Wagner

Je prédit une explosion du forum dans les vingt prochaines minutes...

Guillaume a écrit:

Je prédit une explosion du forum dans les vingt prochaines minutes...

Viendez tous!

Plus sérieusement, écoute le prélude I de Tristan et Isolde, au bout de quelques secondes, tu as un accord; voilà ton premier élément de réponse.

Déja, pour entamer la course aux armements, je dirai que Wagner, pour moi, n'a aucunement révolutionné la musique, mais bel et bien le drame musical.
Tous les compositeurs d'opéra aprés lui, même les italiens (cf Puccini) ont dû tenir compte de cette nouvelle conception du drame, et tous ont été influencé.

Un autre sujet passionnant : Pourquoi le Wagnérisme rend il complètement cinglé ?

Guillaume a écrit:

Déja, pour entamer la course aux armements, je dirai que Wagner, pour moi, n'a aucunement révolutionné la musique, mais bel et bien le drame musical.

Stock de munitions opérationnel.

Non franchement, tu t'es lancé comme but de lancer les débats les plus fastidieux qui soient?

Guillaume a écrit:

Déja, pour entamer la course aux armements, je dirai que Wagner, pour moi, n'a aucunement révolutionné la musique, mais bel et bien le drame musical.
Tous les compositeurs d'opéra aprés lui, même les italiens (cf Puccini) ont dû tenir compte de cette nouvelle conception du drame, et tous ont été influencé.

Un autre sujet passionnant : Pourquoi le Wagnérisme rend il complètement cinglé ?

Il a révolutionné l'opéra ET la musique.
Faut arrêter le clavecin mon petit et revenir sur le bon chemin

La musique ou les chorals de cuivre ???

[/troll]

Je savais que ce sujet allais vous inspirer !

Moi aussi.

Guillaume a écrit:

La musique ou les chorals de cuivre ???

[/troll]

On a investi sur ce jeune ... on lui a expliqué pourquoi la musique italienne c'est vulgaire ... et voilà ce qu'on récolte

Wolfgang a écrit:

Guillaume a écrit:

Je prédit une explosion du forum dans les vingt prochaines minutes...

Viendez tous!

Plus sérieusement, écoute le prélude I de Tristan et Isolde, au bout de quelques secondes, tu as un accord; voilà ton premier élément de réponse.

Excuse moi, mais c'est un peu maigre comme réponse...

1000 mots minimum
Vous avez 4 heures, élève Wolfgang

"Wagner a t-il révolutionné la musique ? Justifiez"

Plus qu'un sujet...un débat philosophique !

Bon, on peut arrêter le flood et répondre intelligemment si on a quelque chose à dire ? Merci.

On peut commencer le débat en citant Friedrich Nietzsche dans "Le cas Wagner" :

"S'attacher à Wagner, cela se paie cher. J'observe les jeunes gens qui ont été longtemps soumis à cette contagion. Le premier effet, relativement anodin, est la dépravation du goût. Wagner produit le même effet que l'ingestion réitérée d'alcool. Il engourdit, il alourdit l'estomac. Séquelle spécifique : dégénérescence du sens du rythme. Le Wagnérien, ces derniers temps, appelle « rythmique » ce que j'appelle, d'après une expression grecque « remuer la boue ».
Beaucoup plus grave est la corruption des idées. L'adolescent dégénère en crétin - en «idéaliste». Il est bien au-dessus de la science : en cela, il est au niveau du Maître. Par contre, il joue les philosophes, il rédige les Bayreuther Blätter : il résout tous les problèmes au nom du Père, du Fils et du Saint « Esprit wagnérien » "

aurel a écrit:

Plus qu'un sujet...un débat philosophique !

Absolument, puisqu'il s'agit d'esthétique.

L'accord de Tristan est un bon exemple de l'influence qu'a pu exercer Wagner d'un point de vue strictement musical. Il a entraîner maintes controverses que j'ai résumé récemment. Wagner est une des étapes vers l'atonalisme, comme Liszt.

