Les Symphonies de Sibelius

DavidLeMarrec a écrit:

sauf à remonter avant l'ère de la stéréo, difficile de trouver aussi écrasé et terne

Sauf que l'intégrale de Sixten Ehrling est captée de façon bien plus colorée et vivante. Sans même parler d'Anthony Collins chez Decca : je me demande si ces symphonies ont jamais retrouvé un tel relief.
Dans les années 1950, les sessions mono de Beecham (Philips), Kletzki ou Karajan chez Columbia offrent aussi beaucoup de dynamisme.

Pour trouver une sonorité aussi terne et plate que les prises de son subies par Rattle, il faudrait remonter aux premiers Stokowski et Kajanus en 78 tours, et encore... Qui sont bien plus intéressants d'un point de vue interprétatif...

Mélomaniac a écrit:

Sauf que

Je n'ai pas suggéré qu'il n'y avait pas de bonnes choses à cette époque, je crois simplement que ma comparaison donnait une bonne représentation de la catastrophe, puisqu'on trouvera difficilement pire à l'ère de la stéréo.

Parcouru ce topic avec intérêt et amusement (La discussion à propos de Celibidache est anthologique !).

Deux points m'ont frappé : Tout d'abord, les réserves envers l'intégrale Barbirolli qui a été considérée comme une référence dès sa parution et a longtemps gardé ce statut et, ensuite, le relatif mais certain manque enthousiasme eu égard aux intégrales dirigées par les "autochtones", ce qui parait surprenant ! Certes, de grand noms (Beecham, Bernstein, Karajan, Kondrachine, Maazel, par exemple et pour ne citer que cinq noms) ont sévi dans cette musique mais l'effacement, le retrait dans lequel sont placés les chefs nordiques qu'on pouvait supposer être des interprètes essentiels et privilégiés, en un mot incontournables, de ces symphonies est marquant.

Peu de voix pour Berglund, malgré trois intégrales, peu de voix pour Sergerstam, Ehrling, Oramo, Sakaari et Inkinen à peine évoqués et rien à propos de Jukka-Pekka Saraste qui a pourtant enregistré deux intégrales avec l'Orchestre symphonique de la Radio Finnoise, la première en studio pour RCA (fin des années quatre vingt) et la seconde "Live" dans la fameuse salle de la Philharmonie de Saint-Pétersbourg en mai 1993 (Finlandia) !




J'avoue que cet état de fait me laisse perplexe. Pourquoi sinon ce rejet, du moins cette tiédeur vis à vis des Nordiques ?

Pour ma part, en restant aux intégrales des "étrangers", mes préférences vont à Leonard Bernstein (Sony), Lorin Maazel (Decca) et ensuite Barbirolli (EMI), Blomstedt (Decca) et Rojdestvensky (Melodia) sans oublier Collins (Decca Eloquence). Rien que de très banal ! Cela ne m'empêche pas d'apprécier quelques intégrales dirigées par des "autochtones les et de les mettre sur le même plan, les 1ere et 3ème intégrales Berglund, l'intégrale Ehrling et l'intégrale "live" de Saraste.

fomalhaut a écrit:

Peu de voix pour Berglund, malgré trois intégrales, peu de voix pour Sergerstam, Ehrling, Oramo, Sakaari et Inkinen à peine évoqués et rien à propos de Jukka-Pekka Saraste qui a pourtant enregistré deux intégrales avec l'Orchestre symphonique de la Radio Finnoise, la première en studio pour RCA (fin des années quatre vingt) et la seconde "Live" dans la fameuse salle de la Philharmonie de Saint-Pétersbourg en mai 1993 (Finlandia) !
J'avoue que cet état de fait me laisse perplexe.

   Pour ma part, en restant aux intégrales, mes préférences vont à Leonard Bernstein (Sony), Lorin Maazel (Decca) et ensuite Barbirolli (EMI), Blomstedt (Decca) et Rojdestvensk

C'est amusant.   

fomalhaut a écrit:

Certes, de grand noms (Beecham, Bernstein, Karajan, Kondrachine, Maazel, par exemple et pour ne citer que cinq noms) ont sévi dans cette musique

Si on devait retenir cinq chefs non nordiques qui se sont abondamment illustrés dans la discographie sibélienne, le nom de Kondrachine ne me sauterait pas à l'esprit mais je suis peut-être mal renseigné...

fomalhaut a écrit:

Peu de voix pour Berglund, malgré trois intégrales

Et quelques enregistrements isolés, comme cette 4° et ce Tapiola de 1968, co-diffusés par les labels Decca et Finlandia :

Le dernier que tu cites est un de mes Sibelius de chevet, je l'ai chez Finlandia.

Mélomaniac a écrit:

Et quelques enregistrements isolés, comme cette 4° et ce Tapiola de 1968, co-diffusés par les labels Decca et Finlandia :

Pour bien faire, mentionnons aussi cette 6e Symphonie et ce Cygne de Tuonela, deux enregistrements de 1970 reparus en CD sous label Berlin Classics :

Mélomaniac a écrit:

fomalhaut a écrit:

Certes, de grand noms (Beecham, Bernstein, Karajan, Kondrachine, Maazel, par exemple et pour ne citer que cinq noms) ont sévi dans cette musique

:oSi on devait retenir cinq chefs non nordiques qui se sont abondamment illustrés dans la discographie sibélienne, le nom de Kondrachine ne me sauterait pas à l'esprit mais je suis peut-être mal renseigné...

Était-ce si audacieux d'avance le nom de Kondrachine ?

Certes, Kondrachine n'a pas "commercialement" enregistré de symphonie de Sibelius mais il dirigeait régulièrement cette musique. On trouve des "Live", les 2ème (Tahra) et 5ème (Philips) enregistrées à Amsterdam et le CD Globe des 3ème et 6ème symphonies dont il a été question dans le fil.

Pour rester dans une approche strictement "discographique", je vais retirer Kondrachine et citer Colin Davis, auteur de deux intégrales commerciales (Boston et Londres) et d'une dernière intégrale "Live" à Londres également. A mon sens, malgré leur qualités certaines, ces prestations restent toutefois en deçà de ce qu'a fait Kondrachine dans quatre des sept symphonies.

fomalhaut a écrit:

Deux points m'ont frappé notamment le relatif mais certain manque enthousiasme eu égard aux intégrales dirigées par les "autochtones", ce qui parait surprenant !

