Les Symphonies de Sibelius

Spiritus a écrit:

J'ai déjà les 4 à 7 de Karajan, dans un autre disque (avec Tapiola). C'est excellentisme, j'en avais effectivement déjà parlé. Il s'agit des mêmes enregistrements.

Par contre, je n'ai aucune idée de ce que valent les 3 premières par Kamu.

Merci Spiritus

De rien !

J'ai ceci :



Couplé à un Tapiola exceptionnel, terrifiant !

Le topic me donne envie de réentendre les concerts de Celi

Dommage qu'il n'y a aucun testament munichois.

Pareil pour bernstein qui n'a pas abordé les 3, 4 et 6 avec Vienne.

C'était prévu courant 1991, mais il est mort avant.

adriaticoboy a écrit:

Je veux bien te croire, personnellement je n'ai pas assez de points de comparaison dans ce répertoire. Mais si le prix à payer pour cette transparence et cette mise en place remarquables est cette sorte de langueur presque ennuyeuse, je comprends la réputation mitigée de Celibidache!

Oui, c'est un peu languide, je suis d'accord. Mais suffisamment habité pour que je ne regrette pas ma transparence !

A présent que j'ai bien tout entendu, je pourrai peut-être me tourner vers du plus grand luxe sonore, peut-être que j'arriverai mieux à deviner les parties intermédiaires.

Les chefs opaques, c'est comme les chanteurs qui ne prononcent pas : ce n'est pas du boulot !

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Je veux bien te croire, personnellement je n'ai pas assez de points de comparaison dans ce répertoire. Mais si le prix à payer pour cette transparence et cette mise en place remarquables est cette sorte de langueur presque ennuyeuse, je comprends la réputation mitigée de Celibidache!

Oui, c'est un peu languide, je suis d'accord.

Bon je crois que c'est pas pour moi.
(de toute façon, Celibidache, ce n'est jamais pour moi...)

Ah, ben c'est sûr, le son n'est pas beau, c'est mollasson, tout ce que tu voudras. L'intérêt est juste que je n'ai jamais aussi bien entendu la partition, qui en vaut bien la peine.

Dans la Deuxième, vraiment, Davis et Bernstein m'ont laissé de pénibles souvenirs d'opacité. Mais c'est peut-être moi, après tout, l'audition change...

Bon moi, comme je le disais, je connais insuffisament Sibelius et Celibidache, mais ce que je viens d'entendre tend quand même à confirmer ce à quoi on revient souvent à propos de Celi: c'est un chef d'"approfondissement", un bâtisseur d'orchestre pensant très sérieusement son rôle, un musicien qu'on prend sans doute beaucoup de plaisir à écouter en répétition, voire en concert, mais qui supporte assez mal l'écoute domestique pour le commun des mélomanes...
(Il y a encore un potentiel HS là! )

adriaticoboy a écrit:

Bon moi, comme je le disais, je connais insuffisament Sibelius et Celibidache, mais ce que je viens d'entendre tend quand même à confirmer ce à quoi on revient souvent à propos de Celi: c'est un chef d'"approfondissement", un bâtisseur d'orchestre pensant très sérieusement son rôle, un musicien qu'on prend sans doute beaucoup de plaisir à écouter en répétition, voire en concert, mais qui supporte assez mal l'écoute domestique pour le commun des mélomanes...
(Il y a encore un potentiel HS là! )

Mais je suis très commun!

Oh, tu es là!
Je dis du mal mais je te remercie quand même bien sincèrement car ce Celibidache m'intrigue de plus en plus, et j'ai bien envie d'essayer au plus vite ses Brahms et Beethoven! (c'est un "disciple" de Furtwängler quand même!)
(Ca y est, HS!)

De fait, son art n'est pas follement phonogénique, et il le savait.

Enfin, si, avec Berlin, c'est splendide ! Quel dommage qu'ils aient préféré Karajan...

Tu dis cela pour me chercher, hein,

Sinon je me suis offert Maazel, et en Suisse, c'est cher, mais je pense que ce n'est pas de l'argent jeté au lac.

Spiritus a écrit:

Tu dis cela pour me chercher, hein,

Je ne sais pas si tu as entendu sa Quatrième de Mendelssohn avec Berlin ?

Et toi, tu as entendu les Sibelius de Karajan ?

Je ne vois pas bien le rapport, je n'ai jamais nié la qualité du son de Karajan, je dis juste que Celi avait une certaine hauteur de vue, et qu'avec Berlin le son était là (moins moelleux, plus franc, une sorte de voie moyenne entre Furtie et Herbie).

