Votre déception du jour... (2)

Ah merde, c'est Halloween, il va falloir encore garder toutes les lumières éteintes et se réfugier a la cave...
On avait bien l’idée d'ouvrir quand même et de donner un bok choy aux gamins a la place des bonbons (c'est plus sain), mais connaissant les gens du quartier, les parents réagiraient surement très mal  

.

Picrotal a écrit:

Je n'en ai aucune copie sous la main, tout est dans l'ordinateur au boulot...

Alors c'est ma déception à moi du jour... (Déçu aussi par "Apollo 18" au fait, assez d'accord avec ta chronique, ( Le found-footage, ce n'est pas un mélange de football et de colin-maillard    ))

 Je viens de m'apercevoir que par mégarde j'ai commandé deux exemplaires de La Walkyrie par Leinsdorf...

La commande est déjà expédiée, pas moyen d'annuler...

Mélomaniac a écrit:

 Je viens de m'apercevoir que par mégarde j'ai commandé deux exemplaires de La Walkyrie par Leinsdorf...

La commande est déjà expédiée, pas moyen d'annuler...

Quand on aime Wagner, on ne compte pas  

Ce qui est dommage, c'est que tant qu'à faire tu aurais pu commander deux Walkyries différentes.  

 Ouais sauf qu'avec ces quinze euros j'aurais pu commander autre chose.

Ca va c'est pas la ruine mais c'est balot, et je n'aime pas me surprendre en flagrant délit de distraction.

Bon l'un des deux exemplaires (ptet même les deux  ) va finir chez une boutique d'occase (probablement cette boutique parisienne qui s'appelle presque comme mon pseudo...)

Tu verras : quand tu auras vraiment découvert Wagner, tu ne commanderas plus rien d'autre pendant au moins un an.  

Avoir la musique d'Ikea qui tourne sans arrêt dans ma tête... Je vais devenir folle.  

Njut ?

TAIS-TOI !

Tiens, ça devrait t'aider.
watch?v=3xCFcl5XQC0

frere elustaphe a écrit:

Tiens, ça devrait t'aider.
watch?v=3xCFcl5XQC0

Je n'ose regarder...

Elvira a écrit:

frere elustaphe a écrit:

Tiens, ça devrait t'aider.
watch?v=3xCFcl5XQC0

Je n'ose regarder...

Tu ferais mieux de regarder ça :
/watch?v=XIcmP0t17kI

 

Hidraot a écrit:

Njut ?

Perso, je préfère JYSK.

"Est-ce que les poèmes de Baudelaire ont-ils [...]" (je ne ferai pas de délation)

j’ai commandé un livre sur interné il y a plusieurs semaines, et je viens de me rendre compte que je l’ai fait envoyer à la mauvaise adresse...

Golisande a écrit:

"Est-ce que les poèmes de Baudelaire ont-ils [...]" (je ne ferai pas de délation)

Vu hier sur Kijiji : new, still raped  (wrapped?)

 (c'est quoi cette histoire avec Baudelaire ?…)

Lucien a écrit:

j’ai commandé un livre sur interné il y a plusieurs semaines, et je viens de me rendre compte que je l’ai fait envoyer à la mauvaise adresse...

Tu voulais certainement écrire un livre pour interné (on t'avait pourtant bien dit qu'il ne fallait pas trop fréquenter Yeux et Vino).

Hein ?! Comment ?!

Françoise Héritier, anthropologue et professeur honoraire au Collège de France, qui vient de publier Le Goût des mots aux éditions Odile Jacob, a dit (dans l'émission "la Grande table" sur France Culture) : "Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]".

(Oui, là je dèle  )

Golisande a écrit:

Françoise Héritier, anthropologue et professeur honoraire au Collège de France, qui vient de publier Le Goût des mots aux éditions Odile Jacob, a dit (dans l'émission "la Grande table" sur France Culture) : "Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]".

