Wagner

Oui mais ça c'est parce que tu connais bien les oeuvres...
Mais si tu prends Siegfried de façon superficielle (et non le Crépuscule) tu vois le beau, blond et fort Siegfried qui pourfend les dragons face au vilain Mime qui est un traître qui attaque par derrière et qui n'en a qu'après l'or.

Le nain forgeron / orfèvre avide d'or, c'est quand même un peu cousu de fil blanc, au moins autour d'un imaginaire physique (ce n'est peut-être pas volontairement une symbolique du juif, mais c'est en tout cas bien nourri de ces représentations, et on a témoignage de sa position - théorique - sur le sujet).

En même temps, on peut voir ça comme des archetypes de contes de fées (héros musclé, desinteressé et brillant/méchant malingre, avide et voûté).

De toute façon niveau histoire, c'est tout pourri Siegfried.

arnaud bellemontagne a écrit:

En même temps, on peut voir ça comme des archetypes de contes de fées (héros musclé,desinteressé et brillant/méchant malingre,avide et voûté)

Ca c'est exact aussi (et c'est ce que dit Lussato, que tu as dû lire ), d'où ma question sur le fait que ce serait peut-être de l'interprétation abusive... Je n'ai pas de réponse personnellement.

Oui, j'ai lu Lussato en effet, mais ça saute aux yeux que Siegfried a un aspect naïf de conte initiatique avec son cortège de rites de passage. (l'épée à forger, Fafner à tuer, Wotan à battre, le cercle de flammes, le baiser à Brunnhilde)

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, j'ai lu Lussato en effet, mais ça saute aux yeux que Siegfried à un aspect naïf de conte initiatique avec son cortège de rites de passage. (l'épée à forger, Fafner à tuer, Wotan à battre, le cercle de flammes, le baiser à Brunnhilde)

Epée et Lance ce sont des phallus te dira Freud

Oui et l'anneau... non rien. (ça fait partie des analyses énoncées dans le Lussato justement)

Je me range derrière Lussato (cf "la lecture raciste" dans le chapitre "Les lectures globalisantes") : il y a autant voire plus d'éléments contradictoires à cette thèse (forgée par des détracteurs de Wagner) que de choses qui iraient dans son sens.

Comment expliquer que les personnages dits "positifs" comme Wotan ou Siegfried soient affligés de tels défauts : Wotan a des pulsions suicidaires, il cède devant sa femme Fricka, il est fondamentalement corrompu : personnage trés noir. Et Siegfried n'est rien de plus qu'un bênêt dans l'histoire : incapable de réfléchir, il fait capoter tous les plans de son grand-père (ajoutez à cela des mariages consanguins à la pelle), laisse tomber Brünnhilde à cause d'un philtre, obéit aux ordres d'un oiseau, ne distingue pas un homme d'une femme ("Das ist kein Mann") et finit lâchement attaqué par derrière...
Alors qu'Alberich n'est pas foncièrement plus négatif que Wotan : le premier interlude de l'Or met le thème de l'anneau et du Walhall (théme forcément associé à Wotan) sur le même plan par le biais de la transformation...

Tout cela est très intéressant mais ne répond que partiellement à mon interrogation. Vous partez sur Wagner qui est un exemple "facile" alors que je me voudrais plus général.

J'ai donc déplacé mon message du post "Beethoven" vers le post "Les compositeurs : leur personnalité"

J'essayerai d'y expliquer mon point de vue, mais là, je n'ai pas trop le temps.

Merci de continuer cette discussion générale (mais les exemples sont les bienvenus, voire indispensables) sur le bon sujet.

A plus,
Christophe

Que j'adore Wagner !
J'y suis venue par le symphonique avant le vocal.
Je craque sur la dernière scène de Parsifal et sur l'enterrement de Siegfried...

nathaliediva a écrit:

Que j'adore Wagner !
J'y suis venue par le symphonique avant le vocal.
Je craque sur la dernière scène de Parsifal et sur l'enterrement de Siegfried...

