Vos Changements de goûts en musique

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées? un quatuor à cordes? des ensembles aussi raffinés que le final de Falstaff?
Sans compter que la qualité de l'émotion ne se mesure pas forcément aux moyens ni à la complexité sans quoi n'importe quel sérialiste serait forcément supérieur à Wagner.

sud273 a écrit:

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées?

Oh, même Rossini, je crois.

sud273 a écrit:

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées? un quatuor à cordes? des ensembles aussi raffinés que le final de Falstaff?
Sans compter que la qualité de l'émotion ne se mesure pas forcément aux moyens ni à la complexité sans quoi n'importe quel sérialiste serait forcément supérieur à Wagner.

Ca c'est parce que tu n'as jamais dû t'intéresser à regarder vraiment comme les motifs sont utilisés, transformés, imbriqués, superposés, etc... dans le Ring en particulier.

sud273 a écrit:

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées? un quatuor à cordes? des ensembles aussi raffinés que le final de Falstaff?
Sans compter que la qualité de l'émotion ne se mesure pas forcément aux moyens ni à la complexité sans quoi n'importe quel sérialiste serait forcément supérieur à Wagner.

Là je te rejoins.

Mais perso comme tu le dis, la complexité c'est pas une fin en soit.

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées?

Là je te rejoins.

Ah. Même toi, Cololi ? Alors il faut m'expliquer.

Personnellement, pendant un certain temps, j'avais du mal avec les oeuvres "dissonantes", modernistes (disons à partir de fin 19e début 20e).
Je préférais les oeuvres orchestrales en général aux autres formes. Tannhauser, Le sacre du printemps, les symphonies de Malher ou de Tchaikosvky.

Maintenant, je ne considère pas avoir de compositeur préféré, je préfère l'oeuvre à l'auteur, en général.

Je continue d'apprécier des oeuvres de nature très diverses : quatuors de Mozart (que généralement je n'aime pas du tout - Mozart, je veux dire), symphonies de Tchaïkovski et de Bruch, pianoconcertos de Brahms, concerto italien de Bach, petite messe solennelle de Rossini (l'une de mes pièces favorites, également parce qu'elle représente une période assez heureuse dans ma vie)....
Mais j'ai commencé à délaisser de plus en plus l'orchestral pour les oeuvres intimistes, la plupart du temps aux structures plus simples tout du moins en apparence que les pièces orchestrales....

Par intimiste, je veux dire par exemple des oeuvres assez discrètes (d'après mon ressenti, bien entendu) comme le quintette ou le trio de Schumann, les deux sonates pour clarinette et piano op.120 de Brahms (en particulier la première, et spécialement le 2e mouvement que j'avais eu en dictée à la volée au conservatoire lors d'une épreuve de CFEM), les valses de Brahms, certaines pièces pour piano de Grieg, Couperin avec ses leçons de ténèbres pour le mercredy, etc...Satie, bien sûr, également......les romances pour clarinette et piano de Schumann......entre autres bien entendu...........

Et puis j'ai également commencé il y a trois-quatre ans à m'intéresser aux oeuvres un peu moins "classiques", tonales, et un peu plus avant-gardistes, qui allaient annoncer les courants du 20e, sans trop s'affirmer pour la plupart des compositeurs comme Roslavets par exemple qui dans certains de ses morceaux est très moderne, mais qui dans d'autres donne l'impression de refuser de quitter la tradition romantique.
Encore d'autres exemples de pièces effleurant la modernité : les dernières pièces de Liszt comme Nuage Gris ou Elegie, ou les pièces pour Piano de Schönberg, les compositeurs soviétiques du début du 20e, Marcel Dupré l'organiste, etc.....

Je trouve que beaucoup de ces pièces entre post-romantisme et modernité me font bien ressentir certaines choses, tandis qu'un orchestre me touche beaucoup moins de ce point de vue à présent.......
Je trouve que d'une manière générale, tout ce qui est mono-instrumental - et on peut aller jusqu'à la musique de chambre pas trop trop fournie en instruments exprime beaucoup mieux les sentiments qu'un orchestre, je trouve.....évidemment, il s'agit là de subjectivité......
J'en suis même à regretter la disparition de nos jours du vieil effet de souffle dans les enregistrements audios - comme quand on l'avait dans les années 70-80, tout particulièrement dans les enregistrements des oeuvres mono-instrumentales.......car ça renforce à mon sens cet aspect intimiste.......comme si le morceau était joué directement depuis l'époque où elle a été composée.....ça évoque un peu en moi la nostalgie du passé, sentiment que j'affectionne........

Disons que ce qui compte pour moi est le fait de faire passer un message ou un sentiment au travers d'une oeuvre. J'irais jusqu'à dire que pour moi, la qualité, la technique, n'est pas si importante si la valeur de ce qui est transmis m'intéresse. J'applique d'ailleurs le même principe en littérature. Une oeuvre littéraire maladroite mais qui réussit à bien transmettre des sentiments et/ou un message aura à mes yeux bien plus de valeur qu'une oeuvre techniquement irréprochable mais qui ne transmet rien, car pour moi, le but premier de la musique ou des arts en général, est la transmission de messages et/ou de sentiments. C'est bien ce cher Lacan qui disait que la musique est un langage. C'est quand-même malheureux que certains privilégient beaucoup trop la forme au fond......