Ben oui. Même si "chose" est généralement féminin, l'expression "quelque chose" est généralement neutre et donc grammaticalement au masculin (on dit "quelque chose de beau", pas "quelque chose de belle"), d'où "lequel". Selon le contexte, Françoise Héritier aurait aussi pu  utiliser "pour quoi".
cf. http://www.cnrtl.fr/definition/chose

Regardé plus de 7000 cd classiques en 3 jours chez un vendeur sur le net bien sûr, l'on peut dire  sans prétention que ce qu'il y a d'enregistré en musique classique n'est pas si varié  et étendu que ça que ça, par contre le nombre enregistrés de concertos de Rachmaninov est énorme ,de concertos et de sonates de Beethoven,Brahms,d'oeuvres de de Haydn et de Bach bien entendu, sans compter ses fils qui ont eux aussi pas mal d'enregistrements, beaucoup aussi de "petits " compositeurs  et de reprises d'oeuvres sur d'autres instruments, plus aussi  les variétes mélangées à tout ça parce que l'on ne sait pas ou les mettre .Bon quand on regarde un marchand anglais par exemple, on a beaucoup de versions anglaises qui nous sont pas très connues, par contre l'ordre des prix assez surprenant , les compositeurs anglais et certains interprètes grimpent très vite , par contre j'ai aussi  compris qu'il fallait profiter de l'ignorance ou du non-savoir je n'en sais rien de certains , moi-même me perds aussi car il y a beaucoup de disques en classique ou il n'y a même pas les interprètes  sur la pochette de face ,d'ou recherches sur le net etccc et parfois déception  et aussi plaisir à la fois , c'est toujours un peu mélangés comme sentiments , tant qu'on a pas le disque sur la platine?

Michel Desrousseaux a écrit:

Golisande a écrit:

Françoise Héritier, anthropologue et professeur honoraire au Collège de France, qui vient de publier Le Goût des mots aux éditions Odile Jacob, a dit (dans l'émission "la Grande table" sur France Culture) : "Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]".

Ben oui. Même si "chose" est généralement féminin, l'expression "quelque chose" est généralement neutre et donc grammaticalement au masculin (on dit "quelque chose de beau", pas "quelque chose de belle")

Pareil, ça ne me paraît pas aller à rebours de la logique générale de l'expression.

Michel Desrousseaux a écrit:

Golisande a écrit:

Françoise Héritier, anthropologue et professeur honoraire au Collège de France, qui vient de publier Le Goût des mots aux éditions Odile Jacob, a dit (dans l'émission "la Grande table" sur France Culture) : "Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]".

Ben oui. Même si "chose" est généralement féminin, l'expression "quelque chose" est généralement neutre et donc grammaticalement au masculin (on dit "quelque chose de beau", pas "quelque chose de belle"), d'où "lequel". Selon le contexte, Françoise Héritier aurait aussi pu  utiliser "pour quoi".

Elle n'aurait pas aussi pu, elle aurait dû...

On dit bien "quelque chose de beau", oui, ce qui n'est pas "quelque chose beau" (on ne dit pas "un chien de beau") ; tu aurais pu aussi me citer "un petit quelque chose", qui n'est qu'une expression familière...

De deux choses l'une : soit "quelque chose" est bien le nom féminin "chose" précédé du déterminant "quelque" (on peut dire aussi "quelque table sur laquelle..."), soit c'est une simple locution (et non plus un nom) et il n'y a donc aucune raison d'introduire une proposition relative s'y rapportant par "lequel" — aucune raison, sinon une mode langagière assez récente qui a pratiquement fait disparaître les pronoms relatifs "[...] quoi" et même "où" de la langue française, pour les remplacer par un "[...] lequel" systématique ayant une fâcheuse tendance à ne plus admettre ni féminin ni pluriel.

Si de la part d'un(e) journaliste ou d'un(e) politique cette manie est déjà assez énervante, venant de Max Gallo ou Françoise Héritier c'est à mon sens pire que ça...

 Quelque chose qu'elle ait dite et pour laquelle on lui fait procès, cette phrase a bien pu lui échapper...