Ah ben, non, justement : j'ai consacré un long post figurant dans la page précédente vantant les mérites de la nouvelle intégrale Vanskä avec Minnesota qui déchire tout (rien à voir avec sa première intégrale avec Lahti) et qui vient d'obtenir le Grammy award du meilleur disque de musique orchestrale de l'année :

http://www.minnesotaorchestra.org/about/learn-more/press-room/856-2014-grammy-award

Sinon, Segerstam, chez Ondine (à ne pas confondre avec sa première intégrale chez Chandos), est très bien, avec des couleurs sombres et burinées qui font presque penser à du Moussorgsky. Sur qu'avec ces deux là, Sibelius ne ressemble pas à du Brahms.

Enfin, dans une optique plus internationale mais somptueuse, Karajan et Maazel, dans les années 60, c'est superbe.

hugo75 a écrit:

fomalhaut a écrit:

Deux points m'ont frappé notamment le relatif mais certain manque enthousiasme eu égard aux intégrales dirigées par les "autochtones", ce qui parait surprenant !

Ah ben, non, justement : j'ai consacré un long post figurant dans la page précédente vantant les mérites de la nouvelle intégrale Vanskä avec Minnesota qui déchire tout (rien à voir avec sa première intégrale avec Lahti) et qui vient d'obtenir le Grammy award du meilleur disque de musique orchestrale de l'année :

http://www.minnesotaorchestra.org/about/learn-more/press-room/856-2014-grammy-award

Sinon, Segerstam, chez Ondine (à ne pas confondre avec sa première intégrale chez Chandos), est très bien, avec des couleurs sombres et burinées qui font presque penser à du Moussorgsky. Sur qu'avec ces deux là, Sibelius ne ressemble pas à du Brahms.

Enfin, dans une optique plus internationale mais somptueuse, Karajan et Maazel, dans les années 60, c'est superbe.

Ton plaidoyer à propos de Osmo Vänskä ne m'avait pas échappé mais, sauf erreur de ma part, tu fus le seul à appuyer cette réalisation, et, d'une façon générale, bien peu de membres ont soutenu les réalisations nordiques, c'est pourquoi j'ai écrit "le relatif mais certain manque enthousiasme eu égard aux intégrales dirigées par les "autochtones"...." .

On peut maintenant espérer que cette nouvelle intégrale sera finalisée : si j'ai bien lu, le conflit entre l'Orchestre du Minnesota et la direction est terminé et Vänskä est prêt à revenir à condition qu'un des directeurs s'en aille (ce que demande également l'orchestre).

La première intégrale m'avait d'ailleurs intéressé quoique l'orchestre ne me semblait pas à la hauteur. Ce fut néanmoins une belle série puisque, outre les symphonies, Vänskä et l'Orchestre symphonique de Lahti ont enregistré beaucoup d'œuvres de Sibelius rarement données qu'ils nous ont permis de découvrir.

Enfin, je suis bien de ton avis : Karajan et le Philharmonia (EMI), Karajan et le Philharmonique de Berlin (DGG) et Maazel et l'Orchestre Philharmonique de Vienne (Decca), c'est magnifique.

oui Vanska (excusez les trémas)? C'est lui le disque de la version originale de la 5è?

hugo75 a écrit:

Enfin, dans une optique plus internationale mais somptueuse, Karajan et Maazel, dans les années 60, c'est superbe.

Karajan chez DG, entièrement d'accord. - Mais Maazel ? Ou comment jouer les notes sans rien comprendre à la musique  … Toutes les symphonies sont survolée, et à part une ou deux semi-réussites ponctuelles (la 6e peut-être), c'est franchement dispensable, autant aller voir du côté d'intégrales plus récentes. Lorsque l'on écoute ce que tire Bernstein du même orchestre...

 la première intégrale Maazel WP est celle à laquelle je reviens toujours, même si j'écoute volontiers tout le reste.

J'aimerais bien que l'on m'énumère ses points forts, car je n'en vois point de déterminants. Maazel prend partout des tempo rapides, de manière finalement invariable, alors que cela n'apporte rien aux partirons, sinon les décalages de l'orchestre. La virtuosité des Wiener ne leur épargne pas des inexactitudes assez fréquentes ; ailleurs, l'orchestre fait parler ses couleurs uniques, c'est bien ce qui sauve l'entreprise d'un anonymat interprétatif plus ou moins total. Car le chef ne me semble pas vraiment comprendre cette musique ; il n'y qu'à entendre comment les transitions sont bousculées ! Il y injecte une virilité nouvelle, certes, mais ne laisse pas la musique respirer et se développer, s'étendre, elle est pressée de toutes parts.
La Première et la Deuxième pétaradent sans cesse, la Quatrième est séduisante mais un peu hors sujet, la Cinquième franchement anodine (rien à voir avec la force granitique d'un Bernstein), la Sixième devient un long scherzo vif-argent… Dans l'ensemble, je trouve cette intégrale parfaitement écoutable et agréable, mais bien éloignée d'une somme de référence.

 D'accord avec Horatio.

A Vienne, Maazel dirige à la hussarde et privilégie l'éclat virtuose, dans une veine plus proche des rhapsodies slaves que des légendes nordiques.
Les résultats sont parfois stimulants (une interprétation si exaltée de la 1° symphonie m'épate !), mais souvent fallacieux, voire agaçants à force de tape-à-l'oeil.

On peut s'étonner que la seconde intégrale du même chef, à Pittsburgh (Sony), révèle une approche quasiment opposée : ampleur des tempi, texte fouillé, style volontiers grandiose...

sud273 a écrit:

 la première intégrale Maazel WP est celle à laquelle je reviens toujours, même si j'écoute volontiers tout le reste.

Oui, c'est bien lui : la version initiale et la version finale sur un même CD.
Erreur de ma part, je voulais citer Vänskä et non pas Maazel.

