Wagner

Et puis on ne va pas reprocher à un compositeur d'être universel sous prétexte qu'il est allemand...

Rubato a écrit:

Alfie a écrit:

le Capitaine Haddock de son sparadrap dans Vol 714 pour Sydney

C'est d'abord dans "l'affaire Tournesol" et repris dans Vol 714 pour Sydney

Tu as raison, bien sûr, mais * dans Vol 714 Haddock est le seul concerné par le sparadrap récalcitrant, dont il se débarrasse grâce à Carreidas ou Rastapopoulos et j'y vois une métaphore : laissons la mauvaise conscience à propos de Wagner à nos voisins allemands, puisque c'est bien de là, à savoir des cérémonies commémoratives embarrassées outre-Rhin, qu'est repartie l'éternelle discussion. J'ajouterais volontiers : boycottons tout nouveau membre déboulant sur le forum pour y poster "Peut-on écouter la musique de Wagner [sous-entendu comme vous le faites, bande de crypto-nazis] sachant que..." (ce qui n'était évidemment pas, ça n'a échappé à personne, le propos de Yeux).

* il faut bien essayer de se refaire : être pris en défaut de tintinophilie est une faute bien plus grave que d'affirmer qu'Hitler était un pétomane wagnérien (je sais, )

Wagner sert admirablement la cause des provocateurs. Il englobe tout, alors ce n'est plus une couverture qu'on tire avec lui, mais le Ritz ou le Crillon.

Alifie a écrit:

* il faut bien essayer de se refaire : être pris en défaut de tintinophilie est une faute bien plus grave que d'affirmer qu'Hitler était un pétomane wagnérien (je sais, )

Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

(après oui, Wagner, s'il avait vécu la période nazi, se serait probablement — après un temps, peut-être, d'admiration — bruyamment détourné du nazisme ; trop catho pour être nazi ).

Un catho baptisé dans une église luthérienne. Un "trop catho" qui était profondément marqué par Schopenhauer et Feuerbach.

Merci Alexandre d'avoir réagit là dessus !

Et Calbo ... luthérien ou catho, ça change absolument tout !
Je pense à Hermann Hesse ou Rousseau qui sont ont été élevé dans la philosophie protestante, et qui montrent bien la conception très spirituelle, profonde, anti-système et anti-superstition des protestants.
Le protestantisme c'est le fait remettre en cause sa religion sans arrêt finalement, la réforme en permanence.

Ca change tout par ce qu'au cas ou tu l'aurais oublié les guerres de religions ne sont pas un hasard. Les catholiques dépendent du Vatican alors que les protestants (luthériens et calvinistes) ne reconnaissent aucune autre autorité que celle de Dieu lui même (alors le pape et les Saints, z'en ont rien à faire). Si tu as fait un module (ou UV ou ...) d'histoire des religions, tes professeurs ont dû à un moment ou à un autre faire le distinguo entre les différentes branches des chrétiens.

calbo a écrit:

Cololi a écrit:

alexandre. a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

(après oui, Wagner, s'il avait vécu la période nazi, se serait probablement — après un temps, peut-être, d'admiration — bruyamment détourné du nazisme ; trop catho pour être nazi ).

Un catho baptisé dans une église luthérienne. Un "trop catho" qui était profondément marqué par Schopenhauer et Feuerbach.

Merci Alexandre d'avoir réagit là dessus !

Et Calbo ... luthérien ou catho, ça change absolument tout !
Je pense à Hermann Hesse ou Rousseau qui sont ont été élevé dans la philosophie protestante, et qui montrent bien la conception très spirituelle, profonde, anti-système et anti-superstition des protestants.
Le protestantisme c'est le fait remettre en cause sa religion sans arrêt finalement, la réforme en permanence.

Ca change tout par ce qu'au cas ou tu l'aurais oublié les guerres de religions ne sont pas un hasard. Les catholiques dépendent du Vatican alors que les protestants (luthériens et calvinistes) ne reconnaissent aucune autre autorité que celle de Dieu lui même (alors le pape et les Saints, z'en ont rien à faire). Si tu as fait un module (ou UV ou ...) d'histoire des religions, tes professeurs ont dû à un moment ou à un autre faire le distinguo entre les différentes branches des chrétiens.

D'ou ce que disait mon professeur de philo (prêtre catholique) qui reprenait -parait-il - une citation de Karl Marx: "Luther a fait le premier pas, moi, j'ai fait le second" (en "supprimant" meme Dieu)

Freud ayant fait le troisième.

J'ai essayé Wagner dans Tannhauser et Le vaisseau Fantôme...