Golisande a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Golisande a écrit:

Françoise Héritier, anthropologue et professeur honoraire au Collège de France, qui vient de publier Le Goût des mots aux éditions Odile Jacob, a dit (dans l'émission "la Grande table" sur France Culture) : "Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]".

Ben oui. Même si "chose" est généralement féminin, l'expression "quelque chose" est généralement neutre et donc grammaticalement au masculin (on dit "quelque chose de beau", pas "quelque chose de belle"), d'où "lequel". Selon le contexte, Françoise Héritier aurait aussi pu  utiliser "pour quoi".

Elle n'aurait pas aussi pu, elle aurait dû...

On dit bien "quelque chose de beau", oui, ce qui n'est pas "quelque chose beau" (on ne dit pas "un chien de beau") ; tu aurais pu aussi me citer "un petit quelque chose", qui n'est qu'une expression familière...

De deux choses l'une : soit "quelque chose" est bien le nom féminin "chose" précédé du déterminant "quelque" (on peut dire aussi "quelque table sur laquelle..."), soit c'est une simple locution (et non plus un nom) et il n'y a donc aucune raison d'introduire une proposition relative s'y rapportant par "lequel" — aucune raison, sinon une mode langagière assez récente qui a pratiquement fait disparaître les pronoms relatifs "[...] quoi" et même "où" de la langue française, pour les remplacer par un "[...] lequel" systématique ayant une fâcheuse tendance à ne plus admettre ni féminin ni pluriel.

Si de la part d'un(e) journaliste ou d'un(e) politique cette manie est déjà assez énervante, venant de Max Gallo ou Françoise Héritier c'est à mon sens pire que ça...

Je ne vois vraiment rien de choquant dans cette formulation, et une application aussi rigide de la grammaire est à mon sens regrettable. Par exemple, si je dis (et encore, il ne s'agit même pas de l'écrire) : "Quelque chose qui semble aujourd'hui discutable mais pour lequel la prochaine génération s'enthousiasmera" ; faudrait-il dire plutôt ""Quelque chose qui semble aujourd'hui discutable mais pour quoi la génération future s'enthousiasmera" ? N'y a-t-il que les Suisses exilés au fond de la francophonie que la seconde formulation dérange ? Ce qui me semble certain, c'est la lourdeur de ces formules, mais pas l'horrible inexactitude de la première...

Eh bien pour moi (qui ne suis pas suisse, tout juste jurassien par ma mère  ), la première formulation est non seulement lourde mais vraiment très inélégante, et même aberrante dans la mesure ou "lequel" ne me semble se justifier que s'il renvoie à un nom commun masculin (car la manie s'étend aussi aux noms propres : on ne dit plus "Horatio, avec qui je suis en désaccord" mais "Horatio, avec lequel..." — formulation pour le moins incongrue puisqu'une personne identifiée semble ravalée au rang d'entité indéterminée).

Spoiler:

Golisande a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

[Selon le contexte, Françoise Héritier aurait aussi pu  utiliser[/b] "pour quoi".

Elle n'aurait pas aussi pu, elle aurait dû...
[...]
Si de la part d'un(e) journaliste ou d'un(e) politique cette manie est déjà assez énervante, venant de Max Gallo ou Françoise Héritier c'est à mon sens pire que ça...

1) Je crois qu'il y a un fil plus adapté pour ces discussions sur la complexité du français.
2) Il est très difficile de se prononcer sur une phrase que tu as entendue mais dont tu ne retranscris qu'une partie. Le reste peut être complété ad libitum, de manière très correcte.
"Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]" : "quelque chose qui me tient à cœur, un sujet brûlant qui me passionne et pour lequel j'ai envie de me battre, c'est ..."
3) À supposer que "lequel" se rapporte directement à "quelque chose", c'est effectivement une tournure du XXe siècle. À l'époque classique, on aurait utilisé "quoi" :

Citation :

Une cause ne peut contenir son effet qu'en deux manières ; ou le contenir actuellement lui-même, ou ne pas le contenir lui même, mais contenir quelque chose avec quoi elle le produise.
Si elle ne le contient pas lui même, mais quelque chose avec quoi elle le produise, ou ce quelque chose est équivalent à l'effet , ou il n'est pas équivalent.

