Autour de la musique classique

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 Opera seria

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L'opera seria
C'est magnifique, j'en écoute souvent
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J'aime bien en écouter à des moments choisis
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Ça ne m'intéresse pas vraiment
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J'exècre la glottophilie
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David a raison
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 26% [ 4 ]
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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec


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MessageSujet: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 21:44

Suite aux questions de Jof M, j'ouvre ce fil qui manquait au forum.

--

Situation

On utilise généralement le vocable opera seria pour désigner la production scénique profane sérieuse (les opéras à grands sujets, donc) dans l'Italie du XVIIIe siècle : il couvre donc à la fois le troisième demi-siècle de baroque (de 1700 à 1760 environ) et la période classique (de 1770 à 1800).

On peut aussi parler, plus largement, de belcanto baroque et de belcanto classique pour les désigner ; le belcanto romantique en suit d'ailleurs très exactement les structures.

Ces œuvres fondées sur la fascination de la voix obéissent à une logique très cloisonnée, totalement différente du recitar cantando des premiers opéras italiens au XVIIe, où la musique était censée servir d'auxiliaire pour exalter le texte.
Le caractère magnétique des voix humaines a progressivement fait dériver le genre, au fil de la seconde moitié du XVIIe siècle (Falvetti, plus encore Legrenzi) vers un style plus démonstratif, voire pyrotechnique.

Pour une perspective légèrement plus large, voir ici : http://bit.ly/1ms5vF8 .

--

Structure

Le principe est que :

¶ Le récitatif sec (recitativo secco), accompagné par la seule basse continue, fait avancer l'action assez rapidement, sans s'attarder sur la qualité musicale ou même mélodique. (Pour plus de détails, voir là : http://bit.ly/1o8iJlO .)

¶ Les moments musicalement (ou vocalement) intéressants sont répartis en « numéros » clos sur eux-mêmes (généralement de forme ABA', où A' est richement ornementé), souvent des airs qui expriment des sentiments sur une huitaine de vers (au milieu du XVIIIe siècle, ils peuvent durer une dizaine de minutes). De temps en temps, ce peuvent être des duos, des chœurs ou des mouvements de ballet (parfois davantage, mais c'est très rare).

¶ Le terme de seria ne désigne que les « grands sujets »opera étant féminin en italien, seria signifie « sérieux ». Les œuvres comiques (ou aux genres mêlés, comme Don Giovanni) ont plus de souplesse, notamment dans de grands finals à l'ère classique.
Contrairement aux opéras français, l'histoire antique est préférée à la mythologie, en général. (Pour des raisons théoriques passionnantes, mais un peu longues à détailler ici.)

Les livrets (ceux à succès, comme ceux de Métastase, sont souvent repris d'un compositeur à l'autre, même à des dizaines d'années d'écart) convoquent de grands personnages, mais leur contenu est en réalité très stéréotypé :
- intrigues sur le principe d'amours contrariées façon Racine dilué ;
- airs à base d'un lexique métaphorique très réduit (ils adorent les bateaux, notamment) ;
- aucune couleur locale dans le texte, rien ne différencie un Regulus d'un Mithridate ou d'un Renaud.

--

Conseils

Quelques auteurs à découvrir dans l'opera seria (je cite les opéras qui me paraissent les plus intéressants, mais on est libre d'en privilégier d'autres) :


Baroques

Haendel : Rinaldo, Ariodante... (Techniquement, on ne devrait pas inclure Hercules, The Messiah, Serse ni Agrippina.)

Vivaldi : Motezuma (la vraie version enregistrée par Curtis, pas le pasticcio enregistré par Malgoire), La Griselda...

Hasse : Cleofide

¶ Pergolesi : L'Olimpiade


Baroques tardifs

Graun : Cesare e Cleopatra

Jommelli : Didone abbandonata, Demofoonte


Classiques

¶ Haydn : Armida

¶ Galuppi : La Clemenza di Tito

¶ Cimarosa : L'Olimpiade

Mozart : La Clemenza di Tito, Lucio Silla, Ascanio in Alba


Etc.

Rossini-Donizetti-Bellini prolongent la même forme dans un style romantique, comme les classiques avant eux.


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 4 Juil 2014 - 22:01, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 21:50

Et voici la conversation à l'origine de l'ouverture de ce fil :

Jof M a écrit:
Vivaldi : L'Olimpiade (Sinfonia et Acte I)
Concerto Italiano dir. Rinaldo Alessandrini, avec plein de gens...

Je vais faire un acte par jour, ça me suffit amplement...
Mon premier opéra baroque. Si j'ai bien compris, les récitatifs sont les passages où l'histoire avance, et où les chanteurs sont seulement accompagnés de la basse et font une sorte d'improvisation rythmique sur un texte, tandis que les arias et duos (et trios, peut-être ?) sont plutôt des façons de mettre la voix (accompagnée de l'orchestre) en valeur.
Et certains hommes sont chantés par des femmes : Licidas et Megacle, non ? Pourquoi ? scratch
C'est joli mais pas passionnant à suivre (je n'ai que la partition manuscrite, je n'arrive même pas à lire les prénoms de personnages présents dans telle ou telle scène, c'est très pénible pour suivre l'action), et j'ai commencé à décrocher un peu à la scène 4.

Cololi a écrit:
J'avais essayé ... j'ai trouvé ça très "superficiel" (mais joli). Possible que ce ne soit que parce que je n'y suis pas revenu ... (je me méfie toujours quand je ne fais qu'une écoute).

sud273 a écrit:
on s'en fiche, c'est joli?

