Les Symphonies de Sibelius

A propos des 2 & 5 de Celibidache avec la radio suédoise, je viens de trouver ça:
http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=2822
C'est marrant, la critique recoupe exactement mes impressions: une 2ème trop travaillée, et molle, mais une 5ème, quoique toujours lente, d'une grandeur époustouflante!
Et puis je croyais que c'était des alors qu'en fait ça a donc été publié officiellement par DG il y a quelques années, même si maintenant c'est introuvable...

Xavier a écrit:

On dirait un flic de séries américaines sur TF1.

A écouter Maazel, je comprends maintenant pourquoi la symphonie no.2 est parfois qualifiée de nationaliste

C'est d'une fougue très belliciste, en effet ! Et quel son ! Vraiment une réussite, un peu outrée peut-être, mais vraiment prenante.

l'intégrale de Maazel avec Vienne reste ma préférée, et je dois en avoir 6 ou 7 autres. Je reconnais que Barbirolli sort du lot, mais pour les deux premières et la 5ème, Maazel écrase toute concurrence.

Harni67 a écrit:

* Ici c'est Stravinsky, qui lui au moins a reconnu l'orchestrateur de génie en Sibelius.

Décidément c'était Dieu le Père ce Sibelius !

Karajan face à Sibelius c'est un peu Dieu face à lui meme. (Cf surnom de Karajan)

la 4ème symphonie de Sibélius était parait-il l'oeuvre préférée de Karajan. La photo est édifiante, sur la tombe de qui d'autre Karajan se fût-il incliné?
L'autre est encore plus surprenante -si c'est bien Stravinsky?-

Je connais peu sibelius, mais j'aime beaucoup la 2 ici, je voulais savoir ce que vaut berstein ici .
Je tiens ce cd d'un lot sur ebay que j'ai ressortis après écoute d'enregistrements radio de sibélius.
Je me trompe si je trouve le vivacissimo assez " beethovenien "

123Niko a écrit:

Spiritus a écrit:

Cette Sixième symphonie est vraiment un bijou...

D'une simplicité évidente mais d'une poésie absolue... Qu'en pensez-vous ?

Je n'ai pas la sixième dans mon coffret
Sinon Karajan a fait plusieurs enregistrements de ces symphonies ? Parce que j'ai vu un coffret pas cher du tout (environ 25€) pour son intégrale. Ce me tente bien.....

Karajan n'a pas eu le temps d'enregistrer d'intégrale (officielle du moins) des symphonies de Sibélius, la pseudo intégrale DG est complétée par un chef nordique dont le nom m'échappe (Otto Kammu?) Il existe deux très belles 4ème pirates de Karajan avec l'orchestre de la RAI je crois

en dehors du fait qu'il est ridicul avec ses bretelles, Berglund avec le COE ca peut etre bien ?

le pauvre Berglund ne fait pas recettes j'ai l'impression... je vais etre encore celui qui vait essuyer les platres... sauf si je tente plutot Karajan/EMI

il y a tant de versions splendides avant Berglund des symphonies de Sibélius que je pense que tu ferais mieux d'écouter Barbirolli par exemple. Berglund c'est bien, mais pas mieux que Vanska, son intégrale Nielsen me semble d'une meilleure tenue par exemple.
(on n'entend pas les bretelles dans la musique en revanche...)

Karajan, Maazel, Rattle sont-ils mieux ?

pour moi Maazel est le sommet jamais dépassé dans cette musique, pour Karajan, je répète que je ne connais pas d'intégrale (mais chez EMI peut-être, avec Philarmonia? ONP?) mais diverses versions séparées qui sont très bonnes, Rattle, je ne crois pas avoir entendu grand-chose dans Sibélius, je me méfierai de sa propension au spectaculaire, mais c'est tout à fait personnel. Entre Rattle et Berglund je pense que j'essaierai d'abord Berglund pour le coup!

Je pense que Karajan/Berlin ca doit etre sensas chez EMI, il aimait ce repertoire Karajan. En plus 1976 (en particulier)/1981 c'est les grandes années encore, le berliner doit etre à son apogée.

je n'en doute pas, mais je ne vois toujours pas que ce soit une intégrale des symphonies, au mieux 1-4-5-6-7... ou bien a-ton retrouvé le reste récemment?

c'est 1-2-4-5-6 tu as raison, il a fait 5-6-7 hez DG aussi. Je cherche pas une vraie intégrale en fait mes des bonnes versions de chaques symphonies. Quelque chose soit spectaculaire ou alors de tres beau, tres fin. A titre de comparaison avec Mahler soit Chailly/CGB soit Abbado à Lucerne. Karajan doit etre l'equivalent d'un Chailly, gros et beau son, effet de manches garanti. Pour le "beau", plus fidele à l'esprit je pense qu'un nordique est plus approprié ? voir un Sanderling (mais lui je peux pas le voir, j'aime pas).