Traité de l'action de Dieu sur les créatures
Je choisis cet extrait car il a le double avantage de montrer que "quelque chose" est bien grammaticalement masculin et qu'on y renvoie par "quoi".
4) On a l'époque qu'on mérite. On ne lit plus le Traité de l'action de Dieu mais on écoute Hélène Ségara qui déclare : « C’est quelque chose sur lequel je ne communiquais pas. »
"Quoi" aurait été parfait mais est aujourd'hui ressenti par une majorité de locuteurs comme vieillot.

Michel Desrousseaux a écrit:

2) Il est très difficile de se prononcer sur une phrase que tu as entendue mais dont tu ne retranscris qu'une partie. Le reste peut être complété ad libitum, de manière très correcte.
"Quelque chose qui [...] et pour lequel [...]" : "quelque chose qui me tient à cœur, un sujet brûlant qui me passionne et pour lequel j'ai envie de me battre, c'est ..."

Me prêter une telle mauvaise foi (et mesquinerie vis-à-vis de Mme Héritier, contre qui je n'ai strictement aucun grief), franchement...  Non non, j'ai bien dit que "lequel" se rapportait à "quelque chose"...

Une courte recherche internet m'a amené à ceci, que je trouve logique:
Académie française, 3e édition (1740) : "Quelque chose, s'emploie souvent comme un seul mot ; alors il est toujours masculin. On m'a dit quelque chose qui est très plaisant. Avez-vous lu ce livre ? Non, j'en ai lu quelque chose qui m'a paru bon. Et souvent l'adjectif suivant se met au génitif. Quelque chose de fâcheux, quelque chose de merveilleux".

Golisande est contrarié par cet emploi de "lequel" par Mme Héritier. Au-delà de la question de genre, l'étendue des dégâts orthographiques et grammaticaux est devenue telle qu'à mon avis, il y a dans le domaine des combats bien plus pressants à mener !

Golisande a écrit:

Me prêter une telle mauvaise foi (et mesquinerie vis-à-vis de Mme Héritier, contre qui je n'ai strictement aucun grief), franchement...  Non non, j'ai bien dit que "lequel" se rapportait à "quelque chose"...

Bien sûr que je ne te prête aucune mauvaise foi, mais tu pourrais avoir ... de mauvaises oreilles ! De toute façon, l'expérience montre qu'il est indispensable d'avoir le contexte exact et complet avant de se prononcer, ne serait-ce que pour mieux étudier la faute si elle est avérée.
J'ajoute qu'il faut quand même distinguer expression orale et expression écrite. À l'oral, même les mieux exercés, même les plus vigilants, commettent des fautes qu'ils ne feraient jamais dans d'autres conditions (en particulier sur les accords de participe passé).

Michel Desrousseaux a écrit:

Golisande a écrit:

Me prêter une telle mauvaise foi (et mesquinerie vis-à-vis de Mme Héritier, contre qui je n'ai strictement aucun grief), franchement...  Non non, j'ai bien dit que "lequel" se rapportait à "quelque chose"...

Bien sûr que je ne te prête aucune mauvaise foi, mais tu pourrais avoir ... de mauvaises oreilles ! De toute façon, l'expérience montre qu'il est indispensable d'avoir le contexte exact et complet avant de se prononcer, ne serait-ce que pour mieux étudier la faute si elle est avérée.
J'ajoute qu'il faut quand même distinguer expression orale et expression écrite. À l'oral, même les mieux exercés, même les plus vigilants, commettent des fautes qu'ils ne feraient jamais dans d'autres conditions (en particulier sur les accords de participe passé).

Des fautes d'accords de participes passés à l'oral ?   Du type "Les choses que j'ai dit" ? Parce que sinon c'est pour moi une erreur typique de l'écrit.

Roderick_U a écrit:

Des fautes d'accords de participes passés à l'oral ?   Du type "Les choses que j'ai dit" ?

