Autour de la musique classique

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 Wagner

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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 17:27

Je ne suis pas vraiment d'accord avec la différence fondamentale que tu établis entre le Ring et les autres opéras "matures" de Wagner : ce que j'ai voulu exprimer est vraiment une impression générale concernant Wagner dans son ensemble — ce qui n'empêche pas que je trouve cette musique (avec sa spécificité de ne faire qu'un avec le drame) absolument géniale, hein, ce n'est pas pour rien que je suis capable de n'écouter que du Wagner pendant des mois (et c'est peut-être aussi la nature très pensée de sa musique – très intellectuelle en fait, en dépit de son romantisme – qui rend cela possible, mais là je m'avance beaucoup)...

Et personnellement j'aime tellement le Ring (et Die Walküre encore bien plus que le reste) que je ne peux pas être d'accord : « collage »/« montage » savant de thèmes, je vois bien, dans la mesure où le flux musical est effectivement soumis au texte et à l'entrelacs des motifs qui l'enrichissent au moins autant qu'ils ne le surlignent, mais pour moi ce n'est qu'une modalité du discours musical, que je trouve néanmoins incroyablement fluide et organique — en particulier dans Die Walküre...

Et pour le coup je ne trouve pas du tout le début du IIe acte de Siegfried faiblard, mais je suis peut-être plus sensible à l'ambiance de ce passage qu'à sa dimension purement musicale (c'est tout de même un paramètre essentiel dans le Ring, si l'on n'est pas un minimum sensible à cet aspect je ne suis même pas certain qu'il soit possible d'apprécier)...

Citation :
Alors que dans Parsifal en effet, tout respire bien plus librement.

La musique sonne de façon moins dense que celle du Ring ( et surtout que celle du Crépuscule, parfois surchargée ) mais est au fond beaucoup plus riche, tout se passe à un niveau microscopique, la texture est tellement fluide et mouvante ( derrière le hiératisme apparent qui n’en est que la surface ) que tout se confond, qu’on ne perçoit même plus où commence ou s’arrête tel thème…

Assez d'accord pour le Crépuscule (il me semble que Wagner a résolu dans Parsifal certains problèmes de langage qu'il avait rencontrés dans le Crépuscule...); pour le reste, la richesse accrue dont tu parles me semble se situer davantage au niveau de la modernité du langage harmonique et de l'orchestration, que d'un réel progrès dans le discours musical lui-même : comme je l'avais dit dans un autre fil (en réponse à un de tes posts d'ailleurs), l'impression de fluidité me semble plus prégnante encore dans la Wakyrie et dans Tristan, alors que Parsifal présente souvent des tableaux relativement fixes (cérémonie du I, Filles-fleurs, Vendredi saint, toute la fin...); cela dit le langage en lui-même est effectivement plus fascinant que partout ailleurs chez Wagner, y compris dans Tristan (j'ai dit ce que je pensais de l'acte III surtout, pour moi clairement le sommet de Wagner d'un point de vue strictement musical).

Citation :
Formellement, c’est beaucoup plus construit, de manière réellement symphonique, avec un symbolisme tonal incroyablement riche et beaucoup plus cohérent que dans le Ring, des renvois très subtils à grande échelle qui rendent impossible la reconstitution d’une « chronologie » directe dans la transformation des motifs par exemple ( mais là, il est difficile de comparer une oeuvre élaborée sur 4 ans et une oeuvre élaborée sur 25 ans… et les contradictions du Ring sont aussi ce qui en font la richesse )

Là, je pense que tu en sais vraiment plus que moi Smile ; cela étant je ne pense pas du tout que le Ring soit en reste à cet égard (ce n'est qu'un petit exemple peut-être pas très signifiant, mais l'enchaînement ré mineur —> mi majeur entendu par deux fois à la fin de la Walkyrie sous le thème du « sort », et qui reproduit la trajectoire tonal de la Première Journée dans son ensemble (ainsi que de toute la dernière scène, même si celle-ci débute en ré majeur), voilà quelque chose à quoi je suis extrêmement sensible, mais c'est peut-être aussi parce que les dix dernières minutes de la Walkyrie font partie de ce que j'aime le plus au monde Embarassed )...

Citation :
On peut analyser des séquences musicales de Parsifal, plus ou moins longues, dans les moindres détails sans avoir recours à des prétendus leitmotivs ou sans tomber sur des passages de rhétorique purement gestuelle ou théâtrale ( franchement un peu creuse ). Et selon le paramètre que l’on met en avant par exemple, selon le contexte général dans lequel on regarde ce passage, il acquiert un nombre infini de sens et d’interprétation différents, c'est fou, je n'arrive toujours pas à l'épuiser.

Je te crois sans peine — mais je crois aussi que c'est le cas de tout le Wagner de maturité, bien qu'il l'ait sans doute poussé encore plus loin dans Parsifal (et si je puis me permettre, il me semble aussi que tu as plus d'affinités avec cette œuvre-là, ce qui t'amène peut-être à t'y intéresser d'un peu plus près ! Smile )

Citation :
Sinon, dans le Wagner compositeur de « musique pure », j’ai l’impression que vous oubliez complètement de citer les Maîtres-chanteurs, alors que s’il y a bien un opéra de Wagner dont la jouissance musicale est pour moi immense du début à la fin, c’est celui-là ( avec Parsifal ).