Parce que si je ne connais pas ses Sibelius, je connais ses Mahler, et, en effet, le son est absolument admirable, je n'ai jamais soutenu l'inverse. Heureusement, c'est tout ce qu'il savait faire.

Tu es d'une affreuse mauvaise foi... comme moi pour les baroqueux, tu me rends bien la pareille.

Concernant Celi, il m'endort, ce gaillard... Hauteur de vue peut-être, c'est surtout à mon sens très peu varié (tout sonne pareil chez lui, tu devrais lui reprocher ) et jamais inspiré...

Spiritus a écrit:

Concernant Celi, il m'endort, ce gaillard...

On se doute bien... il n'a jamais fait dans le spectaculaire, et n'a pas eu les prises de son les plus artificielles de l'histoire de la musique pour soutenir ses défauts.

Sur les conseils unanimes, j'ai tenté les Sibelius de Karajan (4 & 7). Je pensais que ça devrait assez bien sonner.

Mon Dieu.

Ah, certes, il y a du son, mais diable que c'est indolent !

Et puis ce final de la Septième changé en du Bruckner de bas étage. Non, non, non, non - je refuse !


Et bien sûr on n'entend pas du tout les bois.

Terriblement ennuyeux pour moi, je retrouve Sibelius tel que je ne l'aime pas.

Dis moi David, si ton but en écoutant de la musique est de tout entendre, pourquoi n'achètes tu pas les partitions ?

Parce que oui, on n'entend pas tout, mais une force tellurique immense et irrésistible se dégage de ces enregistrements... C'est très saisissant.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Concernant Celi, il m'endort, ce gaillard...

On se doute bien... il n'a jamais fait dans le spectaculaire, et n'a pas eu les prises de son les plus artificielles de l'histoire de la musique pour soutenir ses défauts.

N'empêche qu'il dirige les symphonies de Beethoven comme le Requiem de Verdi, normalement, tu devrais trouver ca insupportable. Et puis c'est maniéré, analytique, et terriblement mégalomane.

Spiritus a écrit:

Dis moi David, si ton but en écoutant de la musique est de tout entendre, pourquoi n'achètes tu pas les partitions ?

1) Parce que je n'ai pas les moyens d'acheter les partitions de tout ce que j'écoute, que je ne reste pas forcément en admiration devant une symphonie de Sibelius, et que dans beaucoup de cas je passe beaucoup de temps avant de dégoter les partitions de ce que j'écoute.

2) Et surtout parce qu'une interprétation qui m'oblige à acheter la partition pour essayer vainement de deviner où sont passées les lignes de bois, elle ne vaut pas tripette.

Je ne comprends pas pourquoi on juge que faire des fausses notes et des coupures, c'est dénaturer une partition, et que supprimer des pans entiers du spectre sonore, c'est normal.
Je n'entends pas les bois chez Karajan, et je les entends chez Celi ou Rozhdushkan c'est donc Karajan qui ne sait pas diriger.

Citation :

Parce que oui, on n'entend pas tout, mais une force tellurique immense et irrésistible se dégage de ces enregistrements... C'est très saisissant.

Oui, le son est épais, je ne dis pas le contraire.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Concernant Celi, il m'endort, ce gaillard...

On se doute bien... il n'a jamais fait dans le spectaculaire, et n'a pas eu les prises de son les plus artificielles de l'histoire de la musique pour soutenir ses défauts.

N'empêche qu'il dirige les symphonies de Beethoven comme le Requiem de Verdi, normalement, tu devrais trouver ca insupportable. Et puis c'est maniéré, analytique, et terriblement mégalomane.

Je ne trouve pas du tout. C'est plutôt d'une simplicité sans apprêts, qui à être disgracieux ici ou là, mais au naturel - que maniéré ! Analytique, je ne vois pas ça comme un défaut.
Quant à la mégalomanie, je crois que tu devrais regarder la poutre en forme de K qui est logée dans ton oeil, ça te permettrait de mieux apprécier Celibibi.

Pour finir, je ne vois pas du tout en quoi ses Symphonies de Beethoven ressemblent à du Verdi, mais alors pas du tout.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi on juge que faire des fausses notes et des coupures, c'est dénaturer une partition, et que supprimer des pans entiers du spectre sonore, c'est normal.
Je n'entends pas les bois chez Karajan, et je les entends chez Celi ou Rozhdushkan c'est donc Karajan qui ne sait pas diriger.

C'est faux, dans beaucoup d'enregistrements de Kara les bois sont mis en valeur (dans les années 40 et 50 notamment). Si par la suite il a fondu la masse sonore, c'est parce qu'il le voulait ainsi et non parce qu'il ne savait pas diriger. Après, qu'on soit d'accord ou non avec ses conceptions est un autre problème, mais il faut respecter le travail de ce chef. Personnellement je ne trouve pas du tout que faire tout entendre soit un impératif systématique - je suis beaucoup plus attaché à la sonorité d'ensemble, aux nuances, au tempo et au phrasé.