Aussi, l'une des autres raisons pour lesquelles je préfère les oeuvres intimistes (enfin, vue comme telles par moi-même) aux grosses oeuvres orchestrales relève de la connotation bourgeoise de la musique classique rattachée aux concerts. Fondée ou non, c'est une impression qui est restée en moi, et qui est probablement l'une des raisons pour lesquelles je me suis éloigné de ce genre de répertoire. D'ailleurs, j'avais réfléchi à ça : dans la musique classique, quel serait le type d'oeuvre qui pourrait réunir toutes les catégories de personnes? La musique symphonique? Connotée trop bourgeois. La musique de chambre? Pareil, d'après mon expérience (et pourtant j'aime bien la musique de chambre mais j'avoue en écouter beaucoup moins ces dernières années).
Et jusqu'à maintenant, une seule m'a donné l'impression qu'elle réunissait tout le monde : la musique religieuse, les concerts donnés dans les églises. Que les gens soient pauvres ou riches, tout le monde se mélange dans ces églises lors des concerts. On pourra me dire que c'est pareil pour les autres catégories, et c'est sûrement vrai aussi, mais je ne sais pas, je ne le ressens pas du tout comme ça pour le reste..........

Donc à présent, je m'en tiens aux oeuvres religieuses ou requérant peu d'instruments, et de préférence, effleurant le modernisme........
Bien sûr ce n'est pas une règle absolue, et j'apprécie encore un certain nombre d'oeuvres orchestrales, heureusement........la dernière en date étant la valse triste de Oskar Nedbal.......
Et ça ne m'empêche pas d'apprécier la beauté cachée de certaines oeuvres.......par exemple, le célèbre mouvement de la 9e de Beethoven, je ne l'avais jamais apprécié, mais en réécoutant récemment, j'ai compris (pour ma part) que ce qui faisait la beauté de l'oeuvre n'était absolument pas son thème très banal qui se contente de faire des broderies autour de la ligne mélodique et qui décolle pas d'une tierce les trois-quarts du temps, mais l'accompagnement orchestral qui se relève très riche et ingénieux et qui à mon sens soutient au final très efficacement ce que je considère comme la pauvreté du thème principal qui à mon sens n'est pas intéressant en soi.........(bien sûr ce n'est que mon avis).........

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées?

Là je te rejoins.

Ah. Même toi, Cololi ? Alors il faut m'expliquer.

Euh non.
Moi je pensais au reste de ce que dit Sud. C'est à dire que finalement la complexité on s'en fiche un peu ...

Mais il faut dépasser ces 2 idées assez sommaires : celle qui considère que la complexité est la valeur principale, et l'autre qui s'en fiche totalement.
Car vouloir décoreller complexité et inspiration (comme en littérature vouloir séparer le fond de la forme) c'est passer à côté de l'oeuvre non ?
Le fond et la forme loins d'être séparés tissent des liens puissants entre eux.

Cololi a écrit:

Mais la richesse ce n'est pas que la complexité de la partoche.

Cololi a écrit:

Mais perso comme tu le dis, la complexité c'est pas une fin en soit.

Cololi a écrit:

Moi je pensais au reste de ce que dit Sud. C'est à dire que finalement la complexité on s'en fiche un peu ...

Comme quoi tout peut arriver !

Xavier a écrit:

(je te laisse en discuter avec Killgore si ce genre de pinaillage te plaît)

Non. Pas envie. Débrouille-toi tout seul !

Pour revenir au sujet, pour ma part, découvrir de nouvelles œuvres, quel que soit leur style, leur "complexité", leur "richesse" ou tout autre critère qu'on peut leur attribuer de gré ou de force, ne m'a jamais incité à oublier, rejeter ou renier ce que j'ai aimé avant. Même si je n'écoute presque plus certaines choses pour la simple raison que je n'en ai plus envie pour le moment, je n'exclus jamais la possibilité d'y revenir par la suite.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Wagner a écrit quelque chose d'aussi complexe que les 4 Pièces sacrées?

Là je te rejoins.

Ah. Même toi, Cololi ? Alors il faut m'expliquer.

Euh non.
Moi je pensais au reste de ce que dit Sud. C'est à dire que finalement la complexité on s'en fiche un peu ...

Mais il faut dépasser ces 2 idées assez sommaires : celle qui considère que la complexité est la valeur principale, et l'autre qui s'en fiche totalement.
Car vouloir décoreller complexité et inspiration (comme en littérature vouloir séparer le fond de la forme) c'est passer à côté de l'oeuvre non ?
Le fond et la forme loins d'être séparés tissent des liens puissants entre eux.

Oui, je suis d'accord et je me suis douté que c'était ton propos. Mais comme tu disais "tout à fait d'accord" en citant ce bout de message également, c'était amusant.

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

Xavier a écrit:

Tout ça est logique... il est difficile d'aller vers des musiques de plus en plus riches tout en continuant d'apprécier tout autant celles qui le sont moins. (Verdi donc)

Combien d'opéras de Verdi as-tu vraiment écouté pour établir un jugement aussi peu digne de crédibilité ? C'est effarant le prejugé que vous avez contre l'opéra italien par ici. Vous vous privez en tout cas de très belles œuvres avec un tel rejet.

Faut peut-être être prudent avant d'attaquer comme ça... il ne s'agit pas de préjugés, j'en ai fait part ici, j'ai déjà écouté 6 opéras de Verdi en entier (si je n'en oublie pas) et on ne me reprochera pas d'avoir écouter les pires je pense. (j'ai écouté Nabucco, Rigoletto, Don Carlo, la Traviata, Falstaff et Otello... mais peut-être me diras-tu que les meilleurs sont Simon Boccanegra et Aïda?...)
D'ailleurs je n'ai pas toujours détesté, loin de là, j'ai écouté Rigoletto sans m'ennuyer ou presque (grâce à une bonne mise en scène), et j'ai même bien aimé Otello et Falstaff. (sans que l'envie de les réécouter me soit pour l'instant venue)
Ensuite, dire que sa musique est moins riche, moins complexe si tu préfères (je te laisse en discuter avec Killgore si ce genre de pinaillage te plaît), que les musiques du XXè siècle que Cololi est en train de découvrir, je ne vois pas ce qu'il y a de préjugé, de méprisant ou de "rejet" là-dedans...
Faut arrêter de s'offusquer dès qu'on fait part de ses goûts personnels, sinon autant fermer directement le forum.