Un tissage incroyable, complètement fluide et continu de thèmes toujours renouvelés, toujours éclairés différemment ( dans le débat des Maîtres au I ou le dialogue entre Sachs et Walther au III etc… ), des ensembles qui se développent inéluctablement et avec une vraie trajectoire formelle, une orgie de contrepoint comme on trouve rarement ailleurs chez Wagner ( la bastonnade !!!! )
Et là, il y a des quantités de mélodies sublimes, même sorties de leur contexte qui démentent ce que l'on disait plus haut sur l'inspiration mélodique de Wagner ( la nuit de la Saint-Jean suspendu sur sa pédale de dominante et qui ne se conclue jamais de la même façon, le Mein Freund in holder Jugendzeit comme un lied de Schubert, la première phrase du quintette, etc… )
Dommage pour la fin par contre... Confused ( et le Preislied qui se répète un peu trop à mon avis... )

Je connais moins celui-là que les autres (post 1850), mais j'avais effectivement gardé un souvenir de grande plénitude / densité du tissu musical; je l'ai réécouté récemment dans plusieurs versions (davantage le II à vrai dire) et j'ai été légèrement déçu — pas de véritable exaltation pour moi, et je ne trouve jamais que Wagner soit un mélodiste extraordinaire même dans les très beaux passages que tu cites (la moindre mélodie de Schubert ou Brahms, ou même beaucoup d'autres que je prise pourtant moins, me touche davantage en elle-même)...

Après, entendons-nous bien, je trouve cela tout à fait vertigineusement génial aussi, mais un peu plus indigeste que les autres (sauf le Crépuscule bien sûr), et j'ai toujours un peu moins envie d'y revenir...

Citation :
Par ailleurs, les symphonies tardives de Wagner ne sont pas uniquement des projets hypothétiques, on a même pas mal d’esquisses, de thèmes etc… Certains sont assez "complets" ( dans le sens que ce ne sont pas juste de courts motifs comme dans le Ring ) et franchement intéressants.
( Une grande partie des esquisses et des manuscrits de Wagner sont disponibles ici en accès libre pour ceux que ça intéresse : https://digital.wagnermuseum.de/ncrw/nav/index/title?s=signature )

Très intéressant, merci ! Very Happy

Citation :
Ou la forge de Siegfried, surtout le premier chant, vraiment banal là ( encore une fois ) avec sa marche harmonique...

Ah tiens, j'aime plutôt bien ce premier chant moi (contrairement au second justement), même si cette scène dans son ensemble est peut-être la pire de tout le Ring (bon, tout l'acte I est un peu difficile je trouve, et puis il y a la dernière scène du II du Crépuscule...).

Citation :
Golisande a écrit:
même si j'aime bien le Prélude de Lohengrin, dommage qu'il ait collé un opéra derrière..
Il n'y a rien dans Lohengrin qui t'intéresse, vraiment ? ( bon, ce n'est pas sans défauts, c'est même de là que vient le cliché de Wagner ce sont des gens qui déclament sur des trémolos de cordes et des chorals de cuivres, et puis c'est très rigide, quasiment tout binaire, avec des carrures carrées etc... mais le duo Elsa-Ortrud ! )

Il y a longtemps que je n'ai pas écouté Lohengrin, mais les seuls passages que j'aurais éventuellement envie de réécouter sont ceux avec Ortrud en effet (sinon, très franchement je trouve le saut qualitatif entre Lohengrin et Rheingold – et surtout Walküre – bien plus considérable qu'entre ces derniers et Parsifal...).
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Golisande
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 19:16

Concernant la symbolique des tonalités dans Parsifal, j'avoue que je ne me suis jamais penché sur la question, du coup cela m'intéresserait beaucoup que tu en dises deux ou trois mots (comme ça sans chercher, je vois la bémol majeur – qui, curieusement, est aussi bien la tonalité du début et de la fin de l'œuvre que celle des Filles-fleurs – do majeur qui sous-tend la cérémonie du I, si mineur qui est lié à Klingsor, si et (surtout) majeur pour le vendredi-saint, et surtout – ce qui m'a le plus frappé – il y a si bémol mineur et mi mineur dans l'acte III, qui se télescopent (ou entrent en coalescence drunken ) dans le chœur de chevaliers qui suit la seconde Verwandlungmusik... Et pi c'est tout silent ...)

Et en repensant à Parsifal, il y a tout de même aussi le premier monologue d'Amfortas qui me met dans un état second à chaque écoute (quelle que soit la version, ou presque)...
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Prometeo
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 20:08

Golisande a écrit:
ce que j'ai voulu exprimer est vraiment une impression générale concernant Wagner dans son ensemble — ce qui n'empêche pas que je trouve cette musique (avec sa spécificité de ne faire qu'un avec le drame) absolument géniale, hein, ce n'est pas pour rien que je suis capable de n'écouter que du Wagner pendant des mois
Ca m’est arrivé aussi dans le passé de n’écouter que du Wagner pendant des mois ( même si ce n’est plus trop le cas maintenant )

Golisande a écrit:
(et c'est peut-être aussi la nature très pensée de sa musique – très intellectuelle en fait, en dépit de son romantisme – qui rend cela possible, mais là je m'avance beaucoup)...
Surtout je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire avec ça.