J'ai trouvé Tannhauser profondément chiant, sauf pour l'introduction, et pourtant j'ai réécouté de nombreuses fois pour m'y habituer/imprégner.
Le vaisseau fantôme c'est un peu différent, il y a certains passage (assez rares), certaines bribes de partition qui me feraient presque jubiler, mais j'ai tout de même du mal avec l’œuvre dans son ensemble. je trouve certains moments assez longs, avec de très nombreux passages qui m'ennuient beaucoup!
Donc pour le moment j'ai envie de dire bof c'est ça Wagner?
Quelques conseils d’œuvres avant que je ne laisse tomber ce compositeur?

Blestheme a écrit:

J'ai essayé Wagner dans Tannhauser et Le vaisseau Fantôme...

J'ai trouvé Tannhauser profondément chiant, sauf pour l'introduction, et pourtant j'ai réécouté de nombreuses fois pour m'y habituer/imprégner.
Le vaisseau fantôme c'est un peu différent, il y a certains passage (assez rares), certaines bribes de partition qui me feraient presque jubiler, mais j'ai tout de même du mal avec l’œuvre dans son ensemble.  je trouve certains moments assez longs, avec de très nombreux passages qui m'ennuient beaucoup!
Donc pour le moment j'ai envie de dire bof c'est ça Wagner?
Quelques conseils d’œuvres avant que je ne laisse tomber ce compositeur?

Tannhauser je le considère aussi comme assez chiant ... et pourtant Wagner est mon compositeur préféré.

Essaye Die Walküre  

Blestheme a écrit:

J'ai essayé Wagner dans Tannhauser et Le vaisseau Fantôme...

J'ai trouvé Tannhauser profondément chiant, sauf pour l'introduction, et pourtant j'ai réécouté de nombreuses fois pour m'y habituer/imprégner.
Le vaisseau fantôme c'est un peu différent, il y a certains passage (assez rares), certaines bribes de partition qui me feraient presque jubiler, mais j'ai tout de même du mal avec l’œuvre dans son ensemble.  je trouve certains moments assez longs, avec de très nombreux passages qui m'ennuient beaucoup!
Donc pour le moment j'ai envie de dire bof c'est ça Wagner?
Quelques conseils d’œuvres avant que je ne laisse tomber ce compositeur?

Tu as écouté avec le livret?

Si oui, essaie le DVD.

Sinon, écoute avec le livret!
Wagner sans suivre le texte ça ne veut rien dire, ça perd la moitié de sa valeur.

Tannhäuser non ça n'est pas chiant dans l'ensemble, mais c'est le plus inégal parmi les 10 opéras de maturité, il y a des passages superbes, mais c'est quand même dans celui-là qu'on trouve les passages les plus faibles aussi.

Enfin, tu as écouté les 2 premiers des opéras de maturité, donc pas les plus géniaux ni les plus représentatifs de Wagner.
Essaie Lohengrin déjà, et l'Or du Rhin.
La Walkyrie bien sûr, mais sans avoir écouté l'Or du Rhin avant c'est un peu dommage. (tu vas rien capter à l'histoire)

Laisser tomber Wagner... non, ça n'est pas une option possible ça!  

+1000 a tout ce que vient de dire Xavier.

Aborder Wagner sans livret ou sans DVD ou sans guide des motifs c'est passer à côté de +de 50% de l'oeuvre.  

Tannhauser chiant???
Ah non... pas d'accord, au contraire, il s'y passe toujours quelque chose musicalement, les changements d'ambiance, les récits/chants... tout est super vivant je trouve...

On est loin du pouding de Maîtres quand même!

S'il n'y avait que Tanhaüser qui soit c***** . Encore que La romance à l'étoile par Sempey  

calbo a écrit:

S'il n'y avait que Tanhaüser qui soit c***** . Encore que La romance à l'étoile par Sempey   

Euh, je sais que Sempey est un peu le grand dieu français des barytons en ce moment (encore que je ne trouve pas ça si génial... c'est bien mais sans plus), mais dans Tannhäuser, il était vraiment pas totalement génial...

Ecoute Fischer-Dieskau : /watch?v=1Cx4msAi-nY

Ou plus récemment (il le chante actuellement à Bayreuth), Michael Nagy : /watch?v=nxWdipnslgE

Oh mais je connais DFD dans la romance et aussi Terfel avec une nette préférence pour le premier   

Polyeucte a écrit:

Tannhauser chiant???
Ah non... pas d'accord, au contraire, il s'y passe toujours quelque chose musicalement, les changements d'ambiance, les récits/chants... tout est super vivant je trouve...