DavidLeMarrec a écrit:

Après, je trouve aussi qu'il exagère, mais c'est un effet de contraste avec ce qu'il a l'habitude d'écouter en fait : nous on va comparer Verdi à ses contemporains ou à ses prédécesseurs, et le trouver audacieux, lui va le regarder dans l'absolu et trouver ça misérable.

Et je maintiens que Berlioz, Schumann, Liszt et Wagner font partie de ses contemporains et que sa musique me paraît bien faible à côté. (mais il a l'ADN italien donc il a des excuses )

Nabucco mis à part, je pense que tu as écouté là de très bons opéras de Verdi, auxquels on peut encore ajouter Il trovatore, La forza del destino, Macbeth et Aida. J’ai la très nette impression que le problème n’est pas dans le choix des œuvres. Dis-moi si je me trompe, mais il me semble que tu écoutes Verdi, comme tout l’opéra italien, avec un préavis extrêmement défavorable.

Que tu n’aimes pas Verdi ne me pose aucun problème, mais nous expliquer que sa musique est trop simple pour satisfaire le mélomane exigeant relève de la pure mauvaise foi. J’ai beau te reconnaître les meilleures compétences pour juger la technique de composition, là je me permets de te dire que tu nous balances une facilité qui frise l’abus d’autorité critique.D’autant plus qu’en matière de simplicité, je te vois régulièrement faire l’éloge d’œuvres autrement plus cucul que bien des "Tsoum-Pa-Pa" Verdien.

Maintenant, je proteste contre le fait que tu blâmes mon indignation ; explique-moi en quoi je me montre trop agressif dans mon premier message ? Je suis farouchement en désaccord avec ce que tu dis, il faut bien que je l’exprime d’une manière un brin pugnace, non ?


EDIT : Et puis Verdi savait mieux choisir ses chapeaux que Wagner

aroldo a écrit:

Nabucco mis à part, je pense que tu as écouté là de très bons opéras de Verdi, auxquels on peut encore ajouter Il trovatore, La forza del destino, Macbeth et Aida. J’ai la très nette impression que le problème n’est pas dans le choix des œuvres. Dis-moi si je me trompe, mais il me semble que tu écoutes Verdi, comme tout l’opéra italien, avec un préavis extrêmement défavorable.

Alors pourquoi aurais-je apprécié Otello, Falstaff, Francesca de Zandonai et la majorité des Puccini, dont certains que j'aime beaucoup?? (La Fanciulla del West, Il Tabarro, Tosca, Turandot... je ne citerai pas Monteverdi et Dallapiccola même si c'est aussi de l'opéra italien)
Donc oui, tu te trompes, ce ne sont pas des préjugés, je "juge" sur pièces.

Citation :

Que tu n’aimes pas Verdi ne me pose aucun problème, mais nous expliquer que sa musique est trop simple pour satisfaire le mélomane exigeant relève de la pure mauvaise foi.

Pourquoi mauvaise foi??
Je trouve en effet qu'il utilise des moyens restreints (par rapport à ceux qui existent à son époque) pour mettre en valeur des livrets qui en nécessiteraient plus à mon sens.
Je trouve beaucoup de monotonie dans les airs, souvent trop symétriques, attendus, versant souvent dans la virtuosité vocale gratuite, harmoniquement c'est aussi très simple, là je ne vois pas où est la mauvaise foi, tu veux qu'on fasse une analyse harmonique d'une de ses oeuvres dites majeures, genre la Traviata? Ensuite je n'ai pas dit c'est simple donc c'est nul évidemment, j'aime certaines choses simples... Mais je ne vois pas comment on pourrait remettre en cause qu'harmoniquement c'est quand même sage. Orchestralement idem. Et vraiment, j'ai du mal avec ces airs où l'orchestre ne fait effectivement que des ploum-ploum, bref, est inexistant. Tout ça pour les contre-ut et les vocalises... ça me semble être des moyens bien monotones et stéréotypés.
Parfois ça reste efficace d'un point de vue dramatique, mais musicalement, ça reste très restreint.
Je ne vois pas pourquoi tu te permets de m'accuser de mauvaise foi... je n'ai pas dit "c'est trop simple pour le mélomane exigeant", et si quelque part j'ai besoin de quelque chose de plus riche en général, c'est tout à fait malgré moi... Par contre j'aime des choses tout aussi "simples" ou presque que Verdi (certaines oeuvres qu'on peut qualifier de relativement simples de Mozart, Schubert, Pärt, et je ne sais qui d'autre...), mais j'y trouve d'autres qualités.
Tu voudrais que je dise quoi? Que je n'aime pas Verdi parce que je suis con, sourd, ou parce que c'est trop compliqué pour moi?

Citation :

J’ai beau te reconnaître les meilleures compétences pour juger la technique de composition, là je me permets de te dire que tu nous balances une facilité qui frise l’abus d’autorité critique.D’autant plus qu’en matière de simplicité, je te vois régulièrement faire l’éloge d’œuvres autrement plus cucul que bien des "Tsoum-Pa-Pa" Verdien.

Par exemple?

En plus je ne vois vraiment pas ce que le terme cucul vient faire là-dedans, ce n'est pas un adjectif que j'ai utilisé en tout cas...