Les 1, 2, 5, 7 par Bernstein dernière façon, me paraissent indispensables. C'est vraiment somptueux !

123Niko a écrit:

Les 1, 2, 5, 7 par Bernstein dernière façon, me paraissent indispensables. C'est vraiment somptueux !

Au fond c'est tout à fait ça, Bernstein dernière manière plus on y revient plus on se dit qu'il y a un côté insurpassable, une vraie somme musicale, concentré d'une existence entière.

Sa septième de Chosta avec Chicago me fait la même impression. Ca me paraissait lontemps un peu hors sujet par rapport à un Rojdestvensky, et en réalité non, c'est juste parfait.

Par contre ce n'est pas le plus beau son.

123Niko a écrit:

Par contre ce n'est pas le plus beau son.

Non, ça, en effet, et j'ose même dire que sur ce plan j'ai été déçu par rapport à ses Tchaikovski, qui eux, sont extatiques.

Bertrand, à ta place j'irais voir Maazel, c'est vraiment génial.

Oko Kamu je crois.

C'est exact. Je fais probablement acheter le double compact "Panorama DG Jean Sibelius" pour avoir le concerto avec Ferras.

Il y a la 5 par Karajan et les autres par ce chef. L'ensemble forme-t-il un un tout agréable, pimenté et soyeux ?

La 5 par Karajan, pas de soupçon à avoir, vite avant que DLM n'arrive, et je ne connais pas Camus.

Y a un topic discographique juste à côté en première page...

Moi qui est Karajan maintenant (pour une bouchée de pain) je peux te dires qu'il n'y a pas de quoi en rougir du tout. Bernstein que je connais c'est excellent pour la 2ème et la 7ème apres pour le reste ca depend des gouts. Maazel a voir pourquoi pas.

Jorge a écrit:

C'est exact. Je fais probablement acheter le double compact "Panorama DG Jean Sibelius" pour avoir le concerto avec Ferras.

Il y a la 5 par Karajan et les autres par ce chef. L'ensemble forme-t-il un un tout agréable, pimenté et soyeux ?

Qui m'appelle ?

Karajan dans Sibelius, oui, c'est agréable et soyeux, mais absolument pas pimenté, de la mauvaise guimauve. Il n'est pas le seul dans ce cas, mais il est le pire de ce point de vue, ce qui est un exploit en soi, je l'admets.

je n'ai pas de souvenir de Karajan dans cette 5ème: en revanche les pirates italiens de la 4 sont des prodiges de sécheresse et de dépouillement (ce qui est peut-être un peu surprenant pour Karajan)
Kammu, c'était plutôt une bonne surprise me semble-t-il, mais quoi que ça traîne dans un fond de tiroir, je n'ai pas réécouté depuis longtemps. Là encore, comme pour le concerto, je suggère aux amateurs de la 5ème, qui en auront forcément une meilleure version, de se procurer le disque BIS regroupant l'originale en 4 mouvements et la version finale.
Sibélius est l'un des rares compositeurs avec qui on peu saisir l'évolution de la pensée musicale, en comparant plusieurs versions de la même oeuvre, sans qu'on puisse toujours décider quelle est la plus intéressante.

Xavier a écrit:

Y a un topic discographique juste à côté en première page...

Allô??

c'est pour ça que je tentais d'ouvrir sur les différentes versions de la 5ème, ce qui n'a plus rien d'un point de vue discographique:
en fait il y a eu trois versions créées par Sibélius, une en 1915, créée le jour de son cinquantième anniversaire (commande de l'Etat Finlandais en son honneur), le deuxième l'année suivante, version dont il ne reste que des fragments et la révision de 1919, celle qu'on connait.
Si je me souviens bien, le premier mouvement de la version de 1919 est scindé en deux, la deuxième partie précédée d'un embryon de scherzo qui disparait dans la version finale. Le début du finale est différent aussi.

Je viens d'écouter (pour la première fois) la version dirigée par Sir John Barbirolli… version de 1968, et c'est pas mal du tout. Beaucoup plus rapide que ce que j'avais entendu jusqu'ici (Bernstein/NY et Sanderling). Version théâtrale avec de forts contrastes dynamiques. Sans doute celle des trois qui me plaît le plus.

est ce que selon vous un orchestre de chambre peut reussir dans Sibelius ? à l'instar de ce qui se fait dans Beethoven. Sibelius se doit-il d'etre aérien, leger, virvoltant ? Question assez candide j'avoue mais je maitrise mal ce repertoire. Je trouve tout le monde un peu lourd pour ce que j'ai entendus, Karajan etant le moins lourd de mes ecoutes. Peut-etre est-ce volontaire ? pour marquer un contexte et renforcer l'idée de drame ?

Bertrand67 a écrit:

est ce que selon vous un orchestre de chambre peut reussir dans Sibelius ? à l'instar de ce qui se fait dans Beethoven. Sibelius se doit-il d'etre aérien, leger, virvoltant ? Question assez candide j'avoue mais je maitrise mal ce repertoire. Je trouve tout le monde un peu lourd pour ce que j'ai entendus

Oui c'est ce que soutient David dans les pages précédentes il me semble...