Oui, typiquement, souvent dans des phrases un peu plus complexes il est vrai.

en italien on* ne fait pas l’accord après un pronom relatif, est-ce qu’on s’en porte moins bien pour autant ?

en occitan, on* fait l’accord quand le complément précède le participe ; est-ce que les francophones s’en portent moins bien ?

(oui je sais, on ne parlait pas de ça, mais c’est un exemple parmi d’autres.)

et surtout : ne pourrait-on pas permettre un peu de liberté dans tout ce schmilblick / est-il nécessaire d’ergoter sur tout ?

—
* quand je dit « on », je parle des grammaires, bien entendu...

Lucien,  

Lucien a écrit:

en italien on* ne fait pas l’accord après un pronom relatif, est-ce qu’on s’en porte moins bien pour autant ?

Tout à fait d'accord avec toi sur le fond, mais c'est justement pour cette raison que j'ai mis deux ans à parler correctement italien sans évoquer les films "che ho visti", mais bien "che ho visto", la règle d'accord en français étant naturelle pour moi. Ce que je veux dire c'est que la règle en italien est différente... mais c'est une règle... que les italophones respectent (avec moins de sérieux que les francophones, je le concède volontiers).

Lucien a écrit:

et surtout : ne pourrait-on pas permettre un peu de liberté dans tout ce schmilblick / est-il nécessaire d’ergoter sur tout ?

C'est précisément parce que tout le monde est libre de parler et d'écrire comme il veut qu'on note des écarts par rapport à une norme. S'il n'y avait pas de liberté, le problème ne se poserait plus !
À supposer que ce soit un problème et qu'il se pose !

Roderick_U a écrit:

Lucien a écrit:

en italien on* ne fait pas l’accord après un pronom relatif, est-ce qu’on s’en porte moins bien pour autant ?

Tout à fait d'accord avec toi sur le fond, mais c'est justement pour cette raison que j'ai mis deux ans à parler correctement italien sans évoquer les films "che ho visti", mais bien "che ho visto", la règle d'accord en français étant naturelle pour moi. Ce que je veux dire c'est que la règle en italien est différente... mais c'est une règle... que les italophones respectent (avec moins de sérieux que les francophones, je le concède volontiers).

Oui, certainement, sauf que cette règle (italienne), elle ne vient pas de nulle part : elle vient de l’usage, usage (pas d’accord après un pronom relatif) qui est en fait le même chez beaucoup de francophones (dont j’avoue tendre à faire partie). Simplement, les italophones* sont par rapport à leur langue beaucoup moins conservateurs et snobs que les francophones*.  

—
*grosses généralisations : il faudrait parler des académiciens, des grammairiens, etc., et là encore ce serait beaucoup trop simpliste, je suppose.

Lucien a écrit:

en italien on* ne fait pas l’accord après un pronom relatif, est-ce qu’on s’en porte moins bien pour autant ?
* quand je dit « on », je parle des grammaires, bien entendu...

Alors tu veux dire : est-ce que les grammaires s'en portent moins bien pour autant ?  
Ce n'est pas très clair !
Il est évident qu'on peut dire aussi : en Inde, on avait l'habitude de brûler les veuves avec le corps de leur défunt mari. Est-ce qu'on s'en portait moins bien pour autant ?
En quoi des traditions différentes pèsent-elles réellement sur nos propres traditions ?

Michel Desrousseaux a écrit:

C'est précisément parce que tout le monde est libre de parler et d'écrire comme il veut qu'on note des écarts par rapport à une norme. S'il n'y avait pas de liberté, le problème ne se poserait plus !
À supposer que ce soit un problème et qu'il se pose !

Je serais entièrement d’accord si noter des écarts par rapport à une norme (activité objective, a priori) n’avait pas trop souvent des connotations sociales...

Michel Desrousseaux a écrit:

Alors tu veux dire : est-ce que les grammaires s'en portent moins bien pour autant ?
Ce n'est pas très clair !