Citation :

Maintenant, je proteste contre le fait que tu blâmes mon indignation ; explique-moi en quoi je me montre trop agressif dans mon premier message ? Je suis farouchement en désaccord avec ce que tu dis, il faut bien que je l’exprime d’une manière un brin pugnace, non ?

Tu parles de préjugés, de jugement indigne de crédibilité, tu remets en cause le fait que j'aie écouté ce dont je parles et maintenant de mauvaise foi...
J'aime peu Verdi (mais j'aime assez deux de ses opéras, je l'ai dit plus haut) et j'explique pourquoi, je ne vois pas pourquoi je serais de mauvaise foi ou aurais des préjugés qui feraient que je m'empêcherais d'aimer plus, alors que j'ai fait l'effort d'écouter une bonne partie de ses oeuvres majeures justement en toute bonne foi, sérieusement, pour aller plus loin que l'impression de rengaines et d'épate vocale que je pouvais avoir à l'écoute des airs les plus connus, et qu'en plus j'ai réussi à y trouver un peu de plaisir musical au moins sur deux de ses opéras.
C'est compliqué de comprendre que quelqu'un n'aime pas ou peu quelque chose que toi tu aimes? Pourquoi tout de suite invoquer de la mauvaise foi ou des préjugés, c'est quand même dingue...
Après on a tout autant le droit d'aimer Verdi soit parce qu'on trouve des vertus à la simplicité que j'évoquais, soit parce qu'on adore la voix et sa mise en valeur (elle est bien plus maltraitée ou noyée dans l'orchestre chez Wagner ou Strauss, c'est sûr), soit pour d'autres raisons qui m'auraient échappées, je ne vois vraiment pas où est le problème.

En plus on est HS, j'ai juste dit "des musiques moins riches comme Verdi"... je ne vois pas où est l'insulte, je crois même que David ou quelqu'un d'autre aurait pu dire la même chose alors qu'il aime Verdi bien plus que moi.

Tu réécoutes Otello (puisque tu l'as apprécié, même si c'est pas au point d'avoir envie d'y retourner) et tu m'expliques où sont les ploum-ploum, la pauvreté de l'orchestre et des moyens au service de la dramaturgie ?

De mon point de vue, je rejoins Sud et Cololi; une excellente idée peut très bien se passer d'une mise en forme complexe, cela se démontre dans tous les arts d'ailleurs.
Mais la musique de Verdi est très inspirée, ses airs ne sont pas de simples vocalises, ils sont très en phase avec la dramaturgie et ne manquent d'aucune générosité mélodique ou émotionnelle. L'orchestre est loin d'être un simple figurant, même s'il n'est pas toujours au premier plan. Qu'il y ait des facilités ça et là ne me pose aucun problème et je ne comprends pas que cela t'indispose ainsi, Mozart fait parfois pire.

Maintenant, tout ce que je souhaite te dire c'est que tu ne seras pas vraiment heureux tant que tu n'aimeras pas Verdi, mais tu es parfaitement libre de faire ce que tu veux bien sûr.

aroldo a écrit:

Tu réécoutes Otello (puisque tu l'as apprécié, même si c'est pas au point d'avoir envie d'y retourner) et tu m'expliques où sont les ploum-ploum, la pauvreté de l'orchestre et des moyens au service de la dramaturgie ?

Ben justement si j'ai davantage aimé c'est que ce qui m'apparaît comme des faiblesses sont nettement moins présentes ou gênantes, j'ai tenté d'expliquer pourquoi je n'aimais pas beaucoup Verdi "en général", c'est-à-dire dans l'essentiel de ce que j'ai écouté et que j'ai peu aimé.
Là désolé mais tu es en train de dire que tout ce que je dis est exact pour les autres opéras.

Citation :

De mon point de vue, je rejoins Sud et Cololi; une excellente idée peut très bien se passer d'une mise en forme complexe, cela se démontre dans tous les arts d'ailleurs.

Et je suis d'accord, la complexité doit être nécessaire pour être utile, si telle mélodie a besoin d'une harmonie simple pour s'épanouir, il faut une harmonie simple à ce moment-là. Je ne dis pas le contraire.
Mais chez Verdi je trouve très peu de contrastes et de moments différents, plus riches, moins évidents ou moins consonants.
Et surtout, même ses mélodies m'ennuient, j'y reviendrai tout à l'heure.

Citation :

Mais la musique de Verdi est très inspirée, ses airs ne sont pas de simples vocalises, ils sont très en phase avec la dramaturgie et ne manquent d'aucune générosité mélodique ou émotionnelle.

Justement j'ai quand même souvent l'impression que ses airs sont interchangeables, pas toujours bien sûr, mais tout de même j'y ai parfois songé.
Et la générosité mélodique, ok... mais harmoniquement et orchestralement, il ne se passe souvent pas grand chose pour soutenir et approfondir tout ça. C'est surtout fait pour mettre en valeur la voix.
Ce n'est pas pour rien que (je généralise peut-être, mais c'est ce que je constate, notamment sur les forums) la plupart des grands amateurs de Verdi sont des mélomanes qui n'écoutent à peu près que de l'opéra. C'est surtout la voix qui les intéressent.

Citation :

L'orchestre est loin d'être un simple figurant, même s'il n'est pas toujours au premier plan. Qu'il y ait des facilités ça et là ne me pose aucun problème et je ne comprends pas que cela t'indispose ainsi, Mozart fait parfois pire.