Oui mais enfin, c'est quand même dommage pour un compositeur qu'il se décarcasse à écrire une partition pour qu'on n'en entende que les trois quarts...

Karajan était un personnage mégalomane, Celi pas, c'est évident. Mais c'est la facon de diriger de Celi qui l'est : lent, lent, lent, il décompose tout le discours comme jamais personne n'a osé ni n'osera le faire.

Maniéré dans le sens ou il gomme les aspérités, et ne rend pas l'émotion par une diversité de processus. Celi n'a qu'une facon de faire : on ralentit !

DavidLeMarrec a écrit:

Pour finir, je ne vois pas du tout en quoi ses Symphonies de Beethoven ressemblent à du Verdi, mais alors pas du tout.

Eh bien, ça sonne pareil (mêmes équilibres) et c'est aussi lent, voilà tout.

Spiritus a écrit:

C'est faux, dans beaucoup d'enregistrements de Kara les bois sont mis en valeur (dans les années 40 et 50 notamment).

Je veux des noms. Parce que dans ses tous premiers enregistrements, il n'y a pas le fondu des soli dans la pâte comme plus tard, mais bel et bien la disparition pure et simple des bois.

Ok, c'est moins le cas pour son Pelléas avec le RAI, mais pour faire du son avec un orchestre italien à cette époque...

Citation :

Si par la suite il a fondu la masse sonore, c'est parce qu'il le voulait ainsi et non parce qu'il ne savait pas diriger. Après, qu'on soit d'accord ou non avec ses conceptions est un autre problème, mais il faut respecter le travail de ce chef.

Tu as très bien compris que c'était une image, ne fais pas l'effarouché, on dirait que tu n'as jamais provoqué de ta vie.

Mais décidément, comme pour la diction, non, je ne comprends pas. Quand on fait un boulot, on le fait en entier.

Alors, les coupures et le texte incompréhensible (qu'il soit littéraire ou musical), non, ce n'est pas du travail respectueux des oeuvres.

Citation :

Personnellement je ne trouve pas du tout que faire tout entendre soit un impératif systématique

Oh, ça ne l'est pas. Ca donne juste à Sibelius l'épaisseur musicale de Verdi : une ligne supérieure, une ligne inférieure et éventuellement des zigouigouis négligeables à l'intérieur...

Verdi c'est lent ? Je ne comprends rien à ce que tu veux dire.

Les équilibres caractéristiques de Verdi ? Où ça ?

Spiritus a écrit:

Karajan était un personnage mégalomane, Celi pas, c'est évident. Mais c'est la facon de diriger de Celi qui l'est : lent, lent, lent, il décompose tout le discours comme jamais personne n'a osé ni n'osera le faire.

Détrompe-toi, il y a eu bien, bien pire, notamment ce brésilien qui avait postulé que le métronome de Beethoven jouait un tempo deux fois plus lent que mentionné. Il a donc tout ralenti de moitié. Ca a été enregistré, mais ça a dû être vite jeté au pilon épuisé.

Et les Wagner de Goodall ou d'Eschenbach, ça, c'est de la vraie lenteur. Celibidache est plus lent que la moyenne, mais Klemperer aussi passé une certaine date, et à plus mauvais escient - jusqu'à plomber les oeuvres.

Sinon on est un peu HS, y a un topic Karajan, et il faut peut-être en créer pour Celi!

DavidLeMarrec a écrit:

Je veux des noms.

Tu n'as qu'à écouter mon Héroique de 1944.

Citation :

Tu as très bien compris que c'était une image, ne fais pas l'effarouché, on dirait que tu n'as jamais provoqué de ta vie.

C'est vrai que j'ai été bête, j'ai cru que tu ne blaguais plus. J'avais oublié à qui je m'adressais.

Citation :

Oh, ça ne l'est pas. Ca donne juste à Sibelius l'épaisseur musicale de Verdi : une ligne supérieure, une ligne inférieure et éventuellement des zigouigouis négligeables à l'intérieur...

Et cela est-il réellement nécessaire pour faire passer le message musical de Sibelius ?

DavidLeMarrec a écrit:

Verdi c'est lent ? Je ne comprends rien à ce que tu veux dire.

Les équilibres caractéristiques de Verdi ? Où ça ?