Cololi a écrit:

On peut commencer le débat en citant Friedrich Nietzsche dans "Le cas Wagner" :

"S'attacher à Wagner, cela se paie cher. J'observe les jeunes gens qui ont été longtemps soumis à cette contagion. Le premier effet, relativement anodin, est la dépravation du goût. Wagner produit le même effet que l'ingestion réitérée d'alcool. Il engourdit, il alourdit l'estomac. Séquelle spécifique : dégénérescence du sens du rythme. Le Wagnérien, ces derniers temps, appelle « rythmique » ce que j'appelle, d'après une expression grecque « remuer la boue ».
Beaucoup plus grave est la corruption des idées. L'adolescent dégénère en crétin - en «idéaliste». Il est bien au-dessus de la science : en cela, il est au niveau du Maître. Par contre, il joue les philosophes, il rédige les Bayreuther Blätter : il résout tous les problèmes au nom du Père, du Fils et du Saint « Esprit wagnérien » "

Ce n'est pas ce que Nietzsche a dit de plus intéressant sur Wagner...

Il vaut mieux tout lire effectivement :

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Cas_Wagner

Wolfgang a écrit:

aurel a écrit:

Plus qu'un sujet...un débat philosophique !

Absolument, puisqu'il s'agit d'esthétique.

L'accord de Tristan est un bon exemple de l'influence qu'a pu exercer Wagner d'un point de vue strictement musical. Il a entraîner maintes controverses que j'ai résumé récemment. Wagner est une des étapes vers l'atonalisme, comme Liszt.

J'ai déjà écouté ce prélude, mais je vais le réécouter d'une manière plus active pour relever ce fameux accord dont j'avais dèjà entendu parler.

aurel a écrit:

Amis wagnérien, amies wagnériennes, voilà un sujet qui va sans doute vous inspirer...Moi qui essaie de plonger dans son univers, qui, il faut l'avouer n'est pas forcément très accessible au premier abord, j'aimerais quelques éclaircissements ; non pas par quelle oeuvre il faut commençer (il y a déjà un sujet là dessus), mais plutôt savoir en quoi concrètement Wagner à innover, créer , et pourquoi après lui, tout le monde s'est inspiré de son "école", de son style...Why ? Thanks A vos posts !

Je crois qu'on a parlé de ce genre plein de fois...
Dans l'immédiat je peux te conseiller de lire un peu les différents sujets généraux. (sur le Ring notamment, également sur Tristan, etc...)

Cololi a écrit:

Il vaut mieux tout lire effectivement :

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Cas_Wagner

La naissance de la Tragédie peut-être intéressante à lire aussi dans cette optique.

aurel a écrit:

Amis wagnérien, amies wagnériennes, voilà un sujet qui va sans doute vous inspirer...Moi qui essaie de plonger dans son univers, qui, il faut l'avouer n'est pas forcément très accessible au premier abord, j'aimerais quelques éclaircissements ; non pas par quelle oeuvre il faut commençer (il y a déjà un sujet là dessus), mais plutôt savoir en quoi concrètement Wagner à innover, créer , et pourquoi après lui, tout le monde s'est inspiré de son "école", de son style...Why ? Thanks A vos posts !

C'est assez simple : sur tous les paramètres musicaux, il invente énormément, avec une liberté impensable.
- A l'époque, on écrivait dans un cadre précis, avec des récitatifs et des airs bien séparés, certes de moins en moins nettement, mais chez les Allemands, c'était même alternance entre dialogues parlés et "numéros" musicaux. En cela, il s'est beaucoup inspiré des autres nations, et je crois que le flux meyerbeerien n'est pas pour rien dans l'affaire. (On pourrait aussi parler de Berlioz, même si la filiation est moins évidente.)
Donc : un drame musical beaucoup plus fluide, où la musique est tout le temps à égalité avec la parole.

- Un orchestre volubile, qui dit ce que les chanteurs ne disent pas. (Avec le retour de leitmotive attachés à différentes idées.)

- Une harmonie incroyablement mobile, par rapport aux audaces bien plus mesurées des romantiques précédents.

Wagner donne vraiment une autre possibilité, plus libre, plus riche musicalement, et étroitement liée au texte de surcroît : le drame musical rénové auquel faisait allusion Guillaume.