Les mélodies de Mozart ont 100 fois plus de grâce à mes oreilles. (l'inspiration elle est variable, mais si les mélodies de Verdi sont efficaces et rentrent facilement dans l'oreille, je ne les trouve jamais au même niveau d'inspiration que les plus belles mélodies de Mozart)
Et là ce n'est pas une question de complexité... mais si on regarde les partitions, ça peut s'expliquer.
Les plus belles mélodies de Mozart gardent une certaine symétrie mais montrent plus de variété, de naturel, là où Verdi, une fois qu'il a trouvé sa mélodie (ce que j'appelle sa rengaine ) reste facile, attendu, pour toucher la mémoire d'un maximum de personnes, en tout cas c'est l'impression qu'il me donne.
Je prends pour exemple cet air célèbre de la Traviata, où Violetta est mourante.
Eh bien c'est hyper symétrique, il se passe à chaque mesure le truc le plus évident, sans aucune variété, aucune modulation de la courbe.
Regarde les 8 premières mesures comme c'est pauvre:



Mozart, s'il avait écrit cette mélodie, aurait changé la courbe des doubles croches dès la 3è mesure, ou bien au moins lors des mesures 5 à 8 qui sont une reprise exacte, il y a donc déjà 6 fois la même courbe...
Et je ne te parle pas de la suite où ça ne change absolument pas non plus, et à peine quand c'est en majeur. (ça sonne hyper scolaire)
Désolé de rentrer dans des détails qui sembleront peut-être trop techniques ou abstraits à certains, mais si on m'accuse de mauvaise foi quand je parle de simplicité, il faut bien que je puisse expliquer ce que je veux dire.

Bref, bien sûr, on va me dire que c'est normal parce que comme Violetta va mourir elle ne peut pas chanter des choses trop compliquées (bon elle arrivera quand même à sortir des la aigüs et à les tenir 10 secondes et justement au lieu de choses si évidentes et attendues j'aurais bien aimé une mélodie plus erratique et surprenante dans ce contexte... pour une fois quand même!) ou bien qu'on peut trouver des tas d'exemples où c'est plus varié, et c'est sans doute vrai, mais c'est pour moi symptomatique de ce que je remarque et entends qui m'ennuie dans Verdi.

Ensuite, tu as raison de dire qu'il a ses facilités, ses tics, mais au fond comme tous les compositeurs... simplement les tics de certains compositeurs te gênent et pas ceux de ceux que tu aimes, c'est normal.

Bref, je ne vois vraiment pas pourquoi tu as parlé de mauvaise foi, et au fond, en sous-entendu, de snobisme. (genre je fais exprès de pas aimer Verdi parce que ça fait bien ou quelque chose comme ça)

Maintenant je vais comparer ça avec un air lent aussi de Mozart.



Après si mi mi ré, pour répondre Verdi aurait fait si fa fa mi.
Alors que Mozart fait si ré fa fa sol mi, il rajoute immédiatement quelque chose, une appoggiature plus longue, un changement de rythme (syncope), etc...
Les 4 mesures suivantes apportent tout de suite quelque chose de différent, au niveau de la mélodie, mais aussi bien au niveau du rythme (noires longues, doubles croches, puis noire liée), de l'harmonie (degrés secondaires, le VIè et le IIIè), et de l'orchestre (broderies chromatiques dans les 4 premières mesures, ici absentes pour donner une harmonie plus pure en accord avec les degrés utilisés et la suspension de la voix sur les noires)... tout ça en 8 mesures!!

Dans un tout autre genre, le 2è air de Cherubino:




Chaque mesure apporte quelque chose de différent, Mozart conserve des carrures normales, un naturel et une symétrie évidents mais sans jamais faire dans la simple redite.
Regarde la dernière mesure de la page 105 et les 3 premières de la suivante.
En réponse à ré mi mi fa ré si, Mozart s'interdit de faire do ré ré mi do la bien trop attendu et s'arrête sur le mi.
Dans les 2 mesures suivantes la mélodie a l'air symétrique et logique mais la tierce descendante est inversée et devient ascendante.
Et bien je parierais que Verdi aurait fait au plus simple à mémoriser pour l'auditeur et aurait écrit fa ré fa ré mi do mi do, ce qui aurait sonné évidemment bien plus scolaire!
Et ce qui est génial, c'est la conclusion (fin du 1er système de la page 106) qui répond exactement, au niveau de la courbe et du rythme, à la fin de la première phrase qu'on aurait logiquement oublié avec tout ce qui s'est passé entre temps! Mozart finit en nous rappelant subtilement le début de sa mélodie, bref la symétrie est là, utile, logique, mais naturelle, moins systématique et tellement plus raffinée que chez Verdi!
Je n'ai pas parlé de l'orchestration, qui reste simple mais où les vents rentrent pour appuyer tel chromatisme ou répondre à la voix lorsque celle-ci termine une phrase pour éviter qu'il ne reste que ploum-ploum à l'orchestre comme c'est le cas chez Verdi...

(ah au fait, je le précise avant qu'on me taxe de mauvaise foi, je sais que c'est pas équitable de mettre les partitions orchestrales de Mozart et la version piano pour Verdi, mais IMSLP est hors-service alors je n'ai pas trouvé de version piano pour les Noces! Mais croyez-moi ça ne change pas grand chose si je mets la partoche orchestrale pour Verdi. )

Tiens un autre exemple de pauvreté mélodique chez Verdi, et là vous verrez que la partition orchestrale n'ajoute pas grand chose à la gloire de Verdi.



Je vous laisse constater la symétrie exacte et répétitive de la mélodie sur toute la page et la pauvreté orchestrale et harmonique. (2 accords et que des ploum-ploum de pizz sans aucun mouvement interne, aucun changement de note, même pas un changement d'octave des contrebasses, rien)

Alors même quand on dit que Mozart est aussi simple que Verdi (50 ou 60 ans avant quand même mais peu importe), honnêtement j'ai tendance à en douter.