Tu ne vas pas me dire que son Requiem de Munich n'est pas lent

Quant aux équilibres, je voulais dire que chez Celi, l'alliage cordes-cuivres-bois ne varie pas de Verdi à Beethoven, ca sonne assez pareil pour moi.

Citation :

Celibidache est plus lent que la moyenne, mais Klemperer aussi passé une certaine date, et à plus mauvais escient - jusqu'à plomber les oeuvres.

On ne sera donc jamais d'accord ?

Les lenteurs du dernier Klemperer sont souvent d'une intensité extraordinaire, le discours s'étire mais reste très tendu, voire complètement rigide (ses derniers Bruckner sont massacrés). Chez Celi, le discours se distend de tous les côtés et s'effondre totalement pour laisser place à une suite de motifs disloqués, sans logique ni structure. Les deux ne sont pas du tout comparables

Bon, bon, on arrête le HS.

Enfin, les amis, je ne veux pas dire, mais cette intégrale Maazel pas encore terminée est déjà un bon investissement... Maazel défend une conception très dramatique de Sibelius, enflammée, emportée, pleine de fougue et de passion... Ca nous donne la plus belle Première que j'ai entendue, qui nous maintient scotché de bout en bout, sans baisses de tensions... La Cinquième et la Septième sont merveilleuses. car exemptes de tout brucknérisme, et le mystère qui fait leur charme est préservé. La Sixième écoutée tout à l'heure est très légèrement en dessous, car sa pureté diaphane est moins adapté au feu de Maazel, mais l'orchestre sonne tellement bien, c'est tellement beau et poétique que tout est pardonné.

L'écoute du reste viendra, mais déjà, cela s'annonce comme un achat qui ne se regrette pas

Je ne connais aucune symphonie de Sibelius.
Sachant d'où je viens, vous me conseillez laquelle pour commencer ?

Un rapide tour d'horizon qui pourrait t'aider:
https://classik.forumactif.com/general-f1/symphonies-de-sibelius-t339.htm

Bien merci, je vais tenter les 7 et 4 pour commencer.

En fait, je me demande si les poèmes symphoniques et musiques de scène comme Tapiola, le Cygne de Tuonela, les Océanides ou Luonnotar ne te conviendraient pas mieux... (mais tu connais peut-être déjà?)

Je connais la Tempête, la valse triste, Finlandia, le concerto pour violon… euh, je crois que c'est tout , et ça va j'aime bien, mais j'ai envie de me lancer dans autre chose.

Je suis vraiment le seul à trouver la Première fantastique ?

La 1ère m'avait paru fort sympathique mais pas très sibélienne pour ainsi dire. Elle est bien mais les suivantes sont plus passionnantes, il me semble. Plus personnelles, certainement. Cela dit, il faut que je réécoute tout le cycle, je ne l'ai encore fait qu'une fois en entier.

Spiritus a écrit:

Je suis vraiment le seul à trouver la Première fantastique ?

Moi aussi. Je la trouve d'une beauté exceptionnelle, d'une sonorité particulière, peut-être à cause de la harpe, qui paraîtra encore dans la Sixième..

Par contre, celle que je n'arrive pas à aimer comme les autres, c'est la Troisième.

Je viens de finir d'écouter les deux Cinquième de Celibidache (Radios danoise et suédoise). Eh bien, je ne sais si c'est cette Symphonie qui me fait de l'effet mais j'ai vraiment adoré! Et là la direction de Celi m'a semblé juste parfaite: à la fois rêveuse et majestueuse! Quand c'est si beau, la lenteur n'est plus un problème! Merci Jaky!

Je ne supporte la première qu'avec Rojdesvenky qui n'hésite pas à forcer sur le pathos et puis surtout il faut avoir entendu le scherzo pris à un train d'enfer et avec une sauvagerie (les timbales!) réjouissante.

@adriaticoboy : chuuuut!

Jaky a écrit:

@adriaticoboy : chuuuut!

Merci Jaky de nous avoir dit que ça existait quelque part... Le reste c'est mon imagination!

Ludovyk a écrit:

Spiritus a écrit:

Je suis vraiment le seul à trouver la Première fantastique ?

Moi aussi. Je la trouve d'une beauté exceptionnelle, d'une sonorité particulière, peut-être à cause de la harpe, qui paraîtra encore dans la Sixième..

Oui voila, et ce thème génial dans le premier mouvement...

Pour la Troisième j'ai attendu Barbirolli pour aimer.

Hier j'ai reperer un autre cycle, celui de Beglund avec le chamber orchestra, rien que la pochette vaut le detour et pourrait figurer dans le topic sur les pochettes tartes. On y voit l'ami Berglund comme ca...

Çà fait peur!

On dirait un flic de séries américaines sur TF1.