Osmo Vänskä est revenu diriger à Minneapolis.
Peut-on espérer la continuation et l'achèvement de la nouvelle intégrale ?

http://www.bad-entertainment.net/2014/03/osmo-vanska-returns/

Mélomaniac a écrit:

fomalhaut a écrit:

Certes, de grand noms (Beecham, Bernstein, Karajan, Kondrachine, Maazel, par exemple et pour ne citer que cinq noms) ont sévi dans cette musique

:oSi on devait retenir cinq chefs non nordiques qui se sont abondamment illustrés dans la discographie sibélienne, le nom de Kondrachine ne me sauterait pas à l'esprit mais je suis peut-être mal renseigné...

fomalhaut a écrit:

Peu de voix pour Berglund, malgré trois intégrales

Et quelques enregistrements isolés, comme cette 4° et ce Tapiola de 1968, co-diffusés par les labels Decca et Finlandia :

Même s'il n'a pas enregistré de symphonies, il y a un autre chef non nordique qui a laissé des Sibelius exceptionnels (En saga, Luonnotar, Chevauchée nocturne, Océanides) : Dorati.
http://www.amazon.fr/Sibelius-Po%C3%A8mes-symphoniques-Malcolm-Sargent/dp/B0001RVRH2/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1396352090&sr=1-1&keywords=sibelius+dorati

D'un point de vue quantitatif (combien d'intégrales des symphonies a-t-il enregistré : 3 ? 4? sans oublier ses deux Kullervo espacés de 15 ans), Berglund semble être un spécialiste tout trouvé de Sibelius. Mais j'ai beaucoup de mal avec sa vision terre à terre de Sibelius, qui semble chercher essentiellement la rudesse chez ce compositeur. Pour une vision panthéiste de la nature finlandaise (désolé pour ce vocabulaire pompeux, mais en gros c'est ça que je recherche), ce n'est pas vraiment à lui qu'il faut s'adresser. Par contre, pour découvrir Sibelius, pourquoi pas...

Citation :

Même s'il n'a pas enregistré de symphonies, il y a un autre chef non nordique qui a laissé des Sibelius exceptionnels (En saga, Luonnotar, Chevauchée nocturne, Océanides) : Dorati.
http://www.amazon.fr/Sibelius-Po%C3%A8mes-symphoniques-Malcolm-Sargent/dp/B0001RVRH2/ref=sr_1_1?s=music&ie=UTF8&qid=1396352090&sr=1-1&keywords=sibelius+dorati

D'un point de vue quantitatif (combien d'intégrales des symphonies a-t-il enregistré : 3 ? 4? sans oublier ses deux Kullervo espacés de 15 ans), Berglund semble être un spécialiste tout trouvé de Sibelius. Mais j'ai beaucoup de mal avec sa vision terre à terre de Sibelius, qui semble chercher essentiellement la rudesse chez ce compositeur. Pour une vision panthéiste de la nature finlandaise (désolé pour ce vocabulaire pompeux, mais en gros c'est ça que je recherche), ce n'est pas vraiment à lui qu'il faut s'adresser. Par contre, pour découvrir Sibelius, pourquoi pas...

A ma connaissance, Dorati a enregistré la 2ème Symphonie de Sibelius avec l'Orchestre Philharmonique de Stockholm (LP RCA VICS1318/CCV5029 & CD Swedish Society SCD1046).

http://www.amazon.fr/Sibelius-Dorati-Stockholm-Philharmonic-Symphony/dp/B004KIHWL8/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1396359253&sr=1-12&keywords=dorati+sibelius

J'ai dit récemment que je n'accrochais pas trop à Sibelius... Eh bien, je suis en train d'écouter en boucle la 4e Symphonie dans d'autres versions que Karajan Berlin, et ça m'emballe de plus en plus — en particulier le premier mouvement totalement envoûtant, le troisième avec ses échos insistants de l'acte III de Parsifal (presque des citations textuelles, en fait : je m'étonne assez de n'avoir lu aucune allusion à ce sujet car c'est assez énorme), la toute fin avec ce la mineur tout simple mais d'autant plus étrange (et accablant) qu'il s'est fait attendre (sinon désirer) tout au long des quatre mouvements...

Il me semble que pour apprécier cette œuvre il faut en avoir une écoute un tout petit peu analytique - ce qui suppose soit une attention extrême d'emblée, soit des écoutes répétées... et de préférence une interprétation ne mettant pas trop à distance de l'œuvre, ce qui m'est une fois de plus arrivé avec Karajan (j'ai encore essayé, et décidément ça ne passe pas : je reste à l'extérieur, il me semble que ça brasse du beau son pour ne rien dire de particulier - alors même qu'il disait de cette œuvre qu'elle était sa symphonie préférée  ; peut-être parce que je suis si familier de son-là qu'il ne m'apporte plus rien...)...
Je précise que pour l'instant la version qui m'accroche le plus est celle de Segerstam, plus encore que Sanderling... Mais je n'ai pas encore essayé Berglund, ni Rozhdestvensky, ni Barbirolli...
Quoi qu'il en soit, cette œuvre est manifestement celle par laquelle je pourrai peut-être entrer vraiment dans cet univers (absolument différent de celui de Nielsen) ; jusqu'à présent j'appréciais surtout les trois dernières symphonies et Tapiola, mais de façon relativement tiède (et je ne comprends toujours rien à la fin de la 5e...  )... Je vais réessayer, et pas par Herbie von K. (en fait j'ai l'impression de n'aimer ce chef que dans l'opéra).

À propos, j'ai découvert la 2e symphonie et y ai trouvé pas mal de beautés, principalement dans les deux premiers mouvements ; je crois que j'aime beaucoup aussi, mais ça me semble tout de même moins essentiel.

Golisande a écrit:

J'ai dit récemment que je n'accrochais pas trop à Sibelius... Eh bien, je suis en train d'écouter en boucle la 4e Symphonie dans d'autres versions que Karajan Berlin, et ça m'emballe de plus en plus — en particulier le premier mouvement totalement envoûtant, le troisième avec ses échos insistants de l'acte III de Parsifal (presque des citations textuelles, en fait : je m'étonne assez de n'avoir lu aucune allusion à ce sujet car c'est assez énorme)

Si tu peux préciser un peu les passages, ça m'intéresse.