Je sais bien que toutes mes explications ne dégoûteront personne de Verdi, et tant mieux (et surtout ce n'est pas le but), mais c'est juste dans le but d'expliquer de façon plus précise ce qui me gêne ou plutôt a tendance à m'ennuyer chez Verdi. (et surement chez les belcantistes en général)
Bref, tout cela est quand même assez tangible, ce n'est ni inexplicable ni de la mauvaise foi.

A la lecture du 1er Verdi j'entends du Sidney Bechet
C'est pas désagréable, en plus.
Dans le dernier, le fa aigu juste avant le basculement sur la dominante est sympa, c'est bien la saveur Verdi, ça.

La juxtaposition de ces extraits montre évidemment une grosse différence de finition. Comme tu dis, les Verdi "donnent" tout de suite ce qu'on attend, et c'est sûrement un élément qui rend son style attachant pour les amateurs. On entend des comptines (une berceuse dans le 2e cas), des rengaines caressantes accompagnées à la guitare : c'est plus populaire, quoi. A la lecture, indépendamment de la grosse différence de sophistication, je trouve que les deux ont leur petit charme.

(je commente juste les extraits, hein, pas les oeuvres, j'y connais rien).

Xavier, c'est chouette quand tu sors tes petites partoches


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EDIT : Le Sidney Bechet pour l'ambiance du Verdi 1 : /watch?v=fQ6ou0M5jvA

Dans le 2e, il a quand même évité de répondre sib do sib sol, sib do sib sol sur le 2e accord.

jerome a écrit:

La juxtaposition de ces extraits montre évidemment une grosse différence de finition. Comme tu dis, les Verdi "donnent" tout de suite ce qu'on attend, et c'est sûrement un élément qui rend son style attachant pour les amateurs. On entend des comptines (une berceuse dans le 2e cas), des rengaines caressantes accompagnées à la guitare : c'est plus populaire, quoi.

Voilà, et on a évidemment le droit d'aimer ça tout autant ou plus que Mozart.
Mais qu'on ne me dise pas que ce n'est pas vrai (cette simplicité, cette symétrie extrême) et que ce n'est pas plus simple ou moins riche que Schoenberg! (car c'est très exactement là-dessus qu'Aroldo m'a repris et qu'a débuté ce petit hors-sujet)

ce que dit Xavier pour l'orchestre chez Verdi est vrai : il n'y as pas vraiment d'atmosphère dans les partie d'orchestre, on s'embête un peu. Par contre la voix est du coup très bien mise en valeur et c'est peut-être justement l'objectif de la partition. Aussi, pour le coup, je trouve que les petites "rengaines" qu'on entend parfois des coulisses, en sourdines ou chantées avec passion, sont très efficaces et créent à elles toutes seules une véritable ambiance qui sert beaucoup le côté dramatique des opéras de Verdi. Aussi, je ne trouve pas que Verdi sonne comme de la vieille musique : je trouve juste que ça sonne plus populaire et que c'est encore plus du théâtre que les autres opéras de son époque.

Mozart c'était pour la noblesse, Verdi, comme beaucoup au 19° c'était pour la bourgeoisie ... ça explique à mon avis tout

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Croire que la noblesse était forcément cultivée et la bourgeoisie moins, je ne sais pas si c'est exact. Et par exemple les cantates de Bach, je ne crois pas qu'elles étaient spécifiquement destinées à la noblesse.

Et d'ailleurs des grands musiciens nobles je n'en vois pas trop.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Croire que la noblesse était forcément cultivée et la bourgeoisie moins, je ne sais pas si c'est exact. Et par exemple les cantates de Bach, je ne crois pas qu'elles étaient spécifiquement destinées à la noblesse.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Cololi a écrit:

Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Ah bon? Pourquoi? (Je pose la question même si je sens que ce "débat" va m'énerver...)

Et c'est quoi le raffinement exactement?

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Ah bon? Pourquoi? (Je pose la question même si je sens que ce "débat" va m'énerver...)

Et bien tu t'énerves si tu veux ... même si je ne vois pas pourquoi ...
La raison c'est la compétition sociale, tout simplement. Il faut à tout prix se distinguer des autres couches de la société. Et comme ce n'était pas sur l'argent qu'ils pouvaient faire la différence, ils ont taché de le faire sur l'esprit. Et il fallait juste le faire sentir ... et non le montrer (car c'était vulgaire). Et celui qui ne voyait pas ce manège était un imbécile

Rajoute à celà que les valeurs chrétiennes fortement ancrées dans la noblesse, réprouvent à glorifier le pouvoir de l'argent.

comme tu dis, ils "essayaient"... mais rien ne dit qu'ils y parvenaient

(Je sens qu'on est parti pour un débat à la Killgore)

Est ce que tu crois que les compositeurs se soucient de leur public quand ils composent? Ok quand c'est Louis XIV qui passe une commande d'opéra à Lully, ou le théatre Dijon Bourgogne qui passe une commande à Yves Jamait, mais pour le reste?

Cette envie de se distinguer que tu décris, c'est qqch de commun à toutes les couches de toutes les sociétés (et même un sociologue avait théorisé le fait que chacun essaye d'imiter ce qu'il croit etre les gouts de la catégorie sociale qu'il croit supérieure).

Et pour le "raffinement", tu ne m'as pas expliqué ce que tu entendais par là...

Cololi a écrit:

Rajoute à celà que les valeurs chrétiennes fortement ancrées dans la noblesse, réprouvent à glorifier le pouvoir de l'argent.

A parceque l'argent est incompatible avec le raffinement. Je crois que je vais m'arreter là, tout ceci n'est que de la sociologie de comptoir.