Pour compléter avec concision ce qu'à dit David, on trouve chez Wagner une conception de l'opéra comme un art total et donc supérieur par la fusion de différents arts en une même oeuvre. Dans cette optique, il écrit lui-même ces livrets d'opéra, pour garantir l'unité de l'oeuvre à travers les différents arts mobilisés. Et c'est une conception de l'opéra tout à fait nouvelle.

Pour le fait d'écrire ses livrets, il y avait quand même Berlioz. (Et qui avait une autre plume, même si elle connaissait aussi quelques faiblesses !)
Après ça, c'est vrai que le projet de Wagner est ambitieux et novateur sans commune mesure.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le fait d'écrire ses livrets, il y avait quand même Berlioz. (Et qui avait une autre plume, même si elle connaissait aussi quelques faiblesses !)
Après ça, c'est vrai que le projet de Wagner est ambitieux et novateur sans commune mesure.

Oui, je n'entendais pas que le fait d'écrire son propre livret était hautement novateur, mais que cela s'inscrivait dans une pensée qui elle, était novatrice.

Oui, je ne suis pas du tout en désaccord avec ce que tu dis, mais je songeais juste en te lisant que Wagner était l'un des tout premiers effectivement a avoir fait cette démarche, impensable aux siècles précédents. Et même au début du XIXe - ou alors, les compositeurs faisaient leur propre découpage (dans le Faust de Goethe par exemple), ou changeaient des mots (fréquent chez Schumann), mais sans écrire eux-mêmes en général.

DavidLeMarrec a écrit:

Et même au début du XIXe - ou alors, les compositeurs faisaient leur propre découpage (dans le Faust de Goethe par exemple)

Tu parles du Faust de Gounod?

Ah non, Gounod est fondé sur une pièce de théâtre de Barbier librement adaptée de Faust I.

Je pensais à Beethoven, Schubert, Radziwiłł, Schumann et Wagner qui ont récupéré les scènes qui leur plaisaient pour des cycles plus ou moins longs (Radziwiłł et Schumann, ce sont carrément des pièces de théâtre). Ca peut aussi s'appliquer à Berlioz, mais il y a eu retaillage de Nerval par Berlioz et Gandonnière.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, Gounod est fondé sur une pièce de théâtre de Barbier librement adaptée de Faust I.

Je pensais à Beethoven, Schubert, Radziwiłł, Schumann et Wagner qui ont récupéré les scènes qui leur plaisaient pour des cycles plus ou moins longs (Radziwiłł et Schumann, ce sont carrément des pièces de théâtre). Ca peut aussi s'appliquer à Berlioz, mais il y a eu retaillage de Nerval par Berlioz et Gandonnière.

D'accord, c'est pour cela que je ne comprenais pas (à part cela, le Faust de Barbier est bien éloigné de celui de Goethe).
Oui, Wagner a puisé dans d'excellentes sources.

Et puis ce Faust n'est pas du début du XIXe, ou du moins de la première moitié comme les autres que je citais.

Effectivement, Barbier & Carré ont adapté à un goût plus 'convenable'...

DavidLeMarrec a écrit:

Et puis ce Faust n'est pas du début du XIXe, ou du moins de la première moitié comme les autres que je citais.

Cela paraît évident puisque Faust I est publié en 1808, Faust II est publié en 1832, donc avec une certaine marge de manoeuvre... Mais l'Urfaust est bien plus précoce, et date de 1775.

Sujet: Que pensez-vous de ceux qui ont un a priori sur Wagner ?

Wagner pompeux, Wagner un peu lourd dans certaines de ses orchestrations, Wagner détourné à des fins politiques (suivez mon regard)...
Richard Wagner ne serait-il pas celui qui, parmi les immenses compositeurs, souffre le plus d'a priori ? Je ne parle pas ici de réflexions faites par des connaisseurs de musique mais par des auditeurs lambda.
D'où provient ce regard lourd de suspicion sur un si grand compositeur ?
J'ai hâte de lire vos réponses.
Salutations musicales.

Non, celui qui souffre du plus d'a priori, c'est Meyerbeer. En grande partie à cause des déclarations de basse jalousie de Wagner.

