Playlist (86)

Jean-Baptiste Barrière (1707-1747)
Sonates pour le violoncelle avec la basse continüe
Bruno Cocset / Les basses réunies
Je n'ai plus qu'à manger mon chapeau, j'étais complètement passé au travers à une première écoute

lucien a écrit:

Ravel, Concerto en sol.  François/Cluytens
bel aboutissement d’une des plus grandes spécialités de Ravel : le kitsch.

                 

Carter : Sonate pour piano ( Charles Rosen)

Strauss : Don Juan ( Mariss Jansons, Concertgebouw)

Elliott Carter (1908–2012), Dialogues I pour piano et orchestre de chambre (2003)
Nicolas Hodges, piano
London Sinfonietta
Oliver Knussen, direction
(janvier 2004)
 
Elliott Carter, Boston Concerto pour orchestre (2002)
BBC Symphony Orchestra
Oliver Knussen, direction
(avril 2004)
 
Elliott Carter, Cello Concerto pour violoncelle et orchestre (2001)
Fred Sherry, violoncelle
BBC Symphony Orchestra
Oliver Knussen, direction
(avril 2004)
 
Elliott Carter, ASKO Concerto pour ensemble de chambre (2000)
Asko Ensemble
Oliver Knussen, direction
(avril 2000)

Bridge, 2005

Schubert, Brahms: Lieder/Della Casa

    

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

Ravel, Concerto en sol.  François/Cluytens
bel aboutissement d’une des plus grandes spécialités de Ravel : le kitsch.

                 

Version magique.   

J'imagine que tu connais la mythique interprétation du concerto pour la main gauche par les mêmes?

Concernant le Kitsch perso je trouve que Ravel à fait bien pire dans le genre comme par exemple La Valse.

Ravel, kitsch? Ca va pas bien?

    

Xavier a écrit:

Ravel, kitsch? Ca va pas bien?

Ben, les espagnolades, quand même… c'est écrit au cordeau, ce n'est pas pour autant que c'est de bon goût.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ravel, kitsch? Ca va pas bien?

Ben, les espagnolades, quand même… c'est écrit au cordeau, ce n'est pas pour autant que c'est de bon goût.

Quelles espagnolades?
La Rapsodie?

En plus Arnaud parlait de la Valse...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ravel, kitsch? Ca va pas bien?

Ben, les espagnolades, quand même… c'est écrit au cordeau, ce n'est pas pour autant que c'est de bon goût.

Quelles espagnolades?
La Rapsodie?

En plus Arnaud parlait de la Valse...

Rhapsodie, Alborada, Boléro, même dans un autre genre Tzigane, Couperin et le Concerto en sol, ce n'est pas forcément ce qui caractérise le meilleur goût.

Pour la Valse, je ne le ressens pas ainsi, mais franchement, ça se défend, c'est même plus ou moins le projet.

Ce n'est pas une réserve sur la qualité de cette musique, mais sa distinction ou son élégance peuvent être discutées, effectivement.

Franchement, à part Tzigane, à la rigueur, je ne vois vraiment pas de mauvais goût là-dedans, et surement pas dans la Rapsodie, le Tombeau de Couperin ou le concerto en sol!

Ce n'est pas de mauvais goût, c'est pas forcément d'un goût irréprochable, et en l'occurrence pas sans un brin de chatoyances kitsch (Alborada, franchement…).

lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

chatoyances kitsch

Mais c'est ce que tu penses de tout ce qui est orchestral, non?

Rav-phaël a écrit:

    

Euh... Bouh !

Xavier a écrit:

lucien a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

chatoyances kitsch

Mais c'est ce que tu penses de tout ce qui est orchestral, non?

De toute façon, je crois savoir que Lucien n'aime pas du tout, du tout ^^, Ravel ! Son avis n'est pas objectif, ça compte pas . . .   

arnaud bellemontagne a écrit:

Emeryck a écrit:

lucien a écrit:

Ravel, Concerto en sol.  François/Cluytens
bel aboutissement d’une des plus grandes spécialités de Ravel : le kitsch.

                 

Version magique.   

J'imagine que tu connais la mythique interprétation du concerto pour la main gauche par les mêmes?

Concernant le Kitsch perso je trouve que Ravel à fait bien pire dans le genre comme par exemple La Valse.

Oui, j'ai l'album :
 

D'ailleurs : 

Ravel : Concerto en sol / François, Cluytens
           

Debussy: La Mer/Krivine

     

Je vous dis pas comment c'est kitsch cette musique, y a même des trompettes et des cymbales.   

Xavier a écrit:

Mais c'est ce que tu penses de tout ce qui est orchestral, non?

non.
il y a beaucoup de chose que je n’aime pas dans le répertoire orchestral, mais ce n’est pas pour autant que je trouve ça kitsch ou (péjorativement) chatoyant.
EDIT. d’autant que chez Ravel il n’y a pas que l’orchestre que je trouve kitsch.

Xavier a écrit:

Debussy: La Mer/Krivine

     

Je vous dis pas comment c'est kitsch cette musique, y a même des trompettes et des cymbales.   

C'est tellement kitsch qu'il y a même un magnifique moment vers midi moins quart...

Oui, David, le kitsch est là, assurément, mais très consciemment cité, distancié, ironisé ou subverti: de sorte qu'on ne peut en revanche pas parler de goût discutable. Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font (tu dirais ça en trollant sur Wagner, d'accord; ou en parlant de ton cher Ketèlbey, à coup sûr).

Benedictus a écrit:

Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font

ah bon ?  