On est loin du pouding de Maîtres quand même!

Les Maîtres c'est bien mieux  

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Tannhauser chiant???
Ah non... pas d'accord, au contraire, il s'y passe toujours quelque chose musicalement, les changements d'ambiance, les récits/chants... tout est super vivant je trouve...

On est loin du pouding de Maîtres quand même!

Les Maîtres c'est bien mieux  

+1


C'est bien si tu as enfin découvert cet opéra qui je trouve ne mérite pas sa réputation de daube.

Glocktahr a écrit:

C'est bien si tu as enfin découvert cet opéra qui je trouve ne mérite pas sa réputation de daube.

Réputation de daube? Ben c'est pas l'impression que j'ai... au contraire j'ai l'impression que tous les wagnériens ou presque adorent cet opéra... (qui aurait été bien si il n'était pas g

Par contre, je ne comprend pas pour Tannhauser...
Les scènes sont tellement variées! chaque acte comporte bien des moments différentes (Acte I : Venusberg, transition avec les choeurs, rencontre - Acte II : joie du retour, concours, stupeur et tremblement - Acte III : prières divers, retour de rome, embrasement final). Si on compare avec Lohengrin de la même époque, je trouve Tannhauser beaucoup plus vivant et passionnant personnellement!

Cololi a écrit:

Polyeucte a écrit:

Tannhauser chiant???
Ah non... pas d'accord, au contraire, il s'y passe toujours quelque chose musicalement, les changements d'ambiance, les récits/chants... tout est super vivant je trouve...

On est loin du pouding de Maîtres quand même!

Les Maîtres c'est bien mieux  

Et de loin!
C'est un opera majeur de Wagner.

Oui j'ai essayé avec le livret
Et pour le Dvd aussi, j'avais essayé un Tannhauser mis sur le tube (avec un très beau spectacle scénique même) et j'ai aussi vu Le vaisseau fantôme en représentation

Ok je vais essayer Lohengrin alors, j'ai un CD chez moi (une version avec vogel, hofmann, armstrong et Bamlatsch je sais pas ce que ça vaut)

Blestheme a écrit:

Oui j'ai essayé avec le livret
Et pour le Dvd aussi, j'avais essayé un Tannhauser mis sur le tube (avec un très beau spectacle scénique même) et j'ai aussi vu Le vaisseau fantôme en représentation

Ok je vais essayer Lohengrin alors, j'ai un CD chez moi (une version avec vogel, hofmann, armstrong et Bamlatsch je sais pas ce que ça vaut)

Moi je ne te conseille pas ça. Wagner c'est à partir de Rheingold, avant c'est autre chose.
Le conseil de Die Walküre ne tombe pas du ciel : Das Rheingold tu risques t'ennuyer pour débuter, par le côté assez récitatif, et il n'y a aucun problème à commencer l'histoire par Die Walküre pour peu qu'on ait lu le résumé de Rheingold (l'histoire du second volet marche assez bien seule de toute façon).
Tristan, Siegfried, Gotterdammerung, Parsifal et Meistersinger me semblent plus difficiles d'accès.

Bref si tu veux juger Wagner, écoute ses oeuvres les plus abouties.

On peut plus ou moins diviser les opéras de Wagner en trois groupes :
- celles des oeuvres pré-wagnériennes, où il explore les esthétiques de son temps (Die Hochzeit, Die Feen, Liebesverbot, Rienzi) ;
- ses premières oeuvres "pionnières", mais qui doivent encore beaucoup à Weber et Marschner (Holländer, Tannhäuser, Lohengrin) ;
- ses oeuvres de maturité (Tristan, Meistersinger, Ring et Parsifal).

Si tu n'as pas été convaincu par le Hollandais et Tannhäuser, je ne vois aucune raison de poursuivre prioritairement avec Lohengrin. Frappe un grand coup avec la Walkyrie (le choix le plus évident, je suis d'accord avec Cololi) ou Tristan.


Pour l'instant, tu as écouté de grandes oeuvres, mais pas encore celles qui font que tout le monde musical se pâme devant Wagner.

Mais quel problème sa pose de commencer par l'Or du Rhin(avec livret ou DVD)?

Il y a beaucoup d'action, de peripeties, tout se met en place c'est haletant et passionnant!

C'est vraiment par celui la qu'il faut débuter!
La Walkyrie c'est quand même plus intériorisé etça ne prend vraiment son sens que lorsque on à entendu l'Or du Rhin au préalable(par ex les references motiviques au Walhalla).

arnaud bellemontagne a écrit:

Mais quel problème sa pose de commencer par l'Or du Rhin(avec livret ou DVD)?