Et lui, il n'a pas pour contrepartie d'être souvent et bien joué.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, celui qui souffre du plus d'a priori, c'est Meyerbeer.

Déplace pas Wolferl !!

Bienvenue Isolde !

La rubrique Hors-Sujet, étant réservée, comme son nom l'indique, à tout ce qui ne concerne pas la musique, je déplace ton topic dans celui sur Wagner, rubrique Général.

Citation :

Non, celui qui souffre du plus d'a priori, c'est Meyerbeer. En grande partie à cause des déclarations de basse jalousie de Wagner.

Et lui, il n'a pas pour contrepartie d'être souvent et bien joué.

Si on en est à défendre son pré carré, il y a Liszt que l'on voit trop comme de la simple virtuosité !

Wolfgang a écrit:

Citation :

Non, celui qui souffre du plus d'a priori, c'est Meyerbeer. En grande partie à cause des déclarations de basse jalousie de Wagner.

Et lui, il n'a pas pour contrepartie d'être souvent et bien joué.

Si on en est à défendre son pré carré, il y a Liszt que l'on voit trop comme de la simple virtuosité !

Non, Meyerbeer est vraiment méprisé, et vraiment à tort, en grande partie à cause des déclarations envieuses (sur prétexte d'antisémitisme, mais c'était pas vraiment la cause de leur animosité) de ses contemporains. Verdi ou Wagner, et sans compter l'incompréhension de Schumann.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, Meyerbeer est vraiment méprisé, et vraiment à tort, en grande partie à cause des déclarations envieuses (sur prétexte d'antisémitisme, mais c'était pas vraiment la cause de leur animosité) de ses contemporains. Verdi ou Wagner, et sans compter l'incompréhension de Schumann.

Tu as bien compris que je blaguais.

Je n'ai toujours pas écouté les autres actes des Huguenots.

Wolfgang a écrit:

Je n'ai toujours pas écouté les autres actes des Huguenots.

C'est pas grave

Wolfgang a écrit:

Je n'ai toujours pas écouté les autres actes des Huguenots.

Mais bannissez-le !

Spoiler:

Citation :

Wagner pompeux, Wagner un peu lourd dans certaines de ses orchestrations

Ca, je sais d'où ça vient...

Spoiler:

C'est vrai que les cuivres sont tellement délicats chez Böhm, tout de suite c'est pas pareil.

Ahhh va y avoir du sang

BOn pour reprendre la proposition d'Arnaud. En quoi les livrets de Wagner sont toujours actuels :

je citerai 2 passages très court :

Die Walküre Acte 2 scène 1 :

Fricka :
A t-on jamais vu l'amour charnal d'un frère et d'une soeur ??

Wotan :
Aujourd'hui - tu l'as vu !
Apprend ainsi ce qui arrive de soi-même, sans pour autant s'être jamais produit.

Que dire si ce n'est que c'est le Wagner révolutionnaire qui parle. Il est évident que c'est Wagner qui parle par la voix de Wotan : celui qui se pense le guide, le novateur, celui qui "compose comme l'on a jamais composé".
A travers cette simple phrase, c'est l'idée même de conservatisme qui est balayée. Hors ... cette question reste essentielle, et le restera toujours. C'est la question de l'évolution d'une société.

Siegfried Acte 3 scène 1 :

Wotan
Les Nornes tissent, soumises au monde :
elles ne peuvent rien dévier, ni changer.
Mais j'aimerais que ta sagesse me dise comment arrêter une roue qui tourne ?

La encore mêmes remarques. Ce n'est rien moins que la question du progrés (au sens très large du terme). Wotan demande une solution, sachant très bien qu'il n'y en a pas. C'est cette sorte de schizophrénie ... nous la vivons de plus en plus face aux problèmes sociaux, environementaux ... et autres.

C'est l'avantage des lieux communs, c'est qu'ils ont l'air de prédire l'avenir. Mais je parie que ces deux phrases doivent au moins se trouver dans Homère ou Eschyle...
Enfin je badine, mais de fait, c'est vrai, Wagner nous parle encore aujourd'hui par la puissance avec laquelle il traite ses thèmes.