Benedictus a écrit:

Oui, David, le kitsch est là, assurément, mais très consciemment cité, distancié, ironisé ou subverti: de sorte qu'on ne peut en revanche pas parler de goût discutable. Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font (tu dirais ça en trollant sur Wagner, d'accord; ou en parlant de ton cher Ketèlbey, à coup sûr).

Voilà, c'est bien dit, tout à fait d'accord.

Rav-phaël a écrit:

David, tu trouves vraiment que la musique de Ravel manque de distinction de d'élégance ?

Je n'ai pas (exactement) dit cela.

Citation :

Mais est-ce une mauvaise chose ?

Je n'ai pas dit cela.

Citation :

Si Ravel fait du kitsch, alors c'est le plus formidable kitsch qui soit,

Je n'ai pas dit le contraire.


Je dis simplement que vu les über-chatoyances qu'on trouve dans son orchestre, voire dans certaines harmonies pittoresques, on peut rapprocher ça d'une définition générale du kitsch — mais il est vrai qu'en plus de la subjectivité de toute perception artistique, c'est un mot qui traîne beaucoup de définitions un peu différentes…

Donc moi je dirais que c'est trop, voire un peu complaisant (en cela, je ne le perçois pas vraiment comme Benedictus, même s'il est très possible que Ravel l'ait voulu ainsi).

Je ne reprends pas à mon compte l'inauthenticité, mais il y a une forme de jeu, voire d'alibi : c'est du faux espagnol, donc je peux faire mon maximum.

Xavier a écrit:

[La Mer]

Je vous dis pas comment c'est kitsch cette musique, y a même des trompettes et des cymbales.   

À la rigueur dans la Première Suite, sinon je ne vois pas une once de kitsch chez Debussy, vraiment rien à voir, même si c'est de l'orchestre expansif.

Benedictus a écrit:

de sorte qu'on ne peut en revanche pas parler de goût discutable. Le mauvais goût, c'est ceux qui font du kitsch en ne sachant même pas qu'ils en font

Mais non, mais non : Andrieu Rieu est très conscient de la qualité de ses arrangements, ça ne l'empêche pas de les faire. La conscience n'empêche nullement le kitsch.

Boulez : Sur Incises / Ensemble InterContemporain
          

Alors là, on atteint le sommet du kitch : des steel drums et des marimbas !   

Spoiler:

mais comme dit Xavier, il ne suffit pas de mettre des marimbas pour faire de la bonne musique.  

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

[La Mer]

Je vous dis pas comment c'est kitsch cette musique, y a même des trompettes et des cymbales.   

À la rigueur dans la Première Suite, sinon je ne vois pas une once de kitsch chez Debussy, vraiment rien à voir, même si c'est de l'orchestre expansif.

Oui, Debussy est plus "pur", en quelque sorte, c'est d'ailleurs en partie pour ça qu'il est beaucoup plus adoré par les radicaux type Boulez.

Quoique, Minstrels, General Lavine, Lindaraja, certains passages d'Ibéria... sont à mon avis tout aussi susceptibles d'être qualifiés de kitschs que les Ravel cités plus haut.

lucien a écrit:

Varèse, Amériques (1921).  Chailly


Varèse, Déserts (1954).  Chailly

Ah ! non. Déserts c'est magnifique !

Debussy: Images/Krivine

     +

Les noces sanglantes a écrit:

Ah ! non. Déserts c'est magnifique !

cela m’est déjà beaucoup moins insupportable qu’Amériques... avec le temps, cela pourrait très bien me plaire... on verra.

Les noces sanglantes a écrit:

lucien a écrit:

Varèse, Amériques (1921).  Chailly


Varèse, Déserts (1954).  Chailly

Ah ! non. Déserts c'est magnifique !

Ah ! non. Amériques c'est magnifique !

lucien a écrit:

Les noces sanglantes a écrit:

Ah ! non. Déserts c'est magnifique !

cela m’est déjà beaucoup moins insupportable qu’Amériques... avec le temps, cela pourrait très bien me plaire... on verra.

Le contraire m'aurait étonné.

Amériques c'est trop chatoyant déjà.   

Les noces sanglantes a écrit:

lucien a écrit:

Varèse, Amériques (1921).  Chailly


Varèse, Déserts (1954).  Chailly

Ah ! non. Déserts c'est magnifique !

J'abonde. Et a priori plutôt dans ton goût.

Horatio a écrit:

Quelles sont les définitions précises du mauvais goût et du kitsch, au fait ?

Dans le TLF : « les traits dominants sont l'inauthenticité, la surcharge, le cumul des matières ou des fonctions ». Ça cadre assez bien avec certains Ravel, même si je trouve que complaisance (ou second degré, si Benedictus veut) est plus exact.

Xavier a écrit:

Quoique, Minstrels, General Lavine, Lindaraja, certains passages d'Ibéria... sont à mon avis tout aussi susceptibles d'être qualifiés de kitschs que les Ravel cités plus haut.

Oui, Iberia (et pourquoi pas Fêtes et Sirènes !) est plus proche, mais il n'y a pas la même débauche de couleurs simultanées, donc l'effet est moindre.

Horatio a écrit:

Quelles sont les définitions précises du mauvais goût et du kitsch, au fait    ?

Un bon bouquin sur le kitsch est celui d'Herman Broch (où, grosso merdo, il définit le kitsch comme un système fermé au contraire du « vrai » art*).

*ce qui est, à mon avis, la meilleure définition qui soit. Bref, il ne faut pas (vouloir coûte que coûte) confondre mauvais goût et kitsch**
** d'ailleurs, toujours selon Broch, il y a mauvais kitsch et bon kitsch et mauvais art et bon art. Et si le bon art est toujours préférable au bon kitsch, ce dernier l'est au mauvais art.

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