Golisande a écrit:
Et personnellement j'aime tellement le Ring (et Die Walküre encore bien plus que le reste) que je ne peux pas être d'accord : « collage »/« montage » savant de thèmes, je vois bien, dans la mesure où le flux musical est effectivement soumis au texte et à l'entrelacs des motifs qui l'enrichissent au moins autant qu'ils ne le surlignent, mais pour moi ce n'est qu'une modalité du discours musical, que je trouve néanmoins incroyablement fluide et organique — en particulier dans Die Walküre...
Oui la formulation était un peu à l’emporte-pièce désolé, mais je trouve que plus on avance dans le cycle, plus Wagner se sent obligé de nous faire des réexpositions intégrales de séquences musicales déjà entendues, parfois sans en changer grand chose étonamment, sans même les transposer - ce qui l’oblige à faire des contorsions harmoniques assez incroyables d’ailleurs pour tout intégrer dans le contexte ; mais quand bien même le contexte serait toujours mouvant, les éléments pris séparément ont tendance à se figer au fur et à mesure. En fait, je ne trouve pas que le travail thématique du Ring soit aussi souple que ce que l’on en dit souvent…
( mais j’avais surtout le Crépuscule en tête là, pas Walküre c’est vrai )


Golisande a écrit:
Et pour le coup je ne trouve pas du tout le début du IIe acte de Siegfried faiblard, mais je suis peut-être plus sensible à l'ambiance de ce passage qu'à sa dimension purement musicale (c'est tout de même un paramètre essentiel dans le Ring, si l'on n'est pas un minimum sensible à cet aspect je ne suis même pas certain qu'il soit possible d'apprécier)...
C’est même le seul passage du Ring que je n’aime pas beaucoup ( quand Wotan réveille Fafner surtout… c’est presque trop schématique musicalement pour moi ), d’autant plus que les passages que j’aime le plus dans cette scène sont surtout une réexposition de Rheingold. Et puis le retour plaqué du début de Rheingold sur le Alles ist nach seiner Art. Wagner dit dans son autobiographie que c'était au moment il commençait à envisager sérieusement Tristan et à se lasser progressivement du projet du Ring, je trouve presque que ça se sent. Tant pis.


Golisande a écrit:

comme je l'avais dit dans un autre fil (en réponse à un de tes posts d'ailleurs), l'impression de fluidité me semble plus prégnante encore dans la Wakyrie et dans Tristan
Vraiment dans Walküre je ne trouve pas… Et j’adore Walküre ! Mais dans Walküre, entre autres, il y a des passages qui sonnent presque comme du récitatif d’opéra façon 19ème ( Hunding, la scène de Fricka, Wotan face aux Walkyries ), qui peuvent être un peu rigides etc… Ce ne sont jamais de longs passages, mais il y a plein de restes de formes closes…

Golisande a écrit:

alors que Parsifal présente souvent des tableaux relativement fixes (cérémonie du I, Filles-fleurs, Vendredi saint, toute la fin...);
Pour les filles-fleurs je trouve aussi que ça fait tableau isolé, presque tableau de genre ( il y a même un pizz façon fin « de récitatif » après la scène de Klingsor pour l’introduire ). Et il y a quelques cadences conventionnelles étranges dans la fin du duo Kundry/Parsifal voire même des cassures brutales ( comme on n’en voit jamais habituellement chez Wagner, à ce point c’est forcément intentionnel de sa part ) ; à part ça… Mais au III, la poussée d’ensemble est incroyable. Surtout la tension que Wagner installe dès la première mesure autour du triton sib/mi ( et de la septième diminuée qui va avec ), toutes les dérivations qu’il y fait subir jusqu’à aboutir à ce climax « en creux » dans la Verwandlungsmusik avec le retour des cloches en mi…
La toute fin ensuite c’est la liquidation de tous les conflits harmoniques/mélodiques de l’acte…
Mais vraiment, j’ai l’impression que tout y est plus fluide, il n’y a plus aucune coutures, tout y est plus concentré, plus « simple » et va à l’essentiel ( c’est long certes, mais ça n’empêche pas que ce soit concentré ).



Golisande a écrit:

cela étant je ne pense pas du tout que le Ring soit en reste à cet égard (ce n'est qu'un petit exemple peut-être pas très signifiant, mais l'enchaînement ré mineur —> mi majeur entendu par deux fois à la fin de la Walkyrie sous le thème du « sort », et qui reproduit la trajectoire tonal de la Première Journée dans son ensemble (ainsi que de toute la dernière scène, même si celle-ci débute en ré majeur)
C’est très bien vu, il faudrait peut-être que je regarde le Ring d’encore plus près en fait, c’est peut-être juste ça le problème ( mais c’est long et je ne sais pas par quel bout le prendre… ). Ce que j’avais déjà un peu repéré se situait plus dans les passage écrits après Tristan ( mais forcément que Walküre ne doit pas être en reste ).

Golisande a écrit:

(et si je puis me permettre, il me semble aussi que tu as plus d'affinités avec cette œuvre-là, ce qui t'amène peut-être à t'y intéresser d'un peu plus près ! Smile )
Tu m’as démasqué, c’est vrai. J'ai découvert Wagner par Parsifal ( après l'avoir stupidement méprisé par ignorance ), et Parsifal reste encore aujourd’hui une des mes plus grandes passions ( tout compositeurs confondus ), je l’ai regardé en long et en large et en travers, et je ne m’en lasse toujours pas, plus je le regarde, plus chaque petite tournure, même la plus insignifiante au premier abord, trouve sa place, trouve sa justification ; cette partition pour moi c’est un petit cosmos miniature à elle seule, tout y est signifiant …

Et puis dans Parsifal il n’y a rien que je regrette ( si ce n’est certains jours le sujet et le livret qui peuvent me gêner sur certains points ) alors que dans tous les autres Wagner, il y a toujours telle scène, tel passage qui peut me gêner… Mais c’est subjectif évidemment.