Christophe a écrit:

Petit aparté un poil HS, mais je ne sais pas s'il y a un sujet où poster :

Comment arrivez-vous à faire abstraction des pensées, du comportement, des convictions (politiques), de l'adhésion à certaines idéologies etc, d'un compositeur, par exemple Wagner, pour ne retenir que la beauté de l'oeuvre ?

Cela peut s'appliquer dans tous les arts, d'ailleurs (Céline, en littérature).

Personnellement, j'avoue que cela peut influencer mon jugement et que je peux avoir du mal à dissocier l'oeuvre du compositeur/écrivain/peintre.

Le cas Wagner est plus complexe que celà.

En effet il y a une évolution de sa pensée au fil de sa vie.
Il a toujours était profondément de marxiste - ce qui n'empeche pas l'anti sémitisme, et le patriotisme dont il a toujours fait preuve. L'antisémitisme chez lui c'est surtout lié à l'art, puisqu'il considérait que les juifs ne pouvaient être que des artisans ... Ce qui n'a pas empeché tout les génies viennois juifs qui l'ont suivi de l'admirer : Mahler, Schoenberg, Berg ...
Son marxisme s'est mué peu à peu en mysticisme (c'est Parsifal, et le soit disant projet d'opéra bouhdiste)
Et même à la fin de vie, il a dénoncé le racisme naissant en Allemagne, et suggeré qu'il y avait beaucoup à apprendre de peuple qu'on pensait plus primitifs ...

Se rajoute à celà qu'il n'en y en a pas trace dans ses oeuvres lyriques.

Tout de même, Wagner à laissé un ecrit, "Le Judaisme Dans la Musique "qui ne fait malheureusement guère de doute sur l'authenticité de ses convictions antisémites.

Et à ma connaissance, Berg n'est pas juif.

De plus si les 3 Viennois (+ Mahler) admiraient Wagner, c'est uniquement du fait de sa musique. Je ne crois pas que la longueur de son menton ou le degré de son antisémitsme ait beaucoup joué.

Cololi a écrit:

Se rajoute à celà qu'il n'en y en a pas trace dans ses oeuvres lyriques.

Ca se discute... après il faut voir ce qui y est vraiment et ce qu'on a voulu y trouver... mais Siegfried et Mime, ça ressemble un peu quand même aux stéréotypes du colosse allemand versus le juif au nez crochu qui en a après l'or... reste à déterminer si c'est de l'interprétation abusive ou si ça découle clairement de la pensée antisémite de Wagner.

arnaud bellemontagne a écrit:

Tout de même, Wagner à laissé un ecrit, "Le Judaisme Dans la Musique "qui ne fait malheureusement guère de doute sur l'authenticité de ses convictions antisémites.

Et à ma connaissance, Berg n'est pas juif.

De plus si les 3 Viennois (+ Mahler) admiraient Wagner, c'est uniquement du fait de sa musique. Je ne crois pas que la longueur de son menton ou le degré de son antisémitsme ait beaucoup joué.

ça c'est clair qu'il l'a écrit. Mais la question n'est pas là. La question était de savoir si on peut écouter l'oeuvre sans penser à son anti sémitisme !
Je dis oui !

Quand aux viennois évidemment que c'est pour sa musique ! Mais ça prouve qu'on pouvait en faire abstraction !

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

Se rajoute à celà qu'il n'en y en a pas trace dans ses oeuvres lyriques.

Ca se discute... après il faut voir ce qui y est vraiment et ce qu'on a voulu y trouver... mais Siegfried et Mime, ça ressemble un peu quand même aux stéréotypes du colosse allemand versus le juif au nez crochu qui en a après l'or... reste à déterminer si c'est de l'interprétation abusive ou si ça découle clairement de la pensée antisémite de Wagner.

Si ce n'est que même dans cette obtique (contestée par pas mal de monde), Siegfried passe pour une brute épaisse, un tas de muscle sans cervelle, et qui se fera tuer par plus malin que lui ... c'est pas flatteur du tout ...

je suis d'accord avec toi... il y a aucun problème, dans le cas de Wagner, on peut dissocier l'homme de l'oeuvre.

Heureusement d'ailleurs...qu'est-ce qu'on aurait loupé sinon!!!...