Jof M a écrit:
sud273 a écrit:
on s'en fiche, c'est joli?

Bah oui, mais bon, les récitatifs sont très peu nourrissants (en plus d'être chronophages), en plus je ne suis pas vraiment le gars le plus baroqueux qui existe, alors bon... Je prends pas trop mon pied. Mr.Red

Cololi a écrit:
Jof M a écrit:
sud273 a écrit:
on s'en fiche, c'est joli?

Bah oui, mais bon, les récitatifs sont très peu nourrissants (en plus d'être chronophages), en plus je ne suis pas vraiment le gars le plus baroqueux qui existe, alors bon... Je prends pas trop mon pied. Mr.Red

Tu as toute la vie pour changer d'avis en même temps ... (en tout sujet) - et c'est souhaitable je trouve.

sud273 a écrit:
les récitatifs sont-ils de l'auteur des airs? le scénario a-t-il une importance? sur le même livret il y a entre autres l'opéra de Myslivicek, grand compositeur, mais hélas très en-dessous de l'original.
ce que j'en dis, je suis certainement encore moins baroqueux que quiconque ici, mais Vivaldi à l'opéra pour le peu d'authentique qu'il en reste, me semble pour le moins un compositeur intéressant; très en avance sur le temps. Maintenant que reste-t-il des 40 opéras d'Albinoni sinon des versions aussi trafiquées?
Terradellas, tiens, voilà quelque chose à écouter si l'on aime pas le baroque

Jof M a écrit:
Cololi a écrit:
Tu as toute la vie pour changer d'avis en même temps ... (en tout sujet) - et c'est souhaitable je trouve.

Faut dire que je commence un peu par l'extrême : je n'écoute quasiment jamais d'opéra parce que la voix humaine me laisse souvent de marbre, et je n'écoute pas beaucoup de baroque parce que ça a tendance à être trop sage pour moi. Là j'ai réuni les deux... pale

Jof M a écrit:
sud273 a écrit:
les récitatif sont-ils de l'auteur des airs?

Je débute dans l'opéra, donc pardonne la naïveté de mes question... L'auteur du livret ou de l'opéra ?

sud273 a écrit:
le scénario a-t-il une importance?

Euuuh... Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question. Embarassed

sud273 a écrit:
sur le même livret il y a entre autres l'opéra de Myslivicek, grand compositeur, mais hélas très en-dessous de l'original.

L'original ? L'oeuvre originale ou l'opéra de Vivaldi ?

Ou comment passer pour un débile en trois questions.

sud273 a écrit:
Jof M a écrit:
sud273 a écrit:
les récitatif sont-ils de l'auteur des airs?

Je débute dans l'opéra, donc pardonne la naïveté de mes question... L'auteur du livret ou de l'opéra ?

sud273 a écrit:
le scénario a-t-il une importance?

Euuuh... Je ne comprends pas pourquoi tu poses cette question. Embarassed

sud273 a écrit:
sur le même livret il y a entre autres l'opéra de Myslivicek, grand compositeur, mais hélas très en-dessous de l'original.

L'original ? L'oeuvre originale ou l'opéra de Vivaldi ?

Ou comment passer pour un débile en trois questions.
compliqué! les récitatifs, surtout dans les oeuvres anciennes sont rarement écrit par l'auteur des airs, souvent un tacheron d'époque ou un moderne qui le reconstitue. Beaucoup d'opéras surtout les livrets de Métastase ont été mis en musique par de nombreux compositeurs pendant plus de 70 ans après, avec diverses altérations.

Jof M a écrit:
sud273 a écrit:
compliqué! les récitatifs, surtout dans les oeuvres anciennes sont rarement écrit par l'auteur des airs, souvent un tacheron d'époque ou un moderne qui le reconstitue. Beaucoup d'opéras surtout les livrets de Métastase ont été mis en musique par de nombreux compositeurs pendant plus de 70 ans après, avec diverses altérations.

Ah ! Je ne sais pas si les récitatifs sont de Vivaldi ou d'un autre...
Quant à l'oeuvre originale, je ne la connais même pas... Embarassed

Benedictus a écrit:
Jof M a écrit:
Vivaldi : L'Olimpiade (Sinfonia et Acte I)
Concerto Italiano dir. Rinaldo Alessandrini, avec plein de gens...

Je vais faire un acte par jour, ça me suffit amplement...
Mon premier opéra baroque. Si j'ai bien compris, les récitatifs sont les passages où l'histoire avance, et où les chanteurs sont seulement accompagnés de la basse et font une sorte d'improvisation rythmique sur un texte, tandis que les arias et duos (et trios, peut-être ?) sont plutôt des façons de mettre la voix (accompagnée de l'orchestre) en valeur.

Voilà.

Jof M a écrit:
Et certains hommes sont chantés par des femmes : Licidas et Megacle, non ? Pourquoi ? scratch

Parce que.

Jof M a écrit:
C'est joli mais pas passionnant à suivre (je n'ai que la partition manuscrite, je n'arrive même pas à lire les prénoms de personnages présents dans telle ou telle scène, c'est très pénible pour suivre l'action), et j'ai commencé à décrocher un peu à la scène 4.

Pour commencer dans l'opéra baroque, je me demande si tu ne ferais pas mieux de commencer par quelque chose de plus couru, comme un Monteverdi (L'Incoronazione), un Haendel (Jules César ou Rinaldo), un Rameau (Castor et Pollux), voire un Lully (je suis en plein dans Armide, c'est génial). Déjà, le livret seul serait plus facile à trouver, pour suivre l'action dramatique.