Golisande a écrit:

Je connais moins celui-là que les autres (post 1850), mais j'avais effectivement gardé un souvenir de grande plénitude / densité du tissu musical; je l'ai réécouté récemment dans plusieurs versions (davantage le II à vrai dire) et j'ai été légèrement déçu —
Bon, Meistersinger j’ai pris beaucoup de temps avant de rentrer dedans, mais vraiment pour moi, d’un point de vue musical, c’est comparable à Tristan ou à Parsifal, et le II en est justement mon acte préféré ( rien que la dernière page, fascinante… )
Et pour une fois chez Wagner, j’aime même le livret ! ( je ne sais pas ce que cette révélation dit sur mon goût cela dit… )


Golisande a écrit:

Citation :
Par ailleurs, les symphonies tardives de Wagner ne sont pas uniquement des projets hypothétiques, on a même pas mal d’esquisses, de thèmes etc… Certains sont assez "complets" ( dans le sens que ce ne sont pas juste de courts motifs comme dans le Ring ) et franchement intéressants.
( Une grande partie des esquisses et des manuscrits de Wagner sont disponibles ici en accès libre pour ceux que ça intéresse : https://digital.wagnermuseum.de/ncrw/nav/index/title?s=signature )

Très intéressant, merci ! Very Happy
Puisque tu parlais de l’inspiration mélodique de Wagner, dans mon souvenir on trouve dans ces archives numériques une dizaine de page d’esquisses pour l’enchantement du vendredi saint justement. C’est incroyable de voir comment au départ, les idées de Wagner sont très conventionnelles avant de progressivement, de version en version,  se métamorphoser en en supprimant les contours, en effaçant les cadences trop marquées, en transformant à trois ce qui était à quatre avant etc… Le fameux début du III si flou était au début une simple phrase antécédent/conséquent etc…

Cela dit, pour les projets symphoniques, les esquisses sont éparpillés dans plusieurs documents, beaucoup parmi les esquisses pour Parsifal. J’en avais fait des captures d’écran pour les garder séparément.

Si seulement, on pouvait avoir en libre accès quelques esquisses d’autres grands compositeurs…

Golisande a écrit:

Citation :
Ou la forge de Siegfried, surtout le premier chant, vraiment banal là ( encore une fois ) avec sa marche harmonique...
Ah tiens, j'aime plutôt bien ce premier chant moi (contrairement au second justement),
Et moi je préfère le second chant, décidément ! Bon les goûts et les couleurs…


Golisande a écrit:

(bon, tout l'acte I de Siegfried est un peu difficile je trouve... )
Je n’ai spécialement de problème avec cet acte personnellement. Bien au contraire.
Je trouve le moment où Mime raconte la mort de Sieglinde, où Wagner réintroduit les thèmes de Walküre aux bois seuls mais en les développant avec toute la magie de son harmonie si caractéristique encore plus émouvant que toutes leurs occurrences dans Walküre ( mais là, il y a tout l’aspect rétrospectif, le jeu de la mémoire qui rentre en compte et qui est très puissant chez Wagner ).
Et puis plein de petits détails mais qui sont très inventifs, le moment où Siegfried parle de la nature et son thème de colère se métamorphose pour figurer les oiseaux qui par le terme se métamorphose en ours immédiatement après.
Le cauchemar expressionniste de Mime ( Verfluchtes Licht ) dont je n’arrive pas à imaginer que ça ait pu être écrit en 1856 !
L’utilisation du sommeil de Brünnhilde lorsque Mime essaye d’enseigner la peur à Siegfried etc, etc… Et l’orchestration qui se « décompose » vers la fin de la section, par petites touches…
J’adore cet acte… sauf sa dernière scène donc…

Golisande a écrit:

et puis il y a la dernière scène du II du Crépuscule...).
Ah ça j’aime beaucoup par contre ! C’est objectivement orchestré un peu trop lourdement ( et à la fin de cet acte déjà très dense, ça peut créer un effet de saturation à force ) mais il y a une telle richesse, en particulier harmonique, dans cette scène… je l’avais apprise par coeur il y a quelques temps et c’est encore aujourd'hui une des scènes que je préfère jouer au piano. Et puis le Do majeur final, pour le coup n’est pas quelque chose de « pompeux" comme le fin de Rheingold, je le vois vraiment comme une grosse ironie. Il essaye par tout les moyens d’affirmer, de nous marteler presque son Do majeur et avec lui la joie forcée du mariage Gutrune/Siegfried mais est contredit jusqu’au bout par le motif d’Hagen qui fait tout dérailler. En poussant un peu le bouchon, on pourrait dire que c’est un peu le prototype de tous ces finals « forcés » dont on parle (trop) souvent chez Mahler ( fin de 5 un peu et surtout de 7 ) et Chostakovitch.

Golisande a écrit:

(sinon, très franchement je trouve le saut qualitatif entre Lohengrin et Rheingold – et surtout Walküre – bien plus considérable qu'entre ces derniers et Parsifal...).
Dans Rheingold il y a encore des tournures qui ressemblent à Lohengrin mais je suis évidemment d’accord avec ça. Pour qu’il n’y ait pas de malentendus je précise que malgré tout ce que je peux en dire par-ci par-là, j’adore passionnément le Ring, là ce sont des réserves à froid, quand je l’écoute je suis pris dedans et j’oublie (presque) tout.
Je crois que la tournure que prend l’histoire doit aussi m’influencer un peu négativement. Rheingold et Walküre sont fascinants, puis rentre en scène cette brute de Siegfried, l’empoisonnement de Mime qui me met un peu mal à l’aise puis tous ces philtres et contre-philtres, des incohérences de passage ( Siegfried reconnaît son anneau sur le doigt de Brünnhilde et se rappelle de sa provenance en revanche il ne se pose pas une seconde de questions sur comment il a pu finir au doigt de cette femme que visiblement il n’a jamais rencontré avant… ), la fin en queue de poisson etc…
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 20:13

Golisande a écrit:
Concernant la symbolique des tonalités dans Parsifal, j'avoue que je ne me suis jamais penché sur la question, du coup cela m'intéresserait beaucoup que tu en dises deux ou trois mots (comme ça sans chercher, je vois la bémol majeur – qui, curieusement, est aussi bien la tonalité du début et de la fin de l'œuvre que celle des Filles-fleurs – do majeur qui sous-tend la cérémonie du I, si mineur qui est lié à Klingsor, si et (surtout) majeur pour le vendredi-saint, et surtout – ce qui m'a le plus frappé – il y a si bémol mineur et mi mineur dans l'acte III, qui se télescopent (ou entrent en coalescence drunken ) dans le chœur de chevaliers qui suit la seconde Verwandlungmusik... Et pi c'est tout silent ...)