Tu as quelles versions (pour les minutages) ?

Sanderling, Bernstein Sony, Karajan Berlin, N.Järvi...

Du coup, j'entends même le thème de Klingsor au début...  

Sanderling, donc.

2'40 (du 3e mvt hein, c'est de celui-là seulement que je parlais) : début du prélude du III de Parsifal ; ça ne dure pas, c'est vrai, mais ça m'a sauté aux oreilles alors que je n'avais pas écouté Parsifal depuis des mois — surtout parce qu'ensuite l'harmonie, l'ambiance générale (assez déchirante) et la tête du thème de Klingsor (si si décidément j'insiste) forcent le rapprochement pour moi...
Ensuite ça devient un peu debussyste (flûte + gamme par tons), puis on reste assez loin de Wagner mais la profusion de quintes descendantes ou ascendantes (et un fragment du thème du "Sang" par deux fois à distance de 3ce majeure : sol# - - - do# - - ré# mi - , puis do - - - fa - - sol la b - ) maintiennent toujours un lien avec l'opéra drame lyrique gros gâteau sacré de Wagner.
5'40 : je suis persuadé qu'il y a ça presque textuellement dans Parsifal, peut-être même à plusieurs reprises (je ne sais plus où exactement , dans le premier monologue d'Amfortas ou dans l'acte III : il y a une progression harmonique proche juste avant le Vendredi saint, mais ce n'est qu'une réminiscence partielle du truc).

Bon, ok, ça fait pas énorme  , et je reconnais que j'ai peut-être exagéré en parlant de citations textuelles : globalement c'est plutôt une couleur générale (harmonique, orchestrale), les contours mélodiques évoquant les motifs de Parsifal, les basses sourdes et inattendue se glissant sous une harmonie apparemment éloignée et qui me rappellent le sol grave aux timbales lors de l'arrivée de Parsifal, au III, puis aux contrebasses lors du "baptème" de Kundry...
En fait c'est très flagrant pour moi, mais vu la subjectivité de ce genre d'appréciations dès que l'on sort du note à note...

Après, il y a aussi des emprunts très nets à l'Adieu du Chant de la Terre de Mahler (accords alternés mi-sol# / fa#-do#), un peu de Debussy comme je l'ai dit — et certainement beaucoup d'autres analogies que je n'ai pas entendues  ; il n'empêche je trouve ce mouvement très wagnérien - plus précisément évocateur du versant le plus sombre de Wagner (avec aussi des harmonies tristanesques à plusieurs reprises) - et ça m'étonnerait beaucoup que ç'ait été inconscient de la part de Sibelius...

Reçue aujourd'hui: l'intégrale Abravanel / Utah Symphony. Enregistrée en mai 77 par Marc Aubort et Joanna Nickrenz, un team d'ingénieurs du son légendaire. Les valeurs musicales de leur intégrale Mahler sont exceptionnelles. J'ai bien hâte d'entendre ça.

Golisande a écrit:

Du coup, j'entends même le thème de Klingsor au début...  

Après, il y a aussi des emprunts très nets à l'Adieu du Chant de la Terre de Mahler (accords alternés mi-sol# / fa#-do#), un peu de Debussy comme je l'ai dit — et certainement beaucoup d'autres analogies que je n'ai pas entendues  

Si c'est de la 2è symphonie qu'il s'agit, l'influence agit dans l'autre sens car elle date de 1902, soit quelques huit années avant le Chant de la Terre. Mébon Chostakovitch a bien dû répéter plusieurs fois qu'il n'avait jamais entendu la 5è de Nielsen avant qu'on accepte de le croire...  

Que Sibelius ait été marqué par Parsifal est certain, mais son rejet de la technique du Leitmotif et du développement wagnérien survient également très tôt, avec l'abandon de l'opéra La Construction du navire dont il recycle le matériel dans la Lemnikainen suite. On invoque plus souvent l'influence de Bruckner et de Tchaïkovsky sur ses deux premières symphonies, et celle de Haydn dans le développement continu de cellules monothématiques. De nombreux commentateurs ont souligné une parenté thématique (jusqu'à l'identité) entre le thème du premier mouvement de la deuxième, et celui de la 4è symphonie de Rubinstein. Le mouvement lent serait directement et volontairement inspiré du thème du commandeur dans Don Giovanni.

Golisande a écrit:

J'ai dit récemment que je n'accrochais pas trop à Sibelius... Eh bien, je suis en train d'écouter en boucle la 4e Symphonie dans d'autres versions que Karajan Berlin, et ça m'emballe de plus en plus — en particulier le premier mouvement totalement envoûtant, le troisième avec ses échos insistants de l'acte III de Parsifal (presque des citations textuelles, en fait : je m'étonne assez de n'avoir lu aucune allusion à ce sujet car c'est assez énorme), la toute fin avec ce la mineur tout simple mais d'autant plus étrange (et accablant) qu'il s'est fait attendre (sinon désirer) tout au long des quatre mouvements...

Il me semble que pour apprécier cette œuvre il faut en avoir une écoute un tout petit peu analytique - ce qui suppose soit une attention extrême d'emblée, soit des écoutes répétées... et de préférence une interprétation ne mettant pas trop à distance de l'œuvre, ce qui m'est une fois de plus arrivé avec Karajan (j'ai encore essayé, et décidément ça ne passe pas : je reste à l'extérieur, il me semble que ça brasse du beau son pour ne rien dire de particulier - alors même qu'il disait de cette œuvre qu'elle était sa symphonie préférée  ; peut-être parce que je suis si familier de son-là qu'il ne m'apporte plus rien...)...

C'est précisément le ressenti que j'ai eu avec les versions de Karajan à Berlin : je me suis précipité sur l'album de 2 CD des symphonies 4 à 7 chez DG Originals dès sa sortie (à une époque où je connaissais à peine ces œuvres) en me disant "c'est Karajan, et la critique dit le plus grand bien de ses interprétations de Sibelius, pas de raison que ça ne me plaise pas". Bilan : fascinant au niveau sonorités, mais tellement intériorisé et glacé que ça n'aide vraiment pas à entrer dans les œuvres ! C'est en fait une version de complément ou d'approfondissement, pour entendre Sibelius joué "autrement" ("brahmsisé" ou "wagnerisé").