Jof M a écrit:
Benedictus a écrit:
Pour commencer dans l'opéra baroque, je me demande si tu ne ferais pas mieux de commencer par quelque chose de plus couru, comme un Monteverdi (L'Incoronazione), un Haendel (Jules César ou Rinaldo), un Rameau (Castor et Pollux), voire un Lully (je suis en plein dans Armide, c'est génial). Déjà, le livret seul serait plus facile à trouver, pour suivre l'action dramatique.

J'ai commencé, donc je finirai bien... L'opéra ne m'attire pas tellement pour l'instant, j'écoute ça parce que ce mois-ci je me suis imposé de découvrir Vivaldi.

Benedictus a écrit:
Jof M a écrit:
Benedictus a écrit:
Pour commencer dans l'opéra baroque, je me demande si tu ne ferais pas mieux de commencer par quelque chose de plus couru, comme un Monteverdi (L'Incoronazione), un Haendel (Jules César ou Rinaldo), un Rameau (Castor et Pollux), voire un Lully (je suis en plein dans Armide, c'est génial). Déjà, le livret seul serait plus facile à trouver, pour suivre l'action dramatique.

J'ai commencé, donc je finirai bien... L'opéra ne m'attire pas tellement pour l'instant, j'écoute ça parce que ce mois-ci je me suis imposé de découvrir Vivaldi.

À la limite, vu tes goûts musicaux en général, je me demande si dans ton cas, le plus pertinent pour accrocher à l'opéra, ce ne serait pas carrément d'aller droit à des choses comme Tristan, Pelléas ou Barbe-Bleue.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 21:51

Merci pour ton travail, David !  Very Happy 
Ah, c'est plus clair comme ça.  mains 
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 22:00

Ahhh! Rodelinda, version Stich-Randall, est-ce parce que la première fois j'étais sous héroïne que l'héroïne en en reste inoubliable. On trouvait les vinyls rue de Rennes en solde dans un magasin de synthé qui a disparu depuis longtemps.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 22:10

Hamm ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 22:15

Maintenant, je te réponds dans le détail.


Jof M a écrit:
Mon premier opéra baroque. Si j'ai bien compris, les récitatifs sont les passages où l'histoire avance, et où les chanteurs sont seulement accompagnés de la basse et font une sorte d'improvisation rythmique sur un texte, tandis que les arias et duos (et trios, peut-être ?) sont plutôt des façons de mettre la voix (accompagnée de l'orchestre) en valeur.

¶ Tous les opéras baroques, loin s'en faut (et Dieu merci !) ne ressemblent pas à ça. Si tu es gêné par la pauvreté musicale, par le théâtre corseté ou par la pyrotechnie vocale ostentatoire, il y a beaucoup plus adéquat chez les Français, ou bien au XVIIe en Italie.
Moi, j'ai découvert l'opéra par le seria, mais j'avais des goûts de base sensiblement moins avancés que les tiens (et c'est par le baroque que je me suis mis à aimer les voix) — je ne suis pas sûr que ce soit la bonne porte d'entrée pour toi (voir les conseils de Benedictus à ton intention).

¶ L'improvisation, dans les récitatifs, est chez les instrumentistes (basse de viole ou violoncelle, clavecin, éventuellement théorbe ou archiluth). La partie vocale est écrite, même si elle ressemble effectivement à une psalmodie improvisée — il est très vraisemblable que les compositeurs ne relisaient jamais cette partie de leurs œuvres. Mr. Green

¶ Effectivement, pour le reste, c'est ça : action versus sentiments, et airs isolés, avec pyrotechnie vocale (et violons, hautbois, trompette voire basson agiles)


Citation :
Et certains hommes sont chantés par des femmes : Licidas et Megacle, non ? Pourquoi ?  scratch

¶ Dans l'esprit du XVIIe-XVIIIe, le héros n'est pas caractérisé par la force virile brute (encore qu'Alcide soit généralement distribué à des basses) mais par ses origines ou ses protections divines. Le héros est littéralement sur-naturel, et par conséquent, il dispose d'une voix telle : agile, aiguë, spectaculaire.
Ces rôles pouvaient donc être tenus par des castrats, ou par des femmes, pour disposer de voix aussi agiles que possible.

Les basses sont réservées, dans le seria, aux rois et aux pères. Plus tard, à l'ère classique, les ténors peuvent le faire (Mithridate, typiquement). Ce n'est qu'avec le romantisme que les ténors, puis les barytons (Hamlet) et enfin les basses (Don Quichotte) peuvent devenir des héros.

En France, c'est différent, on a des ténors et même des basses qui sont des héros dès le XVIIe siècle, et pas de castrats ni de travestissement (hors effets comiques, de vieilles femmes chantées par des ténors) dans les opéras.


Citation :
C'est joli mais pas passionnant à suivre (je n'ai que la partition manuscrite, je n'arrive même pas à lire les prénoms de personnages présents dans telle ou telle scène, c'est très pénible pour suivre l'action), et j'ai commencé à décrocher un peu à la scène 4.

Dis-toi que de mon temps (pas si vieux, c'était il y a une dizaine-quinzaine d'années), on était obligé de se contenter du livret (ou de rien du tout), on n'avait même pas la partition pour s'occuper. Donc lorsqu'il se passait dix minutes sur deux quatrains, il fallait attendre un moment. hehe



Cololi a écrit:
J'avais essayé ... j'ai trouvé ça très "superficiel" (mais joli). Possible que ce ne soit que parce que je n'y suis pas revenu ... (je me méfie toujours quand je ne fais qu'une écoute).