Oui je sais.  Mais non, dans mon message, les autres (non marqués par l’astérisque) on ne se rapportaient pas aux grammaires : le premier se rapportait aux locuteurs, le deuxième aux membres du forum et le troisième était tout à fait général.

Lucien a écrit:

Simplement, les italiens* sont beaucoup moins conservateurs et snobs que les francophones*.  
*grosses généralisations : il faudrait parler des académiciens, des grammairiens, etc., et là encore ce serait beaucoup trop simpliste, je suppose.

Oui, tu ne vas nous faire croire que l'avis de 40 malheureux Académiciens que personne ne lit et de quelques grammairiens qui prêchent dans le désert permettent de dire que les francophones (groupe du reste très varié dans son usage du français et son rapport à la langue) sont conservateurs.
La règle du participe passé en français vient aussi de l'usage, et cet usage a été en partie calqué à la Renaissance sur l'usage italien.

Michel Desrousseaux a écrit:

Oui, tu ne vas nous faire croire que l'avis de 40 malheureux Académiciens que personne ne lit et de quelques grammairiens qui prêchent dans le désert permettent de dire que les francophones (groupe du reste très varié dans son usage du français et son rapport à la langue) sont conservateurs.

Non, je n’oserais pas.   Mais que les académiciens / grammairiens italiens soient moins conservateurs, ça je crois que je ne me risque pas trop à le dire.

Lucien a écrit:

Je serais entièrement d’accord si noter des écarts par rapport à une norme (activité objective, a priori) n’avait pas trop souvent des connotations sociales...

C'est inhérent à la nature humaine, depuis l'histoire du schibboleth jusqu'à aujourd'hui. Et ce n'est pas propre à la France. Un Anglais huppé (posh) reconnaît automatiquement l'accent des classes moyennes ou celui des Jamaïcains et en tire des conséquences, et inversement.

Lucien a écrit:

Oui je sais.  Mais non, dans mon message, les autres (non marqués par l’astérisque) on ne se rapportaient pas aux grammaires : le premier se rapportait aux locuteurs, le deuxième aux membres du forum et le troisième était tout à fait général.

Tu te reposes trop sur l'intelligence de tes lecteurs ! Il serait bon d'utiliser des noms différents pour désigner des choses ou des gens différents !

Lucien a écrit:

Oui, certainement, sauf que cette règle (italienne), elle ne vient pas de nulle part : elle vient de l’usage, usage (pas d’accord après un pronom relatif) qui est en fait le même chez beaucoup de francophones (dont j’avoue tendre à faire partie). Simplement, les italiens* sont beaucoup moins conservateurs et snobs que les francophones*.  

—
*grosses généralisations : il faudrait parler des académiciens, des grammairiens, etc., et là encore ce serait beaucoup trop simpliste, je suppose.

J'étais d'accord avec ton post précédent, mais là plus du tout  

Pour toi, il y a une logique que tu appelles d'usage à ne pas accorder. Pour moi (qui suis peut-être assurément en cela un esprit retors) il est plus logique d'accorder et c'est donc plus naturel pour moi.
En français la règle ne vient pas de "nulle part" :
"Les films que j'ai vus." : Quand je dis ou écris le mot "vus" je sais déjà qu'ils sont plusieurs.
"J'ai vu des films." Quand je dis ou écris le mot "vu" je ne le sais pas encore.

Je n'accorde pas par "conservatisme" ou par "snobisme", mais parce que je n'arrive pas à faire autrement.

J'accepte en revanche volontiers tout "écart" à cette "règle", et il ne me viendrais pas à l'idée d'en faire le reproche.

Lucien a écrit:

Mais que les académiciens / grammairiens italiens soient moins conservateurs, ça je crois que je ne me risque pas trop à le dire.