Contraste total avec les versions Karajan dirigeant le Philharmonia chez EMI (symphonies n°2, 4 à 7, avec deux versions-mono et stéréo- de la 5e). En gros les tempos sont proches de ceux qu'il adoptera plus tard à Berlin, mais la texture est transparente, le dramatisme est mis à vif et pas pris sous la glace - seulement recouvert d'une fine couche de givre. Les 2e et 4e avec le Philharmonia sont parmi les meilleures que j'ai entendues (quelle angoisse sous-jacente dans la 4e !), les 5e excellentes aussi, seules les 6 et 7 sont trop littérales.

sud273 a écrit:

Golisande a écrit:

Du coup, j'entends même le thème de Klingsor au début...  

Après, il y a aussi des emprunts très nets à l'Adieu du Chant de la Terre de Mahler (accords alternés mi-sol# / fa#-do#), un peu de Debussy comme je l'ai dit — et certainement beaucoup d'autres analogies que je n'ai pas entendues  

Si c'est de la 2è symphonie qu'il s'agit, l'influence agit dans l'autre sens car elle date de 1902, soit quelques huit années avant le Chant de la Terre. Mébon Chostakovitch a bien dû répéter plusieurs fois qu'il n'avait jamais entendu la 5è de Nielsen avant qu'on accepte de le croire...  

Non là on parlait de la 4è, qui date de 1911 je crois.

Je vais d'ailleurs réécouter avec les pistes de Golisande pour voir ça de plus près.

 Je ne crois pas que la Symphonie n°2 par Horst Stein & Orchestre de la Suisse romande (captée en octobre 1981, le dernier disque de ce chef pour Decca) ait jamais été rééditée en CD, sauf au Japon.
 
Cette version manque à ma collection ; si vous en connaissez une réédition abordable, prévenez-moi.
 

Si tu la trouves et qu'il n'y a qu'un seul exemplaire, préviens-moi.

Je te rappelle que tu as 500+ items à acheter chez Amazoune  

Ecoute de la 1ere symphonie par Bernstein version DG.

Admirable d'élégance, de relief sonore (ces timbales!), de finesse orchestrale et de splendeur timbrale.  

J'avais jamais entendu Sibelius joué comme ça!   

Ca me donne furieusement envie d'écouter les 2,5 et 7 de la série!!!

Ben j'ai aussi son intégrale Sony certes plus tranchante,vive et acérée, mais je suis très sensible à cette approche Bernstein DG grandiose et visionnaire de Sibelius (je precise que je n'ai écouté que les deux premières symphonies chez DG) quitte à alentir le tempo, creuser les dynamiques, dramatiser le propos et exacerber les contrastes.Je comprends que les partis pris interprétatifs de Bernstein peuvent heurter (dans la 2ème notamment qu'il tire sans vergogne vers Mahler et Bruckner   ) mais je dois dire que le résultat m'enthousiasme puissamment.   

Autant j'aime beaucoup le Sibelius ingrat de ses versions avec New York, râpeuses, mais sensibles au folklore, autant ces immenses aplats faits avec Vienne, comme si c'était Tchaïkovski joué par Karajan, non merci. C'est précisément ce type d'exécution qui dénature Sibelius à mon avis, et le fait passer pour un grand dégoulinant sinistrement sérieux... (la preuve que non, tu me diras, puisque tu aimes... mais c'est en tout cas ce type de version qui m'a tenu dans le rejet pendant fort longtemps)

Dans la Septième (que je n'ai pas écoutée), je veux bien accepter ce parti pris pas du tout absurde d'étirement hédoniste et languide, mais retirer tout le folklore de la Deuxième, non, ce n'est pas possible, ça déséquilibre tout.

Dans la 2e et la 5e, en effet, ces partis-pris m’ont énormément agacé, d’autant qu’ils achoppent franchement sur certains points de l’écriture elle-même (qu’il s’agisse de certains frottements rythmiques qui en sortent complètement aplatis ou de la gestion problématique des bois).

Dans la 7e en revanche, quoique d’autres options soient possibles (et que personnellement, je les préfère), je les ai trouvé tout à fait justifiées, faisant vraiment entendre à plein une des potentialités de cette œuvre (un peu comme Karajan / Berlin): ce sentiment de contempler une sorte de lent déploiement organique de matériaux sonores.

Dans la 1e, c’est encore autre chose: comme souvent avec le Bernstein tardif, j’ai trouvé cela indéfendable, mais j’ai été subjugué (je me souviens en particulier les premières mesures: j’avais été saisi par cette impression d’errance harmonique un peu grinçante, dans une sorte de lumière orchestrale blanchâtre). Certes, je n'entends pas Sibelius là-dedans, mais quelque chose d'inouï et qui «marche» (ce n'est déjà pas si mal).

Mais globalement, oui, la première mouture new-yorkaise me semble très nettement préférable. (Au fond c'est un peu comme pour ses Mahler, non?)

Benedictus a écrit:

Dans la 2e et la 5e, en effet, ces partis-pris m’ont énormément agacé, d’autant qu’ils achoppent franchement sur certains points de l’écriture elle-même (qu’il s’agisse de certains frottements rythmiques qui en sortent complètement aplatis ou de la gestion problématique des bois).

Voilà.

Intrigué, j'ai écouté ce soir les 7 et 1, après mon message.

Citation :

Dans la 7e en revanche, quoique d’autres options soient possibles (et que personnellement, je les préfère), je les ai trouvé tout à fait justifiées, faisant vraiment entendre à plein une des potentialités de cette œuvre (un peu comme Karajan / Berlin): ce sentiment de contempler une sorte de lent déploiement organique de matériaux sonores.

Ça fonctionne effectivement, dans le genre Karajan, mais on perd quand même en tension au bout d'un moment – la forme ne paraît plus aussi dense. Cela dit, c'est une option possible, je suis d'accord.