Ça l'est, incontestablement. Mais comme le dit Sud, c'est séduisant. L'Olimpiade n'est au demeurant pas le meilleur Vivaldi (Motezuma pour le drame, Griselda pour la musique vont beaucoup plus loin).


sud273 a écrit:
compliqué! les récitatifs, surtout dans les oeuvres anciennes sont rarement écrit par l'auteur des airs, souvent un tacheron d'époque ou un moderne qui le reconstitue. Beaucoup d'opéras surtout les livrets de Métastase ont été mis en musique par de nombreux compositeurs pendant plus de 70 ans après, avec diverses altérations.

¶ Effectivement, les récitatifs pouvaient être sous-traités à secrétaires et élèves, mais c'est surtout le pillage autorisé des airs des collègues qui était la norme — il y avait même un genre à part entière, le pasticcio, qui reprenait des musiques de plein d'opéras et les collait sur un autre livret... le compositeur qui faisait la compilation signait la musique, même s'il n'y avait pas le tiers de musique de lui...

C'est par exemple le cas, parmi les disques du commerce, du Bajazet « de Vivaldi » enregistré par Biondi, constitué d'énormément de sources différentes. (Je ne suis plus sûr si Vivaldi est le compositeur le plus emprunté ou le compilateur.)


Benedictus a écrit:
Pour commencer dans l'opéra baroque, je me demande si tu ne ferais pas mieux de commencer par quelque chose de plus couru, comme un Monteverdi (L'Incoronazione), un Haendel (Jules César ou Rinaldo), un Rameau (Castor et Pollux), voire un Lully (je suis en plein dans Armide, c'est génial). Déjà, le livret seul serait plus facile à trouver, pour suivre l'action dramatique.

Oui, je suis d'accord : L'Orfeo, Atys ou Rinaldo feraient bien mieux l'affaire pour débuter. (Et me paraissent quelques dizaines d'étages au-dessus, pour ne rien gâter.)


Citation :
À la limite, vu tes goûts musicaux en général, je me demande si dans ton cas, le plus pertinent pour accrocher à l'opéra, ce ne serait pas carrément d'aller droit à des choses comme Tristan, Pelléas ou Barbe-Bleue.

Complètement. Ariane et Barbe-Bleue me paraît très indiqué (même si le livret est ce qu'il est). Ou celui de Bartók, je ne suis pas sectaire, hein.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 22:22

sud273 a écrit:
le sujet est très bien (rajoute Idoménée)

Merci. Very Happy Je n'ai pas mis Idoménée, parce que je ne le trouve vraiment médiocre (indépendamment de la comparaison cruelle avec l'original de Danchet-Campra). Je suis un peu seul à le dire, mais j'en suis si persuadé que je ne me vois pas le recommander, surtout à quelqu'un qui débute dans ce répertoire et qui pourrait en être durablement détourné en cas de mauvais conseil.

Lucio Silla me paraît plus immédiatement jubilatoire — et La Clemenza, bien sûr, tout à fait incontestable.


Citation :
Vivaldi est-il seria? le buffo existe-t-il à l'époque?

Oui, l'essentiel du catalogue de Vivaldi est serio (on ne trouve pas autre chose au disque, de toute façon). L'opera buffa apparaît assez tôt (on en voit des traces dès Monteverdi...), même s'il est mal documenté — on trouve facilement la Serva padrona de Pergolesi, tout de même.

Dans les genres mixtes (non-sérieux, un peu tous mis dans le même panier à l'époque), il y a quand même deux titres très célèbres de Haendel, Serse et Agrippina.


(J'aime bien Rodelinda avec Stich-Randall, quoique l'ayant testé dans des conditions plus banales.)
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 22:25

Merci David pour toutes ces informations ! Quel puits de science tu es !
Si j'avais fait des recherches approfondies, je n'aurai pas trouvé en plusieurs heures ce que tu m'apprends en quelques minutes. Laughing 
Voilà qui ravira tous les néophytes comme moi !  cheers 

Bon, juré, dès que j'ai fini L'Olimpiade (dans 2 jours, probablement), je m'essaie à un opéra romantique ou moderne !  Wink 
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 4 Juil 2014 - 22:54

Jof M a écrit:
Si j'avais fait des recherches approfondies, je n'aurai pas trouvé en plusieurs heures ce que tu m'apprends en quelques minutes. Laughing 

À la bonne heure : si tu avais trouvé en deux heures ce que j'ai laborieusement accumulé pendant dix ans, j'aurais été un peu jaloux. Mr. Green

Content que ça te serve, mais ce n'est pas si complexe que ça en a l'air de l'extérieur : le genre étant très codifié, en lisant les bons auteurs on voit vite où ça va. Ce n'est pas la même chose, loin s'en faut, pour les répertoires plus tardifs, beaucoup plus libres.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptySam 5 Juil 2014 - 12:45

Question: Alessandro Scarlatti, Stradella, et tous ces auteurs ayant vécu au carrefour des XVIIème et XVIIIème, ce n'est pas déjà du seria? Il me semble que ce sont quand même eux qui font sortir l'opéra du modèle Monteverdi-Cavalli, et qui le propulsent vers quelque chose de complètement différent, et cela quand même un peu avant 1700...