OYO TOHO a écrit:

comme tu dis, ils "essayaient"... mais rien ne dit qu'ils y parvenaient

Oui, et ça dépend également de quelle bourgeoisie on parle.
Il s'est toujours trouvé un partie de la bourgeoisie qui lisait et approuvait les penseurs les plus subversifs de leur époque.
C'est ainsi que c'est justement parce qu'au moins la partie la plus éduquée avait lu les philosophes du 18° que la Révolution a pu se mettre en marche ... prenant de cours une partie de la noblesse qui n'avait pas anticipé une telle chose.

Passionnant exposé, Xavier. En fait, il suffit juste de regarder les partitions même quand on n'entend rien au solfège, c'est édifiant.

Donc, si je m'ennuie avec Bechet, c'est la faute de Verdi.

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Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Ce n'est pas faux, bien sûr, mais c'est un raccourci historique trop commode. Il faut voir qu'une élite chasse l'autre. S'il y a bien un truc d'immuable dans l'histoire, c'est la permanence des élites. La bourgeoisie avait déjà son mot à dire avant la Révolution.

Edit historien reloud :

Cololi il a écrit:

Il s'est toujours trouvé un partie de la bourgeoisie qui lisait et approuvait les penseurs les plus subversifs de leur époque.
C'est ainsi que c'est justement parce qu'au moins la partie la plus éduquée avait lu les philosophes du 18° que la Révolution a pu se mettre en marche ... prenant de cours une partie de la noblesse qui n'avait pas anticipé une telle chose.

On est hors-sujet mais quand même. Tu peux remplacer "bourgeoisie" par "noblesse" et ça marche aussi. Une révolution ça ne se prépare pas. Des gens pour approuver les Lumières, il y en a aussi chez les nobles.

Glocktahr a écrit:

(Je sens qu'on est parti pour un débat à la Killgore)

Est ce que tu crois que les compositeurs se soucient de leur public quand ils composent? Ok quand c'est Louis XIV qui passe une commande d'opéra à Lully, ou le théatre Dijon Bourgogne qui passe une commande à Yves Jamait, mais pour le reste?

Cette envie de se distinguer que tu décris, c'est qqch de commun à toutes les couches de toutes les sociétés (et même un sociologue avait théorisé le fait que chacun essaye d'imiter ce qu'il croit etre les gouts de la catégorie sociale qu'il croit supérieure).

Et pour le "raffinement", tu ne m'as pas expliqué ce que tu entendais par là...

Si tu ne comprend pas qu'il est essentiel de comprendre le "pour qui" le compositeur écrit ... alors je ne peux rien pour toi.

Pour la 2° citation, bon tu n'as pas comprit ce que je disais (je t'engage à relire).

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Ce n'est pas faux, bien sûr, mais c'est un raccourci historique trop commode. Il faut voir qu'une élite chasse l'autre. S'il y a bien un truc d'immuable dans l'histoire, c'est la permanence des élites. La bourgeoisie avait déjà son mot à dire avant la Révolution.

Mais tout à fait. C'est ce que je précise 2 messages plus haut.
Et il n'y a aucun jugement mélioratif ou péjoratif ... contrairement à ce que Glocktahr croit.

Ophanin a écrit:

Edit historien reloud :

Cololi il a écrit:

Il s'est toujours trouvé un partie de la bourgeoisie qui lisait et approuvait les penseurs les plus subversifs de leur époque.
C'est ainsi que c'est justement parce qu'au moins la partie la plus éduquée avait lu les philosophes du 18° que la Révolution a pu se mettre en marche ... prenant de cours une partie de la noblesse qui n'avait pas anticipé une telle chose.

On est hors-sujet mais quand même. Tu peux remplacer "bourgeoisie" par "noblesse" et ça marche aussi. Une révolution ça ne se prépare pas. Des gens pour approuver les Lumières, il y en a aussi chez les nobles.

Mais ça ne contredit pas ce que je dis. Qu'il y ai eu une noblesse qui ait prit parti pour la révolution c'est un fait historique. Qu'ils aient lu les penseurs que l'on sait, aussi (après ttlm n'en tire pas les mêmes conclusions).

je pense que ce débat est mal parti, parce qu'on manie des notions non définies:
je voulais dire en ce qui concerne Mozart qu'il a été le premier musicien indépendant, et celui qui a échappé au statut de valet des autorités nobiliaires et ecclésiastiques, ce qui a d'ailleurs causé sa perte. Si on considère le cas de Beethoven à qui le romantisme attribue ce statut d''homme libre, on constate qu'il est constamment en rapport avec des "sponsors" de la noblesse. Mozart au contraire est le premier à avoir tenté de conquérir un public populaire, par la participation aux académies publiques données dans des parcs, en acceptant les commandes de bourgeois ou de petits commerçants (Haffner, Pushberg, Leitgeb ou Stadler, autres musiciens d'un statut social des plus moyens) par son rapprochement avec le théâtre hors les murs (le système Schikaneder est proche d'une communauté de partageux avant la lettre). Par son engagement maçonnique il s'est trouvé proche des contestataires qui envisageaient de réduire la toute puissance des pouvoirs monarchiques.
Haendel et Haydn sur ses vieux jours (en acceptant de se confronter au public anglais après s'être libéré de la tutelle des Estherazy) ont eux-même tiré leurs revenus de concerts publics dont les destinataires n'étaient pas les cercles les plus riches ni les plus huppés de la société.
Le public de la noblesse a tourné le dos à Mozart, qu'ils ne considéraient plus que comme un faiseur de contredanses pour le carnaval et il n'a cessé d'être poursuivi en justice par des nobliaux qui lui réclamaient le règlement de dettes plus ou moins imaginaires. Quand il écrit un concerto pour le couronnement, il le fait à titre privé et finance son voyage. Quand il écrit la Clémence de Titus, c'est par défaut que la commande lui est attribuée in extremis et on connaît la réaction de l'impératrice "porcheria tudesca".