Je crois au contraire que tu prends de grands risques.
D'abord que sais-tu des grammairiens francophones ? N'aurais-tu pas tendance à , bien hâtivement, appeler "grammairien" uniquement la partie émergée de l'iceberg, à savoir les "grammairiens prescriptifs" ou les chroniqueurs de rubrique langagière, c'est-à-dire uniquement ceux qui apparaissent dans un rôle public répressif : il faut dire ... ; il ne faut pas dire ... Ceux-là, ce sont des grammairiens grand public.
Mais c'est que tu ignores donc que la grande majorité des grammairiens ne jouent pas ce rôle mais étudient la langue de manière bien plus pragmatique. Beaucoup sont très favorables à ses évolutions. Certains se spécialisent même dans l'étude et la défense de ce que d'autres appellent des fautes. Mais as-tu lu ces grammairiens ?

Roderick_U a écrit:

Pour toi, il y a une logique que tu appelles d'usage à ne pas accorder. Pour moi (qui suis peut-être assurément en cela un esprit retors) il est plus logique d'accorder et c'est donc plus naturel pour moi.

Non pas forcément... Je constate que beaucoup de gens font cette « faute », mais ce n’est pas pour cela qu’il faut changer la règle (qui est bien ancrée chez énormément de personnes).

Roderick_U a écrit:

En français la règle ne vient pas de "nulle part" :

Mais je n’ai pas dit ça.  

Roderick_U a écrit:

Je n'accorde pas par "conservatisme" ou par "snobisme", mais parce que je n'arrive pas à faire autrement.

Ne t’inquiète pas, je n’accuse personne de ça. Il s’agit d’un raccourci malhabile : les académiciens / grammairiens prescriptifs sont en général assez conservateurs, mais en disant ça, je ne pensais plus à l’accord du participe, et je n’« accusais » certainement pas les locuteurs.  

Roderick_U a écrit:

J'accepte en revanche volontiers tout "écart" à cette "règle", et il ne me viendrais pas à l'idée d'en faire le reproche.

 

Donc, en fait, je suis tout à fait d’accord avec tout cela ; c’est juste que j’ai été un peu rapide dans mes réponses.   Une petite chose cependant :

Roderick_U a écrit:

En français la règle ne vient pas de "nulle part" :
"Les films que j'ai vus." : Quand je dis ou écris le mot "vus" je sais déjà qu'ils sont plusieurs.
"J'ai vu des films." Quand je dis ou écris le mot "vu" je ne le sais pas encore.

Cela me fait toujours rire, cette explication (plus mnémotechnique qu’autre chose, à mon avis). Pourquoi alors écrire « Accompagnés ou non, les enfants ne peuvent pas voir ce film. » ?

Michel Desrousseaux a écrit:

Je crois au contraire que tu prends de grands risques.
D'abord que sais-tu des grammairiens francophones ? N'aurais-tu pas tendance à , bien hâtivement, appeler "grammairien" uniquement la partie émergée de l'iceberg, à savoir les "grammairiens prescriptifs" ou les chroniqueurs de rubrique langagière, c'est-à-dire uniquement ceux qui apparaissent dans un rôle public répressif : il faut dire ... ; il ne faut pas dire ... Ceux-là, ce sont des grammairiens grand public.
Mais c'est que tu ignores donc que la grande majorité des grammairiens ne jouent pas ce rôle mais étudient la langue de manière bien plus pragmatique. Beaucoup sont très favorables à ses évolutions. Certains se spécialisent même dans l'étude et la défense de ce que d'autres appellent des fautes. Mais as-tu lu ces grammairiens ?

Oui, excuse-moi, il s’agit encore d’un raccourci.   Je parlais bien des grammairiens prescritifs. Je sais bien sûr que beaucoup de grammairiens et que la plupart des linguistes ne se rapportent pas de la même façon à la langue et à l’orthographe.   C’était surtout une façon (malhabile, je le concède volontiers) de dire que, globalement, les gens qui ont de l’influence sur la codification de la langue italienne sont moins dans une optique prescriptive et conservatrice qu’en France.

Lucien a écrit:

Pourquoi alors écrire « Accompagnés ou non, les enfants ne peuvent pas voir se film. » ?

Parce que "Accompagnés" est un adjectif qualificatif.