Dernière édition par benvenuto le Sam 5 Juil 2014 - 16:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptySam 5 Juil 2014 - 16:21

benvenuto a écrit:
Question: Alessandro Scarlatti, Stradella, et tous ces auteurs ayant vécu au carrefour des XVIIème et XVIIIème, ce n'est pas déjà du seria? Ils me semblent que ce sont quand même eux qui font sortir l'opéra du modèle Monteverdi-Cavalli, et qui le propulsent vers quelque chose de complètement différent, et cela quand même un peu avant 1700...

Alessandro Scarlatti, oui, totalement. Stradella, j'ai trop peu écouté, mais c'est un peu comme Legrenzi ou Steffani, on s'achemine vers le seria tout en conservant des traits harmoniques un peu plus raffinés du premier XVIIe.

Évidemment, je brosse à grands traits, hein. En explorant le détail des partitions jamais éditées, on aurait sans doute beaucoup de nuances et de surprises à relever. Smile
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 21:45

Jof M a écrit:
Vivaldi : L'Olimpiade (Acte III)
Sara Mingardo, Sonia Prina, Roberta Inverzzini... Concerto Italiano, dir. Rinaldo Alessandrini

Un peu de dramatique apparaît à la fin (j'ai cru qu'il n'y en aurait jamais).
Plus de la moitié des numéros sont des récitatifs, et sur 3 heures d'opéra, ils en prennent une. J'aurais dit plus...
Fiou, enfin fini ! Mr.Red

Les récitatifs ne sont pas des numéros, qui désignent justement les parties « musicales ». Numéro ne veut pas dire « plage », parce qu'il n'y avait pas de mange-disques à l'époque. Mr. Green

Pour moi, le problème est un peu inverse : j'ai déjà écouté des opéras seria en coupant tous les airs. Mr. Green Au moins, l'action avance !
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 21:53

DavidLeMarrec a écrit:
Jof M a écrit:
Vivaldi : L'Olimpiade (Acte III)
Sara Mingardo, Sonia Prina, Roberta Inverzzini... Concerto Italiano, dir. Rinaldo Alessandrini

Un peu de dramatique apparaît à la fin (j'ai cru qu'il n'y en aurait jamais).
Plus de la moitié des numéros sont des récitatifs, et sur 3 heures d'opéra, ils en prennent une. J'aurais dit plus...
Fiou, enfin fini !  Mr.Red

Les récitatifs ne sont pas des numéros, qui désignent justement les parties « musicales ». Numéro ne veut pas dire « plage », parce qu'il n'y avait pas de mange-disques à l'époque. Mr. Green

Pour moi, le problème est un peu inverse : j'ai déjà écouté des opéras seria en coupant tous les airs. Mr. Green Au moins, l'action avance !

Voilà on ne pourra pas faire mieux en matière de snobitude  salut 

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 21:56

DavidLeMarrec a écrit:
Les récitatifs ne sont pas des numéros, qui désignent justement les parties « musicales ». Numéro ne veut pas dire « plage », parce qu'il n'y avait pas de mange-disques à l'époque. Mr. Green

Pour moi, le problème est un peu inverse : j'ai déjà écouté des opéras seria en coupant tous les airs. Mr. Green Au moins, l'action avance !

Ah, pardon, je ne savais pas !  Rolling Eyes 

 Shocked  Moi j'aurais bien coupé tous les récitatifs... Je ne parle pas un mot d'italien, et je n'avais pas le livret sous la main, donc les récitatifs...  hehe 
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 22:18

Jof M a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Les récitatifs ne sont pas des numéros, qui désignent justement les parties « musicales ». Numéro ne veut pas dire « plage », parce qu'il n'y avait pas de mange-disques à l'époque. Mr. Green

Pour moi, le problème est un peu inverse : j'ai déjà écouté des opéras seria en coupant tous les airs. Mr. Green Au moins, l'action avance !

Ah, pardon, je ne savais pas !  Rolling Eyes 

 Shocked  Moi j'aurais bien coupé tous les récitatifs... Je ne parle pas un mot d'italien, et je n'avais pas le livret sous la main, donc les récitatifs...  hehe 

Ah, mais alors pardon d'être si directif : tu ne peux pas écouter de l'opéra comme ça, ce n'est pas de la chanson... Même pour l'opéra seria, avoir un minimum d'action permet de rendre l'écoute moins longue.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 22:26

DavidLeMarrec a écrit:
Ah, mais alors pardon d'être si directif : tu ne peux pas écouter de l'opéra comme ça, ce n'est pas de la chanson... Même pour l'opéra seria, avoir un minimum d'action permet de rendre l'écoute moins longue.

Ah non, je t'en prie, sois directif !  Mr. Green 
Donc tu me préconises d'écouter l'opéra le livret (et la traduction si possible) à la main plutôt que la partition (quand ce n'est pas en français) ? C'est sûr qu'écouter un opéra sans savoir ce qui se passe, ça n'a pas beaucoup de sens...