Le malentendu relève des manipulations de la famille qui a tenté de "redresser" l'image de Mozart afin de se faire attribuer une pension d'Etat, d'où le "gentil" Mozart travaillant pour les emperruqués, ce qui ne correspond pas à la réalité mais arrangeait tout le monde.

Pour recoller au sujet, je n'aimais pas du tout Mozart dans ma jeunesse, à l'époque je ne jurais que par Berlioz et Wagner, parce que c'était de la musique facile propre à séduire un adolescent romantique à la recherche de grosses machines impressionnantes (avec le recul un peu vides) puis j'ai trouvé la porte d'entrée avec les Noces, Don Giovanni, les quatuors et les quintettes. Je ne m'en suis jamais remis depuis.

Bon, j'ai bien fait de ne pas déplacer dans le sujet Verdi.

sud273 a écrit:

Pour recoller au sujet, je n'aimais pas du tout Mozart dans ma jeunesse, à l'époque je ne jurais que par Berlioz et Wagner, parce que c'était de la musique facile propre à séduire un adolescent romantique à la recherche de grosses machines impressionnantes (avec le recul un peu vides) puis j'ai trouvé la porte d'entrée avec les Noces, Don Giovanni, les quatuors et les quintettes. Je ne m'en suis jamais remis depuis.

Totalement d'accord.

Je ne conteste pas du tout le reste du message, et même je te remercie de ces précisions. Il n'empêche que franchement j'entend chez Mozart qq ch de bien plus raffiné que les compositeurs du 19° (y comprit ceux que j'adore) - ce qui n'a rien à voir avec l'innovation, la technique ni l'émotion ... je précise.

sud273 a écrit:

à l'époque je ne jurais que par Berlioz et Wagner, parce que c'était de la musique facile propre à séduire un adolescent romantique à la recherche de grosses machines impressionnantes (avec le recul un peu vides) puis j'ai trouvé la porte d'entrée avec les Noces, Don Giovanni, les quatuors et les quintettes. Je ne m'en suis jamais remis depuis.

En quoi l'usage de grosses batteries serait de la musique facile. J'ai pour ma part connu les noces de Figaro bien avant Wagner et berlioz, et je trouve ces deux derniers infiniment plus complexe et moins accessible que Mozart ?
Ou alors j'ai rien compris . Ou ça tient qu'a moi.

atomlegend a écrit:

En quoi l'usage de grosses batteries serait de la musique facile. J'ai pour ma part connu les noces de Figaro bien avant Wagner et berlioz, et je trouve ces deux derniers infiniment plus complexe et moins accessible que Mozart ?
Ou alors j'ai rien compris . Ou ça tient qu'a moi.

Ah non ça ne tient pas qu'a toi puisque c'est mon parcours également Mozart est peut être un compositeur plus raffinés, il n'en est pas moins beaucoup plus accessible et facile que ne le sont Berlioz (qu'au départ je n'aimais pas beaucoup d'ailleurs, et c'est maintenant un de mes compositeur préférés, j'ai appris a l'aimé) ou Wagner (les grosses machines un peu vide c'est pas mal dans le genre réducteur aussi) et je ne pense pas qu'on soit les seul dans ce cas au contraire.

J'ai pas tout suivi. et en fait je crois que sud, provoque un tout petit peu
Peut être histoire d'équilibrer les avis de chacun, de ménager les susceptibilités, ou simplement de dire qu'on a le droit d'aimer Verdi plus que Berlioz. ( ce qui m'est inconcevable )

Non Sud explique, je crois très justement, qu'ado on cherche des choses plus impressionnantes.

Et je rajoute que même quand on commence par Mozart on finit toujours avec Mozart (et Bach et Schubert et Haydn ... bien entendu).

Et quand on commence avec Lully ?

On finit avec Lula :

Spoiler:

atomlegend a écrit:

Et quand on commence avec Lully ?

Nous tairons le cas de ces malheureux

Cololi a écrit:

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Mozart c'était pour la noblesse,

justement non, sinon il ne serait pas allé écrire la flûte enchantée pour un théâtre de faubourg. Mozart était méprisé à la cour de Vienne et considéré par la noblesse comme un compositeur trop compliqué.

Sans que celà vienne contredire ce que tu dis, il est un fait que les compositeurs baroques et classiques composaient pour la noblesse (comment pouvait il en être autrement, puisqu'ils avaient le pouvoir, la culture et même de l'argent). Et qu'évidemment la révolution française, c'est la prise du pouvoir par la bourgeoisie, et donc que le 19° siècle ...

Croire que la noblesse était forcément cultivée et la bourgeoisie moins, je ne sais pas si c'est exact. Et par exemple les cantates de Bach, je ne crois pas qu'elles étaient spécifiquement destinées à la noblesse.

Ce n'est pas du tout ce que je dis.
Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Les termes en gras donnent un ton catégorique au discours, faisant passer les idées qui y sont exprimées pour des concepts dûment établis et prouvés, ce qui explique que certaines personnes puissent s’énerver.

Le terme souligné prête à diverses interprétations. Il mériterait d’être défini, pour peu qu’on souhaite être clairement compris.

Glocktahr a écrit:

Cololi a écrit:

Par contre pour ce qui est du raffinement ... là c'est par contre incontestable.

Ah bon? Pourquoi? (Je pose la question même si je sens que ce "débat" va m'énerver...)

Qu’est-ce que je disais !

Glocktahr a écrit:

(Je sens qu'on est parti pour un débat à la Killgore)

C’est charmant ! Merci !

Le baroque, c'est comme Verdi et Mozart, c'est nul.

J'ai peu de temps pour poster en ce moment, c'est ma façon de participer.