Il y a beaucoup d'action, de peripeties, tout se met en place c'est haletant et passionnant!

C'est vraiment par celui la qu'il faut débuter!
La Walkyrie c'est quand même plus intériorisé etça ne prend vraiment son sens que lorsque on à entendu l'Or du Rhin au préalable(par ex les references motiviques au Walhalla).

Déjà l'histoire de la Walkyrie marche relativement de façon autonome, contrairement à Rheingold.
Rheingold c'est plus récitatif, moins lyrique, moins évident, plus axé sur le fantastique. Donc ça ne me semble pas l'idéal pour commencer.

Enfin c'est pas non plus à la première écoute que tu découvres les motifs dans La Walkyrie...
Donc pour une fois, je suis totalement d'accord avec Cololi, La Walkyrie peut très bien se suffire à elle même dans une premier temps. Après oui, en écoutant les autres opéras, tu approfondis l'oeuvre...

Même chose, ne commence pas par l'Or du Rhin ! Tristan ou la Walkyrie, tu auras ce qu'il a fait de mieux   J'ai volontairement oublié Parsifal.

En fait ça depend du profil de l'auditeur.  
l'Or du Rhin c'est plus épique, grandiose et mythologique.Parfait pour un amateur de roman d'aventures, de symphonisme altier ou d'heroic fantasy.
Pour un glottophile il est en effet préférable de commencer par la Walkyrie...voire même d'oublier Wagner  

Je comprends pas ce que vous avez contre l'Or du Rhin c'est quand même un très grand chef d'oeuvre.

Mariefran a écrit:

Même chose, ne commence pas par l'Or du Rhin ! Tristan ou la Walkyrie, tu auras ce qu'il a fait de mieux   J'ai volontairement oublié Parsifal.

Ne pas vénérer Parsifal, pour une mélomane comme toi c'est purement et simplement interdit  

arnaud bellemontagne a écrit:

Je comprends pas ce que vous avez contre l'Or du Rhin c'est quand même un très grand chef d'oeuvre.

Là n'est pas la question.

Non, mais vous semblez en faire quelque chose de mineur façon amuse gueule.

Cololi a écrit:

Mariefran a écrit:

Même chose, ne commence pas par l'Or du Rhin ! Tristan ou la Walkyrie, tu auras ce qu'il a fait de mieux   J'ai volontairement oublié Parsifal.

Ne pas vénérer Parsifal, pour une mélomane comme toi c'est purement et simplement interdit  

Je compte m'y mettre très sérieusement cet été afin de réviser - peut-être - mon jugement  

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, mais vous semblez en faire quelque chose de mineur façon amuse gueule.

Mais non, on donne juste un conseil pour mieux rentrer dans Wagner  

Ok, ça roule.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Non, mais vous semblez en faire quelque chose de mineur façon amuse gueule.

Il n'y a vraiment que l'Or du Rhin qui soit mineur chez Wagner   ?

Je conseil pour ma part le début logique, avec l'or du Rhin ; qui est d'ailleurs mon volet favoris, car c'est sans équivalent.

Sans equivalent c'est le mot.  
Vraiment une oeuvre epoustouflante.    

Et je profite pour enfoncer le clou : Ce qui fait du Ring un des plus haut chef d’œuvre de l'humanité (si si), c'est son unité et sa logique interne. Il ne peut ni ne doit être abordé comme une compilation d'opéras indépendants !

Pris séparément, les opéras perdent sens tant musical que littéraire (et les deux aspects sont très liés) ; et la plupart des aspects rendant le ring passionnant.

Oui, l'Or du Rhin est moins lyrique, moins mélodique disons que la Walkyrie, mais les climats orchestraux sont incroyables, il se passe plein de choses, on ne s'ennuie pas une seconde!
Ca me semble très bien de commencer par ça et de poursuivre avec la Walkyrie, dans l'ordre, rien de plus logique.

Oui ... le Ring c'est un tout (sans blague   ?), oui Rheingold c'est extraordinaire, on ne s'y ennuie pas ... mais ce n'est pas la question ...

Ben si...
Tu dis "pas idéal pour commencer"... déjà ça dépend pour qui (pour un amateur de bel canto, je suis d'accord, mais sinon, pas forcément), ensuite là notre ami a déjà écouté le Vaisseau et Tannhäuser, il est déjà un peu habitué à Wagner et de toute façon avec Rheingold aussi bien que Die Walküre ça fera un gros changement.
Et puis pour la découverte de l'histoire et du contenu musical c'est bien plus logique de faire dans l'ordre.