Dernière édition par Jof M le Lun 7 Juil 2014 - 10:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 22:31

Commencer par le livret me paraît indispensable, oui, même si ce n'est pas dans le seria que c'est le plus nécessaire. En plus, la partition, ici, peut souligner les répétitions, et te décourager davantage. Mr. Green
(Pour le belcanto, en général, j'évite de les ouvrir tant que je ne veux pas les jouer. hehe )
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 22:40

DavidLeMarrec a écrit:
Commencer par le livret me paraît indispensable, oui, même si ce n'est pas dans le seria que c'est le plus nécessaire. En plus, la partition, ici, peut souligner les répétitions, et te décourager davantage. Mr. Green
(Pour le belcanto, en général, j'évite de les ouvrir tant que je ne veux pas les jouer. hehe )

D'accord, c'est noté ! Avant de commencer le IIème Acte de l'Olimpiade, j'ai cherché le livret, mais je n'ai pas trouvé, ou alors j'ai mal cherché.
Merci ! Heureusement que je suis bien guidé. Mr.Red 
J'espère que le prochain opéra me parlera plus.  Smile
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyDim 6 Juil 2014 - 23:37

Jof M a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Commencer par le livret me paraît indispensable, oui, même si ce n'est pas dans le seria que c'est le plus nécessaire. En plus, la partition, ici, peut souligner les répétitions, et te décourager davantage. Mr. Green
(Pour le belcanto, en général, j'évite de les ouvrir tant que je ne veux pas les jouer. hehe )

D'accord, c'est noté ! Avant de commencer le IIème Acte de l'Olimpiade, j'ai cherché le livret, mais je n'ai pas trouvé, ou alors j'ai mal cherché.
Merci ! Heureusement que je suis bien guidé. Mr.Red 
J'espère que le prochain opéra me parlera plus.  Smile

Je crois bien que ça se trouve pour celui-ci, mais ce n'est pas vrai pour 100% des daubes belcantistes, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 8:51

Jof M a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Commencer par le livret me paraît indispensable, oui, même si ce n'est pas dans le seria que c'est le plus nécessaire. En plus, la partition, ici, peut souligner les répétitions, et te décourager davantage. Mr. Green
(Pour le belcanto, en général, j'évite de les ouvrir tant que je ne veux pas les jouer. hehe )

D'accord, c'est noté ! Avant de commencer le IIème Acte de l'Olimpiade, j'ai cherché le livret, mais je n'ai pas trouvé, ou alors j'ai mal cherché.
Merci ! Heureusement que je suis bien guidé. Mr.Red 
J'espère que le prochain opéra me parlera plus.  Smile

N'écoute pas David : pour lui seul le livret compte, ce qui l'amène à descendre des opéras géniaux musicalement, et vénérer des opéras nullissimes. batman 
N'oublie pas le DVD (ou Blue Ray), c'est une bonne solution car tu as les sous-titre synchronisés à l'action, tu as la mise en scène, la vie du plateau ...  Smile 

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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 10:22

Je vais me faire lapider mais j'ai répondu que j'exécrais la glottophilie!  bedo 

Plus sérieusement, le seul opéra seria que j'ai essayé m'a ennuyé au plus haut point (c'était Rinaldo je crois). Je trouve qu'il n'y a tout simplement pas assez de musique (puis par dessus le marché le baroque c'est pas trop mon truc non plus)...
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 10:25

je peux aussi me faire lapider ? Surprised 

j’ai toujours cru que l’opera seria s’appelait ainsi parce que les œuvres étaient écrites à la série/chaine selon des formules toute faites et sans aucun talent musical.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 10:27

lucien a écrit:
je peux aussi me faire lapider ? Surprised 

j’ai toujours cru que l’opera seria s’appelait ainsi parce que les œuvres étaient écrites à la série/chaine selon des formules toute faites et sans aucun talent musical.

 mains 
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 11:53

Marchoukrev a écrit:
Je vais me faire lapider mais j'ai répondu que j'exécrais la glottophilie!

Plus sérieusement, le seul opéra seria que j'ai essayé m'a ennuyé au plus haut point (c'était Rinaldo je crois). Je trouve qu'il n'y a tout simplement pas assez de musique (puis par dessus le marché le baroque c'est pas trop mon truc non plus)...

Rinaldo est clairement l'un des meilleurs du genre, Haendel y a regroupé le meilleur de la production qui l'a rendue célèbre pour épater les londoniens... Si tu n'as pas aimé, tu peux attendre un moment pour réessayer, c'est sûr...
(Sauf si tu as écouté ça avec une version indéfendable, bien sûr.)
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 12:17

lucien a écrit:
je peux aussi me faire lapider ? Surprised 

j’ai toujours cru que l’opera seria s’appelait ainsi parce que les œuvres étaient écrites à la série/chaine selon des formules toute faites et sans aucun talent musical.

Ah non la fabrication en série c'est la musique sérielle  Mr.Red 

Plus sérieusement : je ne suis pas du tout (mais alors pas du tout) spécialiste et encore moins zélateur de l'opéra seria, mais il y a des chefs d'œuvres !

Et ça vaut beaucoup mieux que les clichés sans cesse répétés sur ce genre (à la fois par les allergiques au baroque et par les zélateurs du baroque français). Il y a surement beaucoup d'œuvres à jeter dans le lot ... c'est certains (mais comme dans tous les répertoires).

Sur les récitatifs je ne suis pas d'accord avec David (évidemment  Mr. Green ). Les récitatifs que j'ai pu entendre dans le seria sont toujours les mêmes ... c'est lassant.
J'aime bien les récitatifs chez Mozart en revanche (seria ou pas d'ailleurs).

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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 7 Juil 2014 - 12:40

Cololi a écrit:
Sur les récitatifs je ne suis pas d'accord avec David (évidemment Mr. Green ). Les récitatifs que j'ai pu entendre dans le seria sont toujours les mêmes ... c'est lassant.
J'aime bien les récitatifs chez Mozart en revanche (seria ou pas d'ailleurs).