Et en repensant à Parsifal, il y a tout de même aussi le premier monologue d'Amfortas qui me met dans un état second à chaque écoute (quelle que soit la version, ou presque)...
Je n’avais pas vu ton message quand je rédigeais mon précédent. On se rejoint sur l'interlude du III. colors
Ca m’intéresserait aussi d’en parler un peu ( tu as déjà quelques éléments essentiels cela dit ), mais j’ai peur que ça prenne un peu de temps si c’est pour en parler un peu en détail. En tout cas, si je ne peux pas faire un truc clair et compréhensible dès maintenant, je peux essayer de le faire pour la fin de semaine, dans mon temps libre.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 20:33

Golisande a écrit:
En revanche je ne fais pas partie de ceux qui pensent que l'intention de Wagner lui-même était parodique : il l'a tout au plus envisagé comme une détente relative, une sorte de "ballet" Mr.Red au plus fort de la tension dramatique du Ring (qui n'est pas une comédie légère), mais à mon avis il y croyait à fond — ce n'est d'ailleurs pas le seul moment franchement bourrin des quatre volets (la toute fin de Rheingold se pose là quand même, je la trouve même presque pire...). Disons qu'il a un peu "craqué son slip" dans son délire de walkyries, mais vu le niveau du reste on pardonne facilement au compositeur (pour le bonhomme c'est autre chose)...

C'est assez hybride, parce qu'il l'utilise quand même en fond pendant que les demoiselles font des vannes sur la trique de leurs chevaux (!), donc il y a vraiment une mise à distance.

Pour autant, oui, il le réutilise comme un motif tout à fait sérieux ; je suis d'accord avec ton idée de ballet, d'intermède, d'allègement, sans que ce soit parodique à proprement parler.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 20:48

(Parsifal)

Prometeo a écrit:
Mais au III, la poussée d’ensemble est incroyable. Surtout la tension que Wagner installe dès la première mesure autour du triton sib/mi ( et de la septième diminuée qui va avec ), toutes les dérivations qu’il y fait subir jusqu’à aboutir à ce climax « en creux » dans la Verwandlungsmusik avec le retour des cloches en mi…
La toute fin ensuite c’est la liquidation de tous les conflits harmoniques/mélodiques de l’acte…
Mais vraiment, j’ai l’impression que tout y est plus fluide, il n’y a plus aucune coutures, tout y est plus concentré, plus « simple » et va à l’essentiel ( c’est long certes, mais ça n’empêche pas que ce soit concentré ).

Ça fait plaisir de voir que nous sommes tous d'accord sur le III de Parsifal, vraiment une coulée extraordinaire.

Ce que tu dis sur sa genèse est passionnant, ça répond en partie à la question « génie instinctif ou artisan méticuleux ».


(Crépuscule)

Citation :
je trouve que plus on avance dans le cycle, plus Wagner se sent obligé de nous faire des réexpositions intégrales de séquences musicales déjà entendues, parfois sans en changer grand chose étonamment, sans même les transposer - ce qui l’oblige à faire des contorsions harmoniques assez incroyables d’ailleurs pour tout intégrer dans le contexte ; mais quand bien même le contexte serait toujours mouvant, les éléments pris séparément ont tendance à se figer au fur et à mesure. En fait, je ne trouve pas que le travail thématique du Ring soit aussi souple que ce que l’on en dit souvent…
( mais j’avais surtout le Crépuscule en tête là, pas Walküre c’est vrai )

Je pense que le problème provient en grande partie de la structure des nouveaux motifs de Siegfried et surtout du Crépuscule, beaucoup plus longs et contournés (des trucs qui ne sont pas simplement des arpèges ou des accords simples), de véritables mélodies, parfois ornées de trilles et autres coquetteries… c'est beaucoup plus difficile à faire muter, quand il commence à l'énoncer, on sait qu'il va devoir aller au bout et la musique s'interrompt d'une certaine façon le temps de redire le motif.

C'est pourquoi j'aime bien plus les deux premiers volets, plus économes et denses dans leur pensée structurelle, même si le langage harmonique et le contrepoint ne sont pas (du tout) aussi sophistiqués.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 20:55

Prometeo a écrit:

Golisande a écrit:
(et c'est peut-être aussi la nature très pensée de sa musique – très intellectuelle en fait, en dépit de son romantisme – qui rend cela possible, mais là je m'avance beaucoup)...
Surtout je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire avec ça.

Précisément ce que je disais dans mon premier post : l'art de Wagner me semble très pensé et construit, assez peu instinctif au sens d'un jaillissement spontané d'inspiration... De là à dire qu'il y a un côté laborieux, il n'y a qu'un pas — difficile à franchir tout de même, tant précisément l'inspiration semble inépuisable (sinon, comment aurait-il pu composer des œuvres aussi longues, aussi densément complexes et en un sens aussi parfaites ?); mais oui je trouve que sa musique a quelque chose de très prémédité, de presque appliqué parfois (avec un savoir-faire proprement hallucinant, cela va sans dire)...