Citation :

Dans la 1e, c’est encore autre chose: comme souvent avec le Bernstein tardif, j’ai trouvé cela indéfendable, mais j’ai été subjugué (je me souviens en particulier les premières mesures: j’avais été saisi par cette impression d’errance harmonique un peu grinçante, dans une sorte de lumière orchestrale blanchâtre). Certes, je n'entends pas Sibelius là-dedans, mais quelque chose d'inouï et qui «marche» (ce n'est déjà pas si mal).

J'ai été très positivement surpris, car c'est vraiment différent : certes, pas plus rythmique que les autres (mais ce n'est pas problématique ici), mais très acide (on est bien à Vienne !), criard, méchant. Pas du tout une option intimiste, folkloriste ou tchaïkovskiste, mais très convaincant, il y avait longtemps que je n'avais pas écouté cette symphonie avec autant d'intérêt (souvent un volet moins réussi dans les bonnes intégrales).

Citation :

Mais globalement, oui, la première mouture new-yorkaise me semble très nettement préférable. (Au fond c'est un peu comme pour ses Mahler, non?)

Pour Mahler, ça se discute, tant les conceptions sont divergentes et abouties à chaque fois.


Cette Première me fait cela dit réviser mon jugement après la Deuxième que j'ai trouvée abîmée : ça peut fonctionner, surtout lorsque le parti pris n'est pas de la seule lenteur – je fais partie de ceux qui trouvent que dans son fameux Tristan, il exagère (alors que j'aime passionnément presque tout ce qu'il a fait, jusqu'à ses Haendel et Vivaldi !).

Benedictus a écrit:

Mais globalement, oui, la première mouture new-yorkaise me semble très nettement préférable. (Au fond c'est un peu comme pour ses Mahler, non?)

Les versions new-yorkaises sont plus consensuelles : vivacité, crudité des couleurs (même si c'est vraiment ingrat par moment... en témoignent les 4e et 6e), discours explosif. Mais avec Vienne, le discours est explosé, les couleurs aussi minérales que possible, et si chaque mesure ne déborde plus de la fougue de Bernstein, l'architecture est toujours solide.

Approcher Sibelius avec Bernstein DG, entreprise délicate ; mais quel bonheur que ces versions, une fois les symphonies apprivoisées par l'auditeur ! Je ne peux les entendre dégoulinantes ; au contraire, quelle force tellurique le chef réussit-il à insuffler aux Viennois !
J'attends de découvrir une 1e plus outrancière et plus extrême, un véritable théâtre en musique qui culmine par un second mouvement révélant des richesses réellement insoupçonnées. Il faut entendre cette 7e, et avant tout cette 5e, pour savoir quel son peut produire un orchestre ; reste cette 2e si controversée, si particulière, une vision à la fois déroutante et passionnante.

J'encourage évidemment Arnaud à continuer son exploration... tu trouveras ailleurs des versions plus respectueuses de la lettre (et d'un prétendu esprit sibélien), mais les fulgurances de Bernstein sont uniques.

La Cinquième, que j'aime plutôt colorée et folklorique (encore que, Ashkenazy, ce soit surtout tendu et atypique), comme chez Oramo, Sanderling ou Saraste, est vraiment fascinante en effet. Et cette fois-ci, en parfaite congruence avec la structure générale.

Ce que tu dis, Horatio, est très vrai sur les qualités d'intensité sourde, qui bouillonne discrètement et émerge çà et là brièvement avec dureté, comme le cœur en fusion de la lave qui ne se montre jamais franchement.

En somme, mon opinion, forgée sur la Deuxième (au minimum très discutable, voire moche et ratée), est tout autre à l'écoute du semi-cycle complet : la 7 se tient (même si ce n'est clairement pas mon parti pris de prédilection), la 1 et la 5 sont très différentes de ce que l'on entend d'ordinaire, mais remarquablement convaincante.

Effectivement, il est recommandé d'être déjà familier des œuvres, parce qu'on ne peut pas dire qu'il rende les choses lisibles !

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai été très positivement surpris, car c'est vraiment différent : certes, pas plus rythmique que les autres (mais ce n'est pas problématique ici), mais très acide (on est bien à Vienne !), criard, méchant. Pas du tout une option intimiste, folkloriste ou tchaïkovskiste, mais très convaincant, il y avait longtemps que je n'avais pas écouté cette symphonie avec autant d'intérêt (souvent un volet moins réussi dans les bonnes intégrales).

Je viens moi aussi de la réécouter: oui, c’est ce côté criard, grinçant, inexorable, et en effet méchant qui m’a subjugué. Et qui ne ressemble à rien de connu dans cette symphonie: ce qui fait que c’est en effet la seule interprétation qui m’ait marqué. (Alors qu’en effet, dans les bonnes intégrales que je possède, elle fait toujours figure de parent pauvre.)

Reste à savoir si c’est un grandiose contresens ou au contraire si le dernier Bernstein serait le seul à avoir pénétré le sens profond de cette œuvre. (Mais après tout est-ce si important de le savoir?)

(HS:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Mahler, ça se discute, tant les conceptions sont divergentes et abouties à chaque fois.

Abouties... il faut quand même passer sur pas mal de scories techniques, je trouve. Et côté conception, c’est de toute manière l’opposé de «mon» Mahler - le mien c’est celui de Scherchen, de Maderna, de Boulez ou de Gielen.)

DavidLeMarrec a écrit:

Cette Première me fait cela dit réviser mon jugement après la Deuxième que j'ai trouvée abîmée : ça peut fonctionner, surtout lorsque le parti pris n'est pas de la seule lenteur – je fais partie de ceux qui trouvent que dans son fameux Tristan, il exagère (alors que j'aime passionnément presque tout ce qu'il a fait, jusqu'à ses Haendel et Vivaldi !).

Je vais tâcher en effet de réécouter la 2e et la 5e - mais dans mon souvenir, elles sont quand même plus aporétiques (dans le sens où la conception me semble se heurter aux conditions concrètes de leur réalisation) que cette 1e.

(HS nº2: Je fais au contraire partie de fervents partisans de son Tristan.)

Benedictus a écrit:

Je viens moi aussi de la réécouter: oui, c’est ce côté criard, grinçant, inexorable, et en effet méchant qui m’a subjugué. Et qui ne ressemble à rien de connu dans cette symphonie: ce qui fait que c’est en effet la seule interprétation qui m’ait marqué. (Alors qu’en effet, dans les bonnes intégrales que je possède, elle fait toujours figure de parent pauvre.)