Ah la dernière scène de Parsifal ! c'est tout simplement surhumain

Cololi a écrit:

Ah la dernière scène de Parsifal ! c'est tout simplement surhumain

L'espace rejoint le temps !
Nous sommes au confins de l'univers !
Et puis, ce Graal !!!!!!!!!!!!!!!!

Quelle élévation d'esprit !!!!!
Je suis médusée !!!

A peine arrivée et déjà perdue...


Mais là, France Calbo arrive sur son blanc destrier :
Résiste! Prouve que tu existes!
Cherche ton bonheur partout,
Va, rejoins le monde belcantiste!


En tout cas, bienvenue!

Polyeucte a écrit:

A peine arrivée et déjà perdue...


Mais là, France Calbo arrive sur son blanc destrier :
Résiste! Prouve que tu existes!
Cherche ton bonheur partout,
Va, rejoins le monde belcantiste!


En tout cas, bienvenue!

C'est gentil, merci !

Pas perdue, jamais, mais, dans une autre dimension....
Wagner me fait quitter le monde...et me montre combien la puissance intérieure d'un être peut être insondable.

nathaliediva a écrit:

Polyeucte a écrit:

A peine arrivée et déjà perdue...


Mais là, France Calbo arrive sur son blanc destrier :
Résiste! Prouve que tu existes!
Cherche ton bonheur partout,
Va, rejoins le monde belcantiste!


En tout cas, bienvenue!

C'est gentil, merci !

Pas perdue, jamais, mais, dans une autre dimension....
Wagner me fait quitter le monde...et me montre combien la puissance intérieure d'un être peut être insondable.

Je n'aurais pas dit mieux

Cololi a écrit:

nathaliediva a écrit:

Que j'adore Wagner !
J'y suis venue par le symphonique avant le vocal.
Je craque sur la dernière scène de Parsifal et sur l'enterrement de Siegfried...

Ah la dernière scène de Parsifal ! c'est tout simplement surhumain

+133232322654656564455,5689
Le compte est bon.

Sinon, j'aimerais bien découvrir les symphonies qu'il a écrites (2 je crois). Je suis allé sur musicme et apparemment, il n'y a rien à écouter à ce sujet (par contre, y'a 15000 versions de chaque opéra)
Quelqu'un connait un site (légal bien sûr) ou je pourrais écouter ça ?
merci d'avance.

Il y a une symphonie achevée et une inachevée. Tu peux les trouver toutes les deux sur Musicme (je viens de faire la recherche). La première a été enregistrée par Ari Rasilainen (Apex) avec les deux symphonies de Weber. Honnêtement c'est nul à ch... Je parle bien de l'oeuvre, Rasilainen est un très grand chef. La symphonie en Mi laissée inachevée (il n'a composé qu'un mouvement) se trouve sur un disque EMI (collection Gemini) dirigé par Sawallisch. Il y a plein d'autres raretés sur ce disque à côté des Wesendonck et de Siegfried Idyll.

Je me joins à WoO pour prévenir : le Wagner orchestral est vraiment d'une médiocrité insigne.

Et le conseil vient de quelqu'un qui écoute régulièrement ses feuilles d'album pour piano et qui a adoré les Fées.

Merci du conseil et du lien. Je vais donc retourner sur musicme. Maintenant, je compte bien me faire ma propre opinion sans me risquer à formuler quelque jugement esthétique que ce soit.

Je t'assure que même armé du plus grand relativisme (moi j'aime Grétry, alors j'ai rien contre l'indigence), on est bien obligé de reconnaître que c'est mauvais.

Je te trouve quand même un peu dur. Je suis en train d'écouter le scherzo de la symphonie en Ut (parce que plus court....vous m'avez foutu les jetons du coup)

Je dirais jeune, mais pas mauvais quand même. L'orchestration est certes un peu à l'emporte-pièce, mais il y a des passages assez drôles dans les mises en places et les mélodies ne sont pas plus tartes que dans Schumann (non, c'est juste de la mauvaise foi )
Ce qui est certain par contre, c'est qu'on ne reconnait pas vraiment Wagner et qu'on est loin de l'ouverture (du prélude, pardon) de Tristan.

Ca y est, ça passe au Final (très beethovenien, mais après tout, comme beaucoup de compositeurs de son époque). Je confirme, je trouve votre jugement trop sévère.

