulignés) que les airs les plus évidents de Verdi.

Merci pour cette superbe analyse sur Porgi amor et Addio del passato!
Juste a l'ecoute , j'aurais cru que Voi che sapete etait l'air le plus "facile" musicalement, la melodie est si facilement memorisable. Mais ton analyse prouve le contraire.
Ce que tu dis ne vaut par contre que pour la premiere moitie des operas de Verdi, non?
Car pour moi, j'ai beau avoir souvent ecoute des airs comme "Libera me" ou "Ritorna vincitor", je n'arrive toujours pas a les siffloter... Alors que "Der Holle Rache" je trouve cela tres facile a retenir (enfin la premiere partie du moins, apres ca se gate avec les triolets...). Meme chose pour les airs de Papageno.
Les habitudes d'ecoute doivent aussi jouer. J'imagine que pour quelqu'un qui ecoute Bach a longueur de journees, ses melodies doivent sembler tres faciles a memoriser.

Non Bach je ne trouve pas ça facile à mémoriser perso. Pourquoi ? Parce que il y a plusieurs voix indépendantes pour former la "mélodies" (typiquement une fugue). C'est pas de la mélodie accompagnée.
Et même quand il s'agit d'airs solistes ... et bien c'est hyper irrégulier. Pour avoir essayé d'en chanter (pensant naïvement que ça roulerait comme du Mozart) ... je peux te dire que c'est diablement plus difficile à retenir (rythmiquement déjà ... et puis certainement à cause du côté très contrapunctique aussi).

Il y a autre chose qui rend une musique difficile à siffloter ... ce sont les modulations.

charles.ogier a écrit:

Après, G.V l'a-t-il voulu ou ne savait-il pas faire "autrement"?

La formation de Verdi contenait du contrepoint et de la fugue, il avait la possibilité de faire plus, d'un strict point de vue technique (même si je doute fort qu'il ait jamais eu la maîtrise de ses contemporains allemands, voire français) ; ensuite, vis-à-vis de son public, et de façon dont on lui avait enseigné l'opéra, non, il ne pouvait pas forcément faire autrement.

Ce n'est pas tant une question de maîtrise technique que de conception générale de ce qu'est (/ doit être) la musique.

twizzle a écrit:

Juste a l'ecoute , j'aurais cru que Voi che sapete etait l'air le plus "facile" musicalement, la melodie est si facilement memorisable. Mais ton analyse prouve le contraire.
Ce que tu dis ne vaut par contre que pour la premiere moitie des operas de Verdi, non?
Car pour moi, j'ai beau avoir souvent ecoute des airs comme "Libera me" ou "Ritorna vincitor", je n'arrive toujours pas a les siffloter... Alors que "Der Holle Rache" je trouve cela tres facile a retenir (enfin la premiere partie du moins, apres ca se gate avec les triolets...). Meme chose pour les airs de Papageno.

Effectivement, j'ai pris des exemples qui me semblent assez représentatifs, mais on peut trouver des exemples très simples chez Mozart (effectivement, Papageno, et on voit bien pourquoi ce personnage appelle quelque chose de très simple et évident, une chanson qui se répète plusieurs fois à l'identique), et d'autres un peu plus riches dans les derniers Verdi, c'est certain.

J'ai souvent remarqué que les membres jeunes sur le forum ou les jeunes membres si vous préfèrez ,allaient bien plus souvent dès l'abord vers la musique contemporaine que vers la musique dite romantique , si on peut l'appeler comme ça plus pour sa forme que pour son esprit car la musique contemporaine est aussi romantique et lyrique à sa manière?

bonsoir, je m’immisce dans ce fil fort passionnant.

gluckhand a écrit:

le fardeau de la musique est il trop lourd à porter

Ce qui me semble lourd à porter ce sont les idées et croyances à propos de la musique et de l'art en général. "Faut-t-il" aimer, savoir, apprécier, pouvoir en parler, connaitre, analyser...ou pas!!  L'art est, avec l'amour, (vissi d'arte, vissi d'amore!!)un des rares domaines de liberté dont on dispose. Pourquoi le considérer comme lourd?
Je n'ai pour ma part et aujourd’hui qu'un seul critère d'approche de la musique ou de l'art : celui ci me touche ou pas. S'il ne me touche pas je laisse, et la terre ne s'est pas arrêtée de tourner pour autant. En revanche, j'essaie d'entrer en contact avec le plus grand nombre possible d’œuvres, pour susciter des moment d'émotion, c'est comme une addiction. Et ces émotions sont multiples, joie, jubilation, méditation, mélancolie, etc..Rarement la tristesse,je ne suis pas maso.
Et il y a ce qui tourne autour de la musique, le savoir didactique, pro ou pas, la technique...ce n'est déjà plus l'art. C'est autre chose et ça répond à d'autre attentes, qui peuvent éventuellement générer des pressions, des obligations.

Verdi...J'adooore l'opéra, le chant les voix et je connais particulièrement bien la technique vocale. Il y a toujours un opéra qui tourne dans mes HP ou dans mon crâne, et c'est souvent Verdi, je ne m'en lasse pas mais...je finis toujours par dire que musicalement c'est du gâchis.
Apprendre un air de Verdi, c'est simple, c'est toujours pareil, on sait quand on est sur une page ce qu'il y a sur la suivante, j'exagère à peine. Mozart, pas la même! Ceci a déjà été dit, je cite donc Massenet, Gounod, Bizet...pas facile, même si tout le monde fredonne Carmen.
(Par ailleurs, Verdi a écrit pour les voix, qu'il met en valeur de façon géniale. )

Il me semble donc qu'aimer et donner de la valeur sont deux approches différentes et compatibles d'un même sujet, affective et analytique. L'être humain est complexe et "incohérent", c'est ce qui fait sa créativité.

Très interessante ta réponse Cellensis, moi je me demande si l'on ne va pas sur un radio-classique généralisé, les meillleurs best-ofs,ou morceaux, bref ce qui plaît à l'oreille et aux goûts du plus grand nombre, dès que l'on commence à faire vos meilleurs ou concertos ou symphonies ,l'on en est pas loin de ce résultat, encore pire quand on lit ce que les gens détestent en musique,il y a de quoi se poser des questions sur l'amour de la musique, bref je parle en général et pas en particulier,ni d'ici non plus !