Xavier a écrit:

Ben si...
Tu dis "pas idéal pour commencer"... déjà ça dépend pour qui (pour un amateur de bel canto, je suis d'accord, mais sinon, pas forcément), ensuite là notre ami a déjà écouté le Vaisseau et Tannhäuser, il est déjà un peu habitué à Wagner et de toute façon avec Rheingold aussi bien que Die Walküre ça fera un gros changement.
Et puis pour la découverte de l'histoire et du contenu musical c'est bien plus logique de faire dans l'ordre.

Je n'ai jamais prétendu que c'était une réponse universelle. Mais il n'empêche que je pense que c'est ce qu'il devrait écouter.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu n'as pas été convaincu par le Hollandais et Tannhäuser, je ne vois aucune raison de poursuivre prioritairement avec Lohengrin. Frappe un grand coup avec la Walkyrie (le choix le plus évident, je suis d'accord avec Cololi) ou Tristan.


Pour l'instant, tu as écouté de grandes oeuvres, mais pas encore celles qui font que tout le monde musical se pâme devant Wagner.

En fait, il faut dire que Tannhäuser est très chiant pour que tu dises que finalement c'est bien.

L'Or du Rhin, les 40 premières minutes pètent (musique comme livret), moi ça a été un choc.

Les deux premiers actes de la Walkyrie sont des choses plus délicates, peut-être que c'est moins accrocheur.

En tous cas l'un comme l'autre c'est dans ce que Wagner a fait de plus accrocheur et c'est mieux que Lohengrin (enfin tu peux tenter l'ouverture de Lohengrin, sublime).

De toute façon y a pas de débat, Or du Rhin ou Walkyrie... il faut évidemment écouter les deux.  
Et puis après l'Or du Rhin tu es obligé de continuer, donc aucune raison de passer à côté de la Walkyrie.

Cololi a écrit:

Wagner c'est à partir de Rheingold, avant c'est autre chose.

Je trouve ça un peu lourd, ce genre de jugements péremptoires... Evidemment qu'après il y a Die Walküre, Tristan, Parsifal, mais le deuxième acte de Lohengrin, le troisième de Tannhaüser, si c'est du simple "post-Weber/Marschner", il y a un truc qui m'échappe ! Ces passages sont à mille lieux des Lortzing, Marschner et autres Spohr en terme d'inspiration et d'innovations. J'ai découvert Le Vaisseau, Tannhaüser et Lohengrin après Tristan, et ça ne m'a empêché d'éprouver de vives émotions à leur écoute (sutout Lohengrin, certes  ).

KID A a écrit:

Cololi a écrit:

Wagner c'est à partir de Rheingold, avant c'est autre chose.

Je trouve ça un peu lourd, ce genre de jugements péremptoires... Evidemment qu'après il y a Die Walküre, Tristan, Parsifal, mais le deuxième acte de Lohengrin, le troisième de Tannhaüser, si c'est du simple "post-Weber/Marschner", il y a un truc qui m'échappe ! Ces passages sont à mille lieux des Lortzing, Marschner et autres Spohr en terme d'inspiration et d'innovations. J'ai découvert Le Vaisseau, Tannhaüser et Lohengrin après Tristan, et ça ne m'a empêché d'éprouver de vives émotions à leur écoute (sutout Lohengrin, certes  ).

Pour ma part je n'ai jamais dit qu'avant Rheingold c'était du Weber et qu'il n'avait pas déjà qq ch de personnel ... je ne vois pas en quoi c'est péremptoire  
Seulement à partir de Rheingold il y a une innovation qui est sans équivalent dans l'histoire de l'opéra, et même de la musique.

Cololi a écrit:

Seulement à partir de Rheingold il y a une innovation qui est sans équivalent dans l'histoire de l'opéra, et même de la musique.

Dit le wagnerolâtre!
Parce que moi, je trouve que côté innovation, il y en a autant du côté de Moussorgsky, de Verdi, de LULLY bien sûr... et j'en passe sûrement.

Cololi a écrit:

 Seulement à partir de Rheingold il y a une innovation qui est sans équivalent dans l'histoire de l'opéra, et même de la musique.

Merci, je n'avais pas remarqué!  

Effectivement, ce n'était pas dit de manière péremptoire, mais c'est la façon de toujours présenter aux nouveaux Wagner par sa production d'après 1850 que je trouve limitante.

Bon puisque vous avez l'air remonté, sans d'ailleurs que je ne sache trop pourquoi, je m'arrête là sur le sujet.