Ceux de Haendel (je n'aurais pas fait ça chez un autre) sont pourtant beaucoup mieux écrits que ceux de Mozart (ceux des Noces sont même assez mauvais) — dans la Clémence, pas mauvais d'ailleurs, ils sont carrément de Süßmayr.


lucien a écrit:
je peux aussi me faire lapider ? Surprised 

j’ai toujours cru que l’opera seria s’appelait ainsi parce que les œuvres étaient écrites à la série/chaine selon des formules toute faites et sans aucun talent musical.

De toute façon, ici, je suis quasiment le plus gros fan de seria, et je dis que c'est un peu la lie de l'histoire de l'opéra, alors pour de te faire lyncher, tu as intérêt à citer quelques articles qui parlent de la collaboration de Vivaldi avec les nazis...


Cololi a écrit:
Et ça vaut beaucoup mieux que les clichés sans cesse répétés sur ce genre

Le genre lui-même repose totalement sur les clichés. Cela n'empêche pas qu'il y ait des bijoux, évidemment, mais même les plus grands amateurs de seria écoutent plutôt les airs isolés que les opéras en entier.


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MessageSujet: Opéras de Mozart : rôles d'hommes confiés à des femmes   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 15:28

Bonjour !
Quelqu'un peut-il m'expliquer la propension de Mozart à confier des rôles masculins à des femmes?
Dans "les Noces", on peut le comprendre à la rigueur, Chérubin n'étant qu'un jeune homme.
Mais dans "la clémence de Titus" rien ne me semble justifier que les rôles de Sextus et Aenius soient tenus par des femmes.
Bien entendu je ne le déplore pas tant ces partitions sont sublimes, mais j'essaie de comprendre, d'autant plus que Mozart aurait été plutôt misogyne.
L'explication serait-elle le fait que ce génial compositeur excellait davantage dans les partitions féminines ?
D'avance merci
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 16:12

Bonjour Pisau Very Happy

En réalité, ce n'est pas Mozart qui est en cause : le cas de Chérubin est à part, mais les opéras sérieux (opéra seria) étaient généralement distribués à des voix aiguës, donc des castrats ou des femmes. Pourquoi ? Parce qu'on avait une vision de l'héroïsme très différente d'aujourd'hui, qui ne passait pas par la virilité de voix de fumeurs alcooliques graves, mais plutôt par le côté surnaturel qu'a le suraigu (et la virtuosité plus grande de ces voix).

Donc Mozart fait comme tous ceux qui l'ont précédé (à part les français) au XVIIIe : Haendel, Vivaldi, Hasse, Pergolesi, Graun, Jommelli, Gluck, Haydn, Cimarosa… Ce n'est pas propre à lui, c'est propre à ce type d'opéra.

Si ça t'intéresse, il y a un fil sur le sujet (où ton message sera peut-être déplacé) : https://classik.forumactif.com/t7437-opera-seria .

Voilà !
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 16:15

En même temps les Noces ce n'est pas du seria  Mr.Red 

Mais c'est vrai que la question a bien sa place dans un fil seria ...

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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 16:20

Cololi a écrit:
En même temps les Noces ce n'est pas du seria  Mr.Red 

Oui, c'est bien ce que je disais, le cas de Chérubin est assez différent (en plus, ce n'est même pas vraiment un enfant, et la tessiture est basse, ce qui accroît l'ambiguïté), et j'aurais vraiment du mal à le classer, il faudrait explorer le fin fond disparu du répertoire pour voir si c'est une trouvaille ou quelque chose qui se faisait.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 16:24

Tu parles de suraigu... mais il me semble que ces cas-là sont quand même souvent des mezzos, non?
Outre Chérubin, Sesto, Octavian chez Strauss...
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 16:35

Xavier a écrit:
Tu parles de suraigu... mais il me semble que ces cas-là sont quand même souvent des mezzos, non?

Oui, c'est-à-dire des tessitures d'alto pour un homme. Donc suraigu. Smile

Mais oui, tu fais bien de préciser : relativement à un homme, et il n'y a pas de recherche de la note suraiguë dans le baroque comme ensuite chez les romantiques. Mais la tessiture est anormalement élevée, d'où l'effet de surnaturel planant.


Pour Chérubin (chez Mozart comme chez Massenet) et pour Octavian (qui ouvertement reprend le même modèle), la problématique est différente. En revanche, toujours chez Massenet, la logique du seria est reprise pour Amadis et pour le Prince Charmant de Cendrillon, avec la ductilité étrange d'une voix de femme.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 16:47

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Tu parles de suraigu... mais il me semble que ces cas-là sont quand même souvent des mezzos, non?

Oui, c'est-à-dire des tessitures d'alto pour un homme. Donc suraigu. Smile

Mais oui, tu fais bien de préciser : relativement à un homme, et il n'y a pas de recherche de la note suraiguë dans le baroque comme ensuite chez les romantiques. Mais la tessiture est anormalement élevée, d'où l'effet de surnaturel planant.

J'ai du mal à ressentir ça, car personne n'est dupe que c'est une femme qui chante, et plutôt dans une tessiture plus grave que les autres chanteuses qui l'entourent...
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 17:22

DavidLeMarrec a écrit:
Bonjour Pisau Very Happy

En réalité, ce n'est pas Mozart qui est en cause : le cas de Chérubin est à part, mais les opéras sérieux (opéra seria) étaient généralement distribués à des voix aiguës, donc des castrats ou des femmes. Pourquoi ?  Parce qu'on avait une vision de l'héroïsme très différente d'aujourd'hui, qui ne passait pas par la virilité de voix de fumeurs alcooliques graves, mais plutôt par le côté surnaturel qu'a le suraigu (et la virtuosité plus grande de ces voix).