Merci Xav c'est interessant comme debat, moi j'ai acheter Berglund avec le COE c'est superbe, lignes epurées, on entend tout, clarté de chaque instant. Pour contrebalancer j'ai Karajan mais ca semble bien pesant à coté mais bien sur plaisant et spectaculaire. Mais au choix je garde Berglund. En attendant peut-etre Vanska et Segerstam.

Xavier a écrit:

Bertrand67 a écrit:

est ce que selon vous un orchestre de chambre peut reussir dans Sibelius ? à l'instar de ce qui se fait dans Beethoven. Sibelius se doit-il d'etre aérien, leger, virvoltant ? Question assez candide j'avoue mais je maitrise mal ce repertoire. Je trouve tout le monde un peu lourd pour ce que j'ai entendus

Oui c'est ce que soutient David dans les pages précédentes il me semble...

En même temps, qu'est ce que David ne préférerait pas en version chambriste ?

Ts, tout de suite les questions qui fâchent.

C'est une bonne question, d'ailleurs.

Mahler, il ne faut surtout pas y toucher, c'est génialement orchestré et du coup l'opacité n'est même pas possible.

Ensuite, Schumann ou Strauss, ça me va très bien comme ça, mais si on me proposait un petit arrangement décadent, je ne dis pas.

le chant de la terre version Schoenberg c'est pas si mal quand meme

J'y reviens encore, inutile de faire un topic complet.

Sans parler d'intégrale, y'a-t-il pour vous un chef qui se détache dans la 7ème dans une optique contemplative et non théâtrale?

Merci.

Contemplative et non théâtrale ?

Bernstein me semble vraiment bien, c'est évidemment très engagé, mais pas théâtral. Et Karajan aussi ne fait pas d'effet de chef, n'en déplaise à David qui risque de rappliquer pour te conseiller Norrington.

Précisément, je connais Bernstein, et je le vois comme un classique. Y aurait-il des versions plus sages de la 7ème?

Par théâtre, j'entends le côté ouvertement dramatique et descriptif d'une nature, qui ne se laisse pas voir mais seulement deviner chez Sibelius.

Plus sages ?

Vanska et Järvi sont très bien.

Järvi n'est-il pas un excité qui déroule très vite?

Ce n'est pas vraiment le souvenir que j'en ai.

A force de lire les propos dithyrambiques de Sud sur Maazel, j'ai décidé de passer à l'achat mais en cherchant j'ai réalisé qu'il a fait deux intégrales: la première à Vienne (Decca) et la seconde à Pittsburgh (Sony). On est bien d'accord que c'est la première qui est prioritaire ?

ah oui celle avec Vienne chez Decca (je ne connais pas l'autre d'ailleurs) mais tout d'un coup ça m'embête cette idée de te faire dépenser des sous sans que tu aies pu te rendre compte avant: je me suis endormi hier soir avec le disque des 5-6-7 et c'est vraiment la version que je préfère. Je rachète rarement en CD ce que j'avais déjà en vinyl, mais là je n'ai regretté que le changement de visuel de la couverture du coffret

sud273 a écrit:

mais tout d'un coup ça m'embête cette idée de te faire dépenser des sous sans que tu aies pu te rendre compte avant

J'aurais pu te croire sur parole mais j'ai quand même écouté plusieurs extraits sur KlassikAkzente qui m'ont semblé très prometteurs et donc confirmer tes dires. Et puis le coffret est à 9€ sur le marketplace!

Ouais, et je confirme aussi, c'est vraiment excellent. Très dramatique, théâtral, enlevé, à l'opposé de Karajan, mais redoutablement efficace.

J'ai fini Maazel avec la 4e : c'est toujours aussi saisissant, très spectaculaire, étonnament rapide (9 minutes pour l'adagio) mais terriblement séduisant. La force tellurique de cette musique, son panthéisme puissant, est merveilleusement rendu. L'orchestre pète la forme et la prise de son est très digne, avec des détails de bois bien restitués.

Ce coffret est décidément une vraie réussite !

Spiritus a écrit:

De rien !

J'ai ceci :



Couplé à un Tapiola exceptionnel, terrifiant !

Je me suis décidé à prendre des deux disques, je voulais un son parfait que je ne trouvais pas chez Bernstein. L'architecture est moins grandiose que chez l'américain dans la septième, mais une dimension véritablement ludique fait son apparition. Cette musique est étourdissante.

Je trouve que la sixième est la plus réussie, son introduction (une des plus belles de l'histoire de la symphonie) est particulièrement soignée.

Ludique ? Je n'aurais pas dit ça... Je trouve au contraire Karajan d'une force énorme, tellurique.

Tu as entendu les 4 et 5 ? Je réécoutais justement cette dernière ce matin