Pour la défense du compositeur, je dirais même qu'il y a une maîtrise de la forme et des idées intéressantes de développement.

Entre temps, premier mouvement. C'est vrai que les dix pétards mouillés du début font un peu bizarres. Mais la suite me plaît plutôt (malgré certains passages pas toujours orchestrés de façon idoine)

Sinon, il ne réutiliserait pas certains trucs dans les leitmotive du Ring ? (début du thème B)

Déjà, une distinction s'impose pour séparer les oeuvres en deux catégories bien distinctes : celles pendant la composition desquelles l'auteur s'est ennuyé, et les autres. Exaltation ou souffrance - ou les deux - voilà qui prélude pas mal à l'extase à venir. Wagner a dû pondre sa symphonie en caressant son chien. L'état de transfiguration dans lequel il était en écrivant Tristan, c'est juste complètement une autre planète.

kegue a écrit:

Je te trouve quand même un peu dur

A ce compte là tu trouveras carrément Siegfried-Idyll comme du génie à l'état pur.

Wolferl a écrit:

kegue a écrit:

Je te trouve quand même un peu dur

A ce compte là tu trouveras carrément Siegfried-Idyll comme du génie à l'état pur.

En réduction piano et joué par Mikhaïl Rudy, on peut considérer que c'en est.

Wolferl a écrit:

kegue a écrit:

Je te trouve quand même un peu dur

A ce compte là tu trouveras carrément Siegfried-Idyll comme du génie à l'état pur.

... Siegfried Idyll c'est du génie à l'état pur

Ah. Pour reprendre la théorie de Zeno, je le vois bien en train de faire la sieste dans un pré lorsqu'il écrivait ça.

Dans Siegfried Idyll je perçois la même profondeur que dans la musique du RIng ... de Tristan ou Parsifal.

Wolferl a écrit:

Ah. Pour reprendre la théorie de Zeno, je le vois bien en train de faire la sieste dans un pré lorsqu'il écrivait ça.

Ben ... t'as pas vu Ludwig ou quoi ?

Wolferl a écrit:

Ah. Pour reprendre la théorie de Zeno, je le vois bien en train de faire la sieste dans un pré lorsqu'il écrivait ça.

C'est de la belle musique, mais je trouve pas ça transcendant comme peuvent l'être certaines pages.

*Niko a écrit:

Wolferl a écrit:

Ah. Pour reprendre la théorie de Zeno, je le vois bien en train de faire la sieste dans un pré lorsqu'il écrivait ça.

C'est de la belle musique, mais je trouve pas ça transcendant comme peuvent l'être certaines pages.

Non je ne suis pas d'accord.
Ca parait plus joyeux ... mais ce n'est en rien moins transcendant ... de toute façon les thèmes sont issue du 3° acte de Siegfried, qui est un immense moment.
Il faut passer outre ce 1° abord je trouve. Car cette musique emporte dans des abymes comme les 3 oeuvres que j'ai cité.

Cololi a écrit:

*Niko a écrit:

Wolferl a écrit:

Ah. Pour reprendre la théorie de Zeno, je le vois bien en train de faire la sieste dans un pré lorsqu'il écrivait ça.

C'est de la belle musique, mais je trouve pas ça transcendant comme peuvent l'être certaines pages.

Non je ne suis pas d'accord.
Ca parait plus joyeux ... mais ce n'est en rien moins transcendant ... de toute façon les thèmes sont issue du 3° acte de Siegfried, qui est un immense moment.
Il faut passer outre ce 1° abord je trouve. Car cette musique emporte dans des abymes comme les 3 oeuvres que j'ai cité.

Pas pour moi. Incomparable avec la beauté et la puissance évocatrice de la dernière scène dans son ensemble. Et je préfère largement l'idyle dans l'opéra, avec le début du chant en mineur. Ca me touche beaucoup plus.

Cololi a écrit:

*Niko a écrit:

Wolferl a écrit:

Ah. Pour reprendre la théorie de Zeno, je le vois bien en train de faire la sieste dans un pré lorsqu'il écrivait ça.