Citation :
C’est même le seul passage du Ring que je n’aime pas beaucoup ( quand Wotan réveille Fafner surtout…

Oui, là je suis d'accord... Mais je n'y peux rien, j'imagine la paroi rocheuse en pleine forêt à l'aube, et j'y suis totalement (d'où mon problème avec certaines mises en scène d'ailleurs Razz )...

Citation :
dans Walküre, entre autres, il y a des passages qui sonnent presque comme du récitatif d’opéra façon 19ème ( Hunding, la scène de Fricka, Wotan face aux Walkyries ), qui peuvent être un peu rigides etc… Ce ne sont jamais de longs passages, mais il y a plein de restes de formes closes…

Je vois ce que tu veux dire effectivement : ça peut sonner "opéra traditionnel" par moments — or il se trouve que je ne suis pas du tout amateur d'opéras situés chronologiquement entre Mozart et Wagner, il y a donc peut-être là une espèce de charme vaguement exotique qui me titille... Plus généralement, je pense que ce volet marque vraiment l'émergence du nouveau (pour moi du vrai) Wagner dans toutes les dimensions (dramatique, lyrique...) de son art — là ou Rheingold n'en présentait que les aspects narratif et pictural — et que c'est l'espèce d'alchimie entre cette nouveauté radicale et un langage encore assez traditionnel qui opère sur moi...

(Et puis il me faut bien reconnaître que la Walkyrie occupe pour moi un peu la même place que Parsifal pour toi ; la subjectivité, on n'en sort décidément jamais...)

Citation :
Mais au III, la poussée d’ensemble est incroyable. Surtout la tension que Wagner installe dès la première mesure autour du triton sib/mi ( et de la septième diminuée qui va avec ), toutes les dérivations qu’il y fait subir jusqu’à aboutir à ce climax « en creux » dans la Verwandlungsmusik avec le retour des cloches en mi…

Absolument ! mains

Citation :
Le cauchemar expressionniste de Mime ( Verfluchtes Licht ) dont je n’arrive pas à imaginer que ça ait pu être écrit en 1856 !

En effet, c'est d'une modernité vraiment impressionnante (mais il n'empêche que je trouve cet acte globalement plutôt ennuyeux...).

Citation :
Et puis le Do majeur final, pour le coup n’est pas quelque chose de « pompeux" comme le fin de Rheingold, je le vois vraiment comme une grosse ironie. Il essaye par tout les moyens d’affirmer, de nous marteler presque son Do majeur et avec lui la joie forcée du mariage Gutrune/Siegfried mais est contredit jusqu’au bout par le motif d’Hagen qui fait tout dérailler. En poussant un peu le bouchon, on pourrait dire que c’est un peu le prototype de tous ces finals « forcés » dont on parle (trop) souvent chez Mahler ( fin de 5 un peu et surtout de 7 ) et Chostakovitch.

Et voilà, je n'aime pas beaucoup le final de la 7e de Mahler... Neutral

Citation :
Je crois que la tournure que prend l’histoire doit aussi m’influencer un peu négativement. Rheingold et Walküre sont fascinants, puis rentre en scène cette brute de Siegfried, l’empoisonnement de Mime qui me met un peu mal à l’aise puis tous ces philtres et contre-philtres, des incohérences de passage ( Siegfried reconnaît son anneau sur le doigt de Brünnhilde et se rappelle de sa provenance en revanche il ne se pose pas une seconde de questions sur comment il a pu finir au doigt de cette femme que visiblement il n’a jamais rencontré avant… ), la fin en queue de poisson etc…

Assez d'accord avec ça (je trouve même l'argument du Crépuscule un peu sordide comparé à ce qui précède : pour le coup on retombe vraiment dans l'"opéra" au sens le plus traditionnel, en dépit du langage musical qui du coup semble presque incongru et comme trop copieux — c'est sans doute ce qui fait que j'aime moins ce volet malgré les merveilles dont il regorge...)
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 21:03

Prometeo a écrit:
Golisande a écrit:
Concernant la symbolique des tonalités dans Parsifal, j'avoue que je ne me suis jamais penché sur la question, du coup cela m'intéresserait beaucoup que tu en dises deux ou trois mots (comme ça sans chercher, je vois la bémol majeur – qui, curieusement, est aussi bien la tonalité du début et de la fin de l'œuvre que celle des Filles-fleurs – do majeur qui sous-tend la cérémonie du I, si mineur qui est lié à Klingsor, si et (surtout) majeur pour le vendredi-saint, et surtout – ce qui m'a le plus frappé – il y a si bémol mineur et mi mineur dans l'acte III, qui se télescopent (ou entrent en coalescence drunken ) dans le chœur de chevaliers qui suit la seconde Verwandlungmusik... Et pi c'est tout silent ...)

Et en repensant à Parsifal, il y a tout de même aussi le premier monologue d'Amfortas qui me met dans un état second à chaque écoute (quelle que soit la version, ou presque)...
Je n’avais pas vu ton message quand je rédigeais mon précédent. On se rejoint sur l'interlude du III.  colors
Ca m’intéresserait aussi d’en parler un peu ( tu as déjà quelques éléments essentiels cela dit ), mais j’ai peur que ça prenne un peu de temps si c’est pour en parler un peu en détail. En tout cas, si je ne peux pas faire un truc clair et compréhensible dès maintenant, je peux essayer de le faire pour la fin de semaine, dans mon temps libre.

Very Happy Ne te presse pas : ça m'intéresse beaucoup dans l'absolu, mais je suis déjà en train de recommencer à passer trop de temps sur ce forum (que j'adore par ailleurs)...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 22:18

Golisande a écrit:
De là à dire qu'il y a un côté laborieux, il n'y a qu'un pas — difficile à franchir tout de même, tant précisément l'inspiration semble inépuisable

Il y a bien quelque chose de laborieux dans le processus de composition de Wagner, on peut le dire.