Reste à savoir si c’est un grandiose contresens ou au contraire si le dernier Bernstein serait le seul à avoir pénétré le sens profond de cette œuvre. (Mais après tout est-ce si important de le savoir?)

J'aime beaucoup cette symphonie, mais effectivement je la trouve souvent moins fouillée que les autres par les interprètes. J'ai le sentiment que Bernstein extrapole beaucoup sur la logique de ce qui est écrit – c'est une symphonie encore assez formelle, même si l'originalité est immédiatement sensible. Et Bernstein la traite comme si c'était déjà la Sixième. Mais ça fonctionne, parce que le matériau du Sibelius à venir est déjà partiellement présent. (Et puis Bernstein / Vienne, ce ne sont pas tout à fait des manchots incultes non plus.)

Citation :

Abouties... il faut quand même passer sur pas mal de scories techniques, je trouve.

Quel type de scories ? Dans quels enregistrements ? Qu'il y en ait dans la frénésie de la Sixième avec Vienne ou dans la fragmentation distendue de la dernière Deuxième avec New-York, c'est bien possible (je ne les ai pas remarquées, cela dit)... mais au service de quel projet !

Citation :

Et côté conception, c’est de toute manière l’opposé de «mon» Mahler - le mien c’est celui de Scherchen, de Maderna, de Boulez ou de Gielen.)

Ah oui, le Mahler congelé (et coupé ). C'est un genre. Pourtant, le « mien », c'est souvent un Mahler assez clair et lyrique (Neuhold, Levi, Zinman, Ozawa...), mais Bernstein me force à rendre les armes, comme souvent – alors que ses conceptions sont généralement éloignées (de tout le monde ).

Citation :

Je vais tâcher en effet de réécouter la 2e et la 5e - mais dans mon souvenir, elles sont quand même plus aporétiques (dans le sens où la conception me semble se heurter aux conditions concrètes de leur réalisation) que cette 1e.

La Deuxième est difficile à défendre. Mais la Cinquième, qui a quand même plutôt la palme, dans le genre invertébré, se plie très bien à l'expérience, en bonne logique.

Merci pour ces approfondissements.   

Je possède Bernstein Sony et DG ainsi que Karajan DG (les 4 à 7).
Je suis donc encore un peu "vert" côté Sibelius.

Vous pensez à des versions en particulier lorsque vous parlez de lecture "standard" ou "classique" de Sibelius?

Après réécoute de la 5e par Bernstein / Vienne, je serais assez tenté de me ranger à l’avis d’Horatio:

Horatio a écrit:

quelle force tellurique le chef réussit-il à insuffler aux Viennois !
Il faut entendre (...) cette 5e, pour savoir quel son peut produire un orchestre (...)
tu trouveras ailleurs des versions plus respectueuses de la lettre (...), mais les fulgurances de Bernstein sont uniques.

En effet: comme pour la 7e, et même à un degré supérieur, quelque chose de prodigieux et d’unique, même si je n’arrive pas à y adhérer vraiment (au contraire de la 1e). En revanche, je n’entre toujours pas dans cette 2e qui non seulement ne me convainc pas mais me séduit même assez peu.

arnaud bellemontagne a écrit:

Vous pensez à des versions en particulier lorsque vous parlez de lecture "standard" ou "classique" de Sibelius?

A peu près aux mêmes choses que Diablotin (moins Davis et Maazel, que je trouve pour le coup assez consensuels). Pour se limiter aux intégrales, et dans l’ordre de mes préférences: Sanderling, Vanskä / Lahti, Barbirolli / Hallé, auxquels j’ajouterais Berglund / Bournemouth (la version avec laquelle j’ai découvert Sibelius) et, justement, Bernstein / New York (que tu possèdes déjà).

arnaud bellemontagne a écrit:

Je possède Bernstein Sony et DG ainsi que Karajan DG (les 4 à 7).

Je suis donc encore un peu "vert" côté Sibelius.

Ca va, y a pire...

arnaud bellemontagne a écrit:

Vous pensez à des versions en particulier lorsque vous parlez de lecture "standard" ou "classique" de Sibelius?

  Oh y en a plein les catalogues...

Depuis quand tu t'intéresses aux versions chiantes ?     

Pour des hommes comme toi, faut des interprétations viriles, épiques, survoltées, incandescentes, qui affolent le sismomètre...    

En intégrale, Maazel/Decca ou Rojdestvenski/Melodiya ont de quoi t'émoustiller. Ainsi que Garaguly chez Eterna (1, 2, 7, Tapiola).

Et pour la 2°, tu dois te ruer sur cette version cataclysmique que je viens de réécouter : Koussevitzky/Boston (RCA, novembre 1950)   

En mono oui, mais de l'excellente monophonie, à renverser les montagnes. Y a pas de justice...

  http://www.amazon.fr/Sibelius-Symphonie-Grieg-last-Spring/dp/B000063E88

arnaud bellemontagne a écrit:

Vous pensez à des versions en particulier lorsque vous parlez de lecture "standard" ou "classique" de Sibelius?

Ça n'a pas forcément de sens en tant que tel, chaque lecture tire vers un pôle particulier, plutôt lyrique (comme Karajan-Berlin et Bernstein-Vienne), ou plutôt folklorique (comme Oramo et surtout Saraste). L'avantage des lectures « folkloristes » est qu'elle font mieux entendre les plans et l'évolution des motifs (la prise de son d'Oramo est miraculeuse, en plus).

Et il y a encore d'autres optiques possibles, comme Maazel-Vienne, très franche et tranchante. Ou l'étrange transparence rugueuse de Rozhdestvensky. Ou l'ardeur un peu brouillonne de Volmer-Adelaide. Sans parler du legs de Kajanus, excessivement atypique : rapide, agressif, le son évoque Bruno Walter, mais qui aurait mangé le Furtwängler en fusion de la Quatrième de Schumann.