C'est de la belle musique, mais je trouve pas ça transcendant comme peuvent l'être certaines pages.

Non je ne suis pas d'accord.
Ca parait plus joyeux ... mais ce n'est en rien moins transcendant ... de toute façon les thèmes sont issue du 3° acte de Siegfried, qui est un immense moment.

Ca n'est pas un bon argument, c'est pas parce qu'il y a des thèmes tirés d'un chef d'oeuvre que c'est un chef d'oeuvre.

Et si s'en est un, car on dit "pas transcendant" par rapport a ces oeuvres qu'on considère les meilleures ... dont le Ring ...

Je vais même faire une confidence : je préfère la façon dont il utilise le thème dans Siegfried Idyll que dans le milieu du duo Siegfried / Brü.

Cololi a écrit:

Et si s'en est un, car on dit "pas transcendant" par rapport a ces oeuvres qu'on considère les meilleures ... dont le Ring ...

On sait bien que ce qui fait le génie de Wagner et la qualité de ses oeuvres, ce n'est pas tel ou tel thème, mais le traitement de ces thèmes, leurs transformations, etc...
C'est vraiment une oeuvre gentille pour moi Siegfried Idyll, je me suis limite ennuyé l'an dernier en concert.

Citation :

Je vais même faire une confidence : je préfère la façon dont il utilise le thème dans Siegfried Idyll que dans le milieu du duo Siegfried / Brü.

Tu parles de quel thème?

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Et si s'en est un, car on dit "pas transcendant" par rapport a ces oeuvres qu'on considère les meilleures ... dont le Ring ...

On sait bien que ce qui fait le génie de Wagner et la qualité de ses oeuvres, ce n'est pas tel ou tel thème, mais le traitement de ces thèmes, leurs transformations, etc...
C'est vraiment une oeuvre gentille pour moi Siegfried Idyll, je me suis limite ennuyé l'an dernier en concert.

Citation :

Je vais même faire une confidence : je préfère la façon dont il utilise le thème dans Siegfried Idyll que dans le milieu du duo Siegfried / Brü.

Tu parles de quel thème?

Beh le thème quand Brü commence un de ses discours ... celui du Siegfried Idyll.
Pour moi Siegfried Idyll c'est 1 thème ... qu'il développe pendant 20 mins. Je trouve celà de la même eau que le Ring.

J'y entend beaucoup de nostalgie dans cette oeuvre. Qui devient transcendante, car traitée avec le génie de Wagner.

Mais justement le Ring ça n'est jamais un seul thème développé pendant 20 minutes...

Siegfried-Idyll ? Quel intérêt, mon dieu... Quand on retire à Wagner ce qui est transcendant à la musique, il reste une bluette.
Les Wesendonck, c'est déjà autre chose, évidemment.

Zeno a écrit:

Siegfried-Idyll ? Quel intérêt, mon dieu... Quand on retire à Wagner ce qui est transcendant à la musique, il reste une bluette.
Les Wesendonck, c'est déjà autre chose, évidemment.

Non non Mr Zeno ça ne passe pas

Si vous êtes qq un a avoir ce jugement c'est qu'a mon avis vous jugez cette oeuvre sans le drame de Siegfried qui lui est intimement lié. Au 1° abord elle peut sembler "bluette" comme tu dis ... j'entend très bien ce qui peut t'y faire penser ... Sauf que non ... cette musique est très évocatrice.
Moi elle m'évoque clairement toute l'histoire du héro, une sorte de flash back nostalgique sur la vie de Siegfried. L'harmonie de Wagner est au même niveau d'évocation, d'ensorcellement et de profondeur, simplement ce n'est pas dans un opéra ... et donc pas lié directement à des paroles et une histoire ... Donc cette évocation (qui je te garantie me fait le même effet que les grandes pages du Ring) est bien présente.
En fait il n'est point besoin de parole chez Wagner : sa musique parle toute seule.

Tu préfères Siegfried-Idyll aux Passions de Bach ?
On en reparle dans 10 ans.

Zeno a écrit:

Tu préfères Siegfried-Idyll aux Passions de Bach ?
On en reparle dans 10 ans.