J’avais trouvé des remarques dans le journal de Cosima ( on y trouve tout et n'importe quoi ) où il disait qu'au fond il n'était pas du tout un musicien, car il ne pouvait pas écrire un lied ou une fugue comme n’importe qui à moins qu’il soit motivé par une « idée », que quand il improvisait au piano il n’avait aucun problème à trouver ce qu’il voulait mais dès qu’il s’agissait de fixer quelque chose, il s’emmêlait les pinceaux à la moindre transposition d’un passage quelconque ( et il ajoutait, "si Mendelssohn me voyait composer, il serait horrifié ! » ), et même plus caractéristique encore : lorsqu'il reçoit en 1876 la commande d'écrire une marche pour le centenaire de l'indépendance des Etats-Unis et qu'il écrit cette bouse complète ( désolé du terme mais vraiment cette oeuvre… peut-être la pire pièce écrite par un grand compositeur ) qu'est la Grosses Festmarsch, il déclare en substance "je suis incapable de faire quelque chose comme ça, si je ne réfléchis pas à une idée poétique, je ne peux écrire que des choses banales mais si je me mets à réfléchir alors tout devient trop complexe, trop compliqué, trop développé, or une marche ça devrait rester quelque chose de simple, c’est impossible etc…». Il faut vraiment que je retrouve les citations exactes parce que là je paraphrase de mémoire. Et à l’époque de Parsifal,  on trouve des remarques comme : « Richard a travaillé toute la matinée, il n'a réussi à fixer qu'une seule modulation, mais elle signifie beaucoup ».

Au fond, tout ça ne veut rien dire quant au résultat final, donc ce n’est pas à prendre trop au sérieux mais c’est amusant à observer.


Golisande a écrit:

ça peut sonner "opéra traditionnel" par moments
Voilà, et j'ai l'impression que dans Walküre, la plupart des nouveautés de langage sont vraiment de l'ordre de la "transgression" par rapport à un modèle donné dont il s'écarte beaucoup certes mais qui reste toujours ancré quelque part, alors que dans Parsifal Wagner l'a vraiment dépassé et presque créé un nouveau monde musical à part entière, on est complètement parti ailleurs.

Golisande a écrit:

Plus généralement, je pense que ce volet marque vraiment l'émergence du nouveau (pour moi du vrai) Wagner dans toutes les dimensions (dramatique, lyrique...) de son art — là ou Rheingold n'en présentait que les aspects narratif et pictural — et que c'est l'espèce d'alchimie entre cette nouveauté radicale et un langage encore assez traditionnel qui opère sur moi...

D’ailleurs, l’évolution de Wagner durant ces années est assez fulgurante, en 1853 c'est le début de la composition de Rheingold, et 4 ans plus tard seulement en 1857 ( ayant écrit en temps record Rheingold, Walküre et la moitié de Siegfried !!! ), il écrit le prélude de Tristan. C'est vraiment impressionnant.  Surprised
Ca me ferait presque penser ( en un peu moins extrême certes ) à l'évolution de Schoenberg entre 1905 et 1909.
( Ensuite Wagner disait à la fin de sa vie qu'il n'avait rien inventé de nouveau depuis Tristan et que par la suite, il n'avait fait qu'exploiter et développer les idées qu'il avait découvertes dans Tristan )



Golisande a écrit:
Citation :
Et puis le Do majeur final, pour le coup n’est pas quelque chose de « pompeux" comme le fin de Rheingold, je le vois vraiment comme une grosse ironie. Il essaye par tout les moyens d’affirmer, de nous marteler presque son Do majeur et avec lui la joie forcée du mariage Gutrune/Siegfried mais est contredit jusqu’au bout par le motif d’Hagen qui fait tout dérailler. En poussant un peu le bouchon, on pourrait dire que c’est un peu le prototype de tous ces finals « forcés » dont on parle (trop) souvent chez Mahler ( fin de 5 un peu et surtout de 7 ) et Chostakovitch.

Et voilà, je n'aime pas beaucoup le final de la 7e de Mahler... Neutral
Mais tout ce qu’il y a avant la coda, Nicht eine Kunst war mir bekannt etc… ?


Golisande a écrit:
(je trouve même l'argument du Crépuscule un peu sordide comparé à ce qui précède : pour le coup on retombe vraiment dans l'"opéra" au sens le plus traditionnel
Je le trouve surtout trop artificiel, les motivations des personnages sont soit extérieures ( Siegfried ), soit franchement binaires ( Hagen, Gunther ) ; et pas très bien ficelé, la fin n’est quand même pas très claire, et s’il n’y avait pas la musique derrière pour nous envoûter complètement et nous empêcher d’y réfléchir de manière critique ( encore un truc qui peut agacer chez Wagner ça ), ça nous sauterait beaucoup plus aux yeux. Ce qui n’empêche pas qu’il y ait des scènes incroyables par ailleurs ( l’échange entre Hagen et Alberich par exemple ).
Mais c’est le Wagner de Lohengrin qui a écrit le livret du Crépuscule… ceci explique cela… ( on y retrouve même des situations similaires, le mariage interrompu par une accusation publique qui vire au scandale etc… )


Dernière édition par Prometeo le Mar 23 Avr 2024 - 16:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 22:30

Golisande a écrit:
Prometeo a écrit:
Golisande a écrit:
Concernant la symbolique des tonalités dans Parsifal, j'avoue que je ne me suis jamais penché sur la question, du coup cela m'intéresserait beaucoup que tu en dises deux ou trois mots (comme ça sans chercher, je vois la bémol majeur – qui, curieusement, est aussi bien la tonalité du début et de la fin de l'œuvre que celle des Filles-fleurs – do majeur qui sous-tend la cérémonie du I, si mineur qui est lié à Klingsor, si et (surtout) majeur pour le vendredi-saint, et surtout – ce qui m'a le plus frappé – il y a si bémol mineur et mi mineur dans l'acte III, qui se télescopent (ou entrent en coalescence drunken ) dans le chœur de chevaliers qui suit la seconde Verwandlungmusik... Et pi c'est tout silent ...)