Donc Mozart fait comme tous ceux qui l'ont précédé (à part les français) au XVIIIe : Haendel, Vivaldi, Hasse, Pergolesi, Graun, Jommelli, Gluck, Haydn, Cimarosa… Ce n'est pas propre à lui, c'est propre à ce type d'opéra.

Si ça t'intéresse, il y a un fil sur le sujet (où ton message sera peut-être déplacé) : https://classik.forumactif.com/t7437-opera-seria .

Voilà !

Ce qui est amusant c'est que quelques siècles plus tôt, les femmes n'avaient pas le droit de paraître en scène ( pour des raisons religieuses) et tous les rôles étaient tenus par des hommes. Les cycles de l'histoire......
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyLun 28 Juil 2014 - 17:26

Xavier a écrit:
J'ai du mal à ressentir ça, car personne n'est dupe que c'est une femme qui chante

Si tu prends une mezzo vs. un ténor, en effet. Mais les femmes étaient des alternatives aux castrats, en fait ; c'est à cette époque-là qu'on les distribue dans des rôles d'homme, avant qu'elles ne les remplacent tout à fait.

C'est vraiment une question de convention : le caractère divin des héros se traduit plutôt par son aptitude à tenir des lignes longues et suspendues, au-dessus de la tessiture habituelle (comme les hautes-contre en France) que par un impact sombre et une attitude bagarreuse. D'ailleurs ces héros sont en général en proie à la magie et à toutes sortes d'avanies, ne devant leur salut qu'à une intervention divine ou un mouvement de générosité.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 31 Oct 2014 - 3:03

Jof a écrit:
Haendel: Rinaldo (acte II)
Genaux, Persson, Kalna, Zazzo, Rutherford, Dumaux, Visse
Freiburger Barockorchester, dir. Jacobs

Quel continuo ! D'ailleurs, les passages de virtuosité (sans chant par-dessus) sont-ils simplement une volonté de faire briller les continuistes (en particulier le clavecin), ou sont-ils inclus dans la partition ?
Vraiment, le livret contient beaucoup de longueurs. Je suis sûr que l'opéra aurait pu tenir en 2 heures avec un petit élagage.

--

Jof a écrit:
Quel continuo ! D'ailleurs, les passages de virtuosité (sans chant par-dessus) sont-ils simplement une volonté de faire briller les continuistes (en particulier le clavecin), ou sont-ils inclus dans la partition ?

Si tu parles de Vo' far guerra, les parties des deux clavecins sont écrites précisément de la main de Haendel, c'est l'un des rares cas (on dit souvent le Troisième Brandebourgeois est seul, et c'est donc réducteur, mais si ça reste rare) où le clavecin occupe dans l'orchestre un rôle de soliste. (Ça arrive ensuite fréquemment, dans la seconde moitié du XVIIIe, pour des concertos, en revanche.)

Citation :
Vraiment, le livret contient beaucoup de longueurs. Je suis sûr que l'opéra aurait pu tenir en 2 heures avec un petit élagage.

Il y a quand même pas mal d'événements. Pour un seria, c'est même carrément trépidant !

--

Jof a écrit:
Oui, c'était bien de cet air que je parlais (j'ai cru qu'il y en avait ailleurs mais je dois me tromper).

D'autres airs avec soli, oui, c'est même la norme. En revanche, solo de clavecin comme cela (même un duo, en l'occurrence !), oui, c'est assez exceptionnel. Ce n'est même pas une vraie cadence : ça arrive pendant l'introduction orchestrale, et c'est totalement écrit… mais tout l'orchestre se tait. Franchement, je n'ai jamais vu ça ailleurs.


Citation :
(Mais ce n'est pas le 5ème Brandebourgeois qui contient une partie de clavecin écrite ?)

Il y a effectivement un clavecin solo dans le Cinquième, mais la célèbrissime cadence du court Adagio, c'est le Troisième (où le clavecin tient par ailleurs une place plus modeste).


Citation :
Oui, c'est pas faux. Disons alors que le librettiste les a bien enrubannés. Mr.Red

Franchement, même dans l'absolu, je ne le trouve pas mauvais, ce livret. Il y a bien quelques airs allégoriques inutiles (mais faites taire Eustazio, quelqu'un !), mais si ça ne s'interrompait pas à tout tour de chant, ce serait assez vigoureux dramatiquement !
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 31 Oct 2014 - 10:12

Merci d'avoir déplacé ! Embarassed
Merci de ta réponse ! Smile

DavidLeMarrec a écrit:
Citation :
Oui, c'est pas faux. Disons alors que le librettiste les a bien enrubannés. Mr.Red

Franchement, même dans l'absolu, je ne le trouve pas mauvais, ce livret. Il y a bien quelques airs allégoriques inutiles (mais faites taire Eustazio, quelqu'un !), mais si ça ne s'interrompait pas à tout tour de chant, ce serait assez vigoureux dramatiquement !

Le personnage d'Eustazio a été supprimé dans la deuxième version de l'opéra, je crois.
Mais c'est vrai que ce livret n'est pas vraiment plus mauvais que d'autres seria de Haendel que j'ai pu écouter.
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MessageSujet: Re: Opera seria   Opera seria EmptyVen 31 Oct 2014 - 12:32

Il me semble qu'il n'y a pas de version enregistrée sans lui en tout cas. (Je l'aime bien quand même, mais on ne peut pas dire qu'il soit très constructif, le garçon — encore une preuve des ravages du népotisme.)
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