N'essayez pas de contourner le pb

Euh les Passions ? Ca porte bien mal leurs noms je trouve

Oui, comme tu le dis, c'est passionant !

Cololi a écrit:

Zeno a écrit:

Tu préfères Siegfried-Idyll aux Passions de Bach ?
On en reparle dans 10 ans.

N'essayez pas de contourner le pb
Euh les Passions ? Ca porte bien mal leurs noms je trouve

Cololi, il pète de trouille rien qu'à l'idée que ses goûts puissent changer vers la trentaine et qu'il puisse aimer Bach (davantage que Wagner)

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Zeno a écrit:

Tu préfères Siegfried-Idyll aux Passions de Bach ?
On en reparle dans 10 ans.

N'essayez pas de contourner le pb
Euh les Passions ? Ca porte bien mal leurs noms je trouve

Cololi, il pète de trouille rien qu'à l'idée que ses goûts puissent changer vers la trentaine et qu'il puisse aimer Bach (davantage que Wagner)

Mes gouts ont déjà changé du tout au tout en 2 ans ... (ces 2 dernières années) alors il est évident qu'ils continueront de changer.

Pour être sérieux un instant, Cololi, quand j'écoute Siegfried-Idyll, j'ai l'impression d'entendre du Wagner passé à l'eau de Javel. Ce n'est plus qu'un agréable matériau thématique, une vague ombre sur la caverne. C'est mou, décharné, sans consistance. Justement, il est là le miracle wagnérien : une urgence d'aller à l'essentiel comme si le monde allait imploser, alors même que le génie prodigieux du bonhomme prend le temps de déployer une synthèse orchestrale et vocale sans équivalent.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire à propos des Passions de Bach, mais j'ai fort à faire avec les iconoclastes qui s'en prennent au Saint des Saints : ici on me tourne ça en dérision sans prendre de gants, cependant que sur le fil ad hoc, on me sert Karajan comme antidote à la sécheresse supposée des baroqueux.
Je savais bien que ce forum serait mon Golghota et je m'en vais donc écouter Parsifal, dirigé par le Leonhardt-Idyll Consort.

Manière que Cololi ne se trouve pas tout seul, je trouve ça très beau, moi, Siegfried-Idyll, ce thème qui émerge doucement de nulle part ; moins complexe que ce qui se passe dans l'opéra, mais c'est une sérénade.

Après, c'est sûr que ce n'est pas du même niveau que l'ensemble du Ring, mais ça reste très digne à mon avis. Ca me paraît bizarre d'aimer Wagner et de mépriser ça (que dira-t-on alors des Maîtres, de Lohengrin... et du reste !).

Bon, allez, je fais ma BA wagnérienne, mais j'ai trouvé SI très digest pour du Wagner.

Non, non, ne me remerciez pas.

DavidLeMarrec a écrit:

(que dira-t-on alors des Maîtres, de Lohengrin... et du reste !).

Déjà, Rienzi c'est mal.

DavidLeMarrec a écrit:

Manière que Cololi ne se trouve pas tout seul, je trouve ça très beau, moi, Siegfried-Idyll, ce thème qui émerge doucement de nulle part ; moins complexe que ce qui se passe dans l'opéra, mais c'est une sérénade.

Après, c'est sûr que ce n'est pas du même niveau que l'ensemble du Ring, mais ça reste très digne à mon avis. Ca me paraît bizarre d'aimer Wagner et de mépriser ça (que dira-t-on alors des Maîtres, de Lohengrin... et du reste !).

Tu es drôle, toi, j'essaie d'adopter maladroitement ta manière de forcer le trait pour mieux faire passer le message et tu me casses tout.

Sérieusement, je ne méprise rien. Je n'aime pas, c'est différent. Le Ring a tout écrasé.

Je ne suis pas loin de partager ton avis. Siegfried-Idyll me paraît être une bluette, assez répétitive qui plus est. Elle plaît quand on découvre Wagner car on se dit alors, ah , c'est pas si mal que ça, c'est très écoutable ; elle lasse ensuite, quand on a goûté au Wagner plus substantiel.