Sinon, pour te répondre plus exactement, plus « équilibrées », il y a Ashkenazy-Philharmonia (qui a toutes les qualités à la fois), Sanderling-RadioBerlinEst ou Maazel-Pittsburgh, d'excellentissimes références. Et bien sûr l'anthologie Jansons-Oslo, très dansante mais aussi très lyrique.

Plus irrégulières, toujours dans une vision équilibrée, il y a Sakari-Islande, Inkinen-NZSO, les trois Berglund (COE est la plus régulière, mais j'ai davantage de tendresse pour Bournemouth). Plus régulier mais moins ultime, Davis-LSO1, Vänskä-Lahti (mais celui-ci est surtout passionnant pour les musiques de scène), Vänskä-Minnesota.

Dans le genre intégrale de l'honnête homme, sans surprise et sans travers, y a aussi le cycle un peu oublié de Blomstedt à San Francisco -négligé comme bon nombre des enregistrements de ce chef pour Decca, tombés dans le purgatoire.

Un peu plus typé, avec un orchestre plus arsouille : Järvi à Göteborg pour DG.

Mais bon, Arnaud mérite une autre adrénaline que ces soupes moulinées...  

Avec Barbirolli / Hallé (Emi), Karajan / Philharmonia et Kletzki / Philharmonia (Emi), Arnaud s'avancera sur le bon chemin...  

Je crois qu'il le demandait plus pour avoir des points de référence dans nos allusions que pour s'en verser lui-même une rasade.

Cela dit, il y a de très grandes versions parmi toutes celles citées (Ashkenazy, Sanderling ou Maazel-Pittsburgh, franchement, ça pourrait être un point de départ d'arrivée très satisfaisant).

En revanche, dans tes propositions, Barbirolli a eu le mérite d'être pionnier, mais a nettement vieilli (on a fait tellement plus audacieux dans la conception, tellement plus facile dans la réalisation, et tellement mieux capté, depuis), je suis dubitatif sur les qualités de grand chef de Kletzki (mais je n'ai jamais écouté ce disque). En revanche, oui, Karajan / Philharmonia, pour une vision aussi éloignée que possible de son anthologie tardive, c'est impressionnant.

 Oui déjà qu'Arnaud écoute les symphonies de Brahms...

  Quand je me le rappelle à mon arrivée en septembre 2012, quel changement progrès !

Plus qu'Elgar et monsieur Bellemontagne sera bientôt mûr pour le sonotone et le déambulateur...     


  Bon, David, puisque tu es presque dans le vrai, il m'appartient de nuancer tes propos concernant Barbirolli.

A Manchester, la prise de son est très bonne (ample et en relief) ; je veux bien avouer que l'orchestre local n'émarge pas au pinacle de la virtuosité, mais rien de répréhensible. Et puis, pour rester chez ce label et outre-Manche : à l'instar de Berglund avec Bournemouth, ou Rattle à Birmingham (précisons que je n'apprécie guère son intégrale fade et mal captée), cette production fut le fruit d'un travail patient, artisanal, entre un chef et des musiciens habitués à lui -et non une passade avec une star de la baguette entre deux avions.
Aventureux, peut-être pas, mais l'écoute demeure très gratifiante.
Les sessions mono de Sir John avec la même phalange, rééditées par Dutton, montrent davantage d'aspérités et un style plus rugueux.
Le Barbirolli sanguin et exalté (oui oui), on le trouve dans ses premières gravure new yorkaises, en particulier dans une 1° et une 2° incroyablement mélodramatiques, malgré quelques scories d'exécution auxquelles se heurtait aussi Beecham au même podium en ce temps-là (ce qui nous vaut toutefois une 7° dantesque sous sa férule, chez Columbia aussi).
En contraste avec ces sessions américaines : la 2° que Barbirolli grava en octobre 1962 avec le Royal Philharmonic pour Chesky -un sommet hédoniste quoiqu'apollinien. J'en donne les références ci-dessous car ce CD constitue une des meilleures adresses de la discographie pour cet opus.
Hélas, à ma connaissance, aucun micro n'a documenté le style du chef italo-anglais lors de son aguerrissement sibélien dans les années 1930 avec l'orchestre national d'Ecosse.

Avant que Karajan ne confie ses premiers Sibelius, avec le Philharmonia de Legge, l'orchestre avait été rodé par Kletzki dans les 1°, 2° et 3°. Le maestro autrichien n'eut qu'à s'atteler aux quatre suivantes, constituant ainsi une intégrale bicéphale pour la Columbia, qui put alors rivaliser avec les cycles pionniers gravés par Anthony Collins (Decca) et Sixten Ehrling (Métronome / Mercury).

Effectivement, au temps du microsillon, les témoignages de Kletzki jouirent d'une faveur qu'ils méritent de conserver. Et le jeune Karajan trouvait là une ardeur conquérante qui s'estompa en peintures grandioses lors de ses albums berlinois DG (4°-7°, miraculeux en leur genre, léchés à mort), puis en épures sentencieuses lors de son intégrale 1976-81 pour Emi.

http://www.amazon.fr/Sibelius-Symphonie-n%C2%B0-2-Jean/dp/B000003GCO

Mélomaniac a écrit:

A Manchester, la prise de son est très bonne (ample et en relief) ; je veux bien avouer que l'orchestre local n'émarge pas au pinacle de la virtuosité, mais rien de répréhensible. Et puis, pour rester chez ce label et outre-Manche : à l'instar de Berglund avec Bournemouth, ou Rattle à Birmingham (précisons que je n'apprécie guère son intégrale fade et mal captée), cette production fut le fruit d'un travail patient, artisanal, entre un chef et des musiciens habitués à lui -et non une passade avec une star de la baguette entre deux avions.
Aventureux, peut-être pas, mais l'écoute demeure très gratifiante.

D'accord avec tout ça... ce qui n'empêche pas que, malgré toute la sympathie qu'on ressent, ça reste un choix très secondaire quand on a toutes ces merveilleuses versions des vingt dernières années qui nous tendent les bras avec de meilleurs orchestres, et des lectures plus fortes et des prises de son plus généreuses.
Rien d'indigne du tout chez Barbirolli, hein, mais de là à le conseiller (surtout que tu l'opposes aux versions « équilibrées »)...

j'aime de plus en plus la légèreté de la 2ème