Et en repensant à Parsifal, il y a tout de même aussi le premier monologue d'Amfortas qui me met dans un état second à chaque écoute (quelle que soit la version, ou presque)...
Je n’avais pas vu ton message quand je rédigeais mon précédent. On se rejoint sur l'interlude du III.  colors
Ca m’intéresserait aussi d’en parler un peu ( tu as déjà quelques éléments essentiels cela dit ), mais j’ai peur que ça prenne un peu de temps si c’est pour en parler un peu en détail. En tout cas, si je ne peux pas faire un truc clair et compréhensible dès maintenant, je peux essayer de le faire pour la fin de semaine, dans mon temps libre.

Very Happy Ne te presse pas : ça m'intéresse beaucoup dans l'absolu, mais je suis déjà en train de recommencer à passer trop de temps sur ce forum (que j'adore par ailleurs)...

Non, mais ça me plairait de le faire de toute façon. Very Happy
Mais c’est pareil, je croule sous le travail en ce moment, je prends plein de retard dans ce que je dois faire, et pour ce fait je m’empêche souvent de ne pas répondre pour ne pas me laisser entraîner mais parfois certains sujets me font céder…
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 23:39

Prometeo a écrit:
Et à l’époque de Parsifal,  on trouve des remarques comme : « Richard a travaillé toute la matinée, il n'a réussi à fixer qu'une seule modulation, mais elle signifie beaucoup ».

Après, ça dépend, si c'est celle à laquelle je pense au début de la dernière scène du I, qui est juste incroyable...
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 23:42

Xavier a écrit:
Prometeo a écrit:
Et à l’époque de Parsifal,  on trouve des remarques comme : « Richard a travaillé toute la matinée, il n'a réussi à fixer qu'une seule modulation, mais elle signifie beaucoup ».

Après, ça dépend, si c'est celle à laquelle je pense au début de la dernière scène du I, qui est juste incroyable...

Ah mais bien sûr, tu prêches un convaincu là !

( Tu penses à laquelle ? )
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 23:48

Une qui passe de do majeur à mib mineur entre deux phrases de choeur.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 23:51

Xavier a écrit:
Une qui passe de do majeur à mib mineur entre deux phrases de choeur.

Ah oui, je vois ( juste après les chevaliers et l'Amen de Dresde en tutti ). En effet, c'est incroyable ce passage.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyLun 22 Avr 2024 - 23:52

http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/8/84/IMSLP228492-SIBLEY1802.21138.4980-39087011185628act_I.pdf

Page 81 (93 du pdf), entre le 2è et le 3è système.
Mais je crois que tu avais trouvé.
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MessageSujet: Re: Wagner   Wagner - Page 22 EmptyMar 23 Avr 2024 - 12:57

Prometeo a écrit:
D’ailleurs, l’évolution de Wagner durant ces années est assez fulgurante, en 1853 c'est le début de la composition de Rheingold, et 4 ans plus tard seulement en 1857 ( ayant écrit en temps record Rheingold, Walküre et la moitié de Siegfried !!! ), il écrit le prélude de Tristan. C'est vraiment impressionnant.  Surprised
Ca me ferait presque penser ( en un peu moins extrême certes ) à l'évolution de Schoenberg entre 1905 et 1909.
( Ensuite Wagner disait à la fin de sa vie qu'il n'avait rien inventé de nouveau depuis Tristan et que par la suite, il n'avait qu'exploiter et développer les idées qu'il avait découvertes dans Tristan )

C'est peut-être même encore plus frappant que chez Schönberg : il y a un monde entre n'importe quel passage de Rheingold (pour ne rien dire de Lohengrin) et l'"Appel de Brangäne" (qui d'ailleurs ne ressemble réellement à rien d'autre chez Wagner, et même à rien que je connaisse d'antérieur à 1900 — un peu comme Verfluchtest Licht d'ailleurs, sauf que c'est infiniment plus beau), et même entre Rheingold et Tristan de façon générale — Walküre étant une sorte de pont (ou d'arc-en-ciel colors ) entre les deux, si l'on veut...

Et sinon je viens d'écouter l'interlude et le chœur des chevaliers du III de Parsifal (par Karajan, qui fut ma version de découverte mais que je n'avais pas écoutée depuis bien longtemps) : c'est décidément hallucinant, et je confirme que ça me fait amèrement regretter que Wagner ait clamsé comme une andouille soit décédé avant d'avoir pu composer ses fameuses symphonies...

C'est d'ailleurs pratiquement le seule passage dans tout Wagner qui me fasse immédiatement penser à Mahler — mais un Mahler plus concentré et en un sens presque plus moderne (je n'ai pas l'impression qu'il y ait quelque part chez Mahler une telle densité de modulations dans des tons éloignés les uns des autres, y compris dans la 10e symphonie)...

Quoi qu'il en soit on peut dire que le "laboratoire" Wagner était diablement efficace (il n'aurait peut-être pas écrit de telles pages s'il avait eu l'inspiration plus facile et immédiate)...
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