Ensemble Organum / Marcel Pérès

Corsican chant
CHANT CORSE

Manuscrits Franciscains
(XVIIe-XVIIIe siècles)



J'avoue avoir hésité; le titre "chant Corse" ne m'inspirait pas vraiment...
...et pourtant, une vraie belle surprise.

Tous les chants de ce volume sont issus de livres (au nombre de quatre) conservés à la Bibliothèque Provenciale Franciscaine de Bastia.

Livre 1 :Cantilena del Convento di Niolo ecrit en 1749 par Père F. Casimiro.

Livre 2: non daté et anonyme; pourrait être de la fin du XVIIè.

Livre 3: Manuale Choricanum- 1649.

Livre 4: non daté et anonyme; pourrait être de la fin du XVIIIè.

Ce volume est divisé en deux parties:
d'abord sept chants, alternant voix de femmes et voix d'hommes.

La deuxième est un requiem, avec voix d'hommes ou voix de femmes.
Ce requiem, dépouillé est très beau. L'Agnus Dei, très (trop) court et chanté par les femmes est superbe.

Je précise que dans ce volume, c'est soit voix de femmes ou voix d'hommes; ils ne chantent jamais ensemble.

Les parties polyphoniques sont dans la plupart des cas à deux voix (si j'ai bien écouté).
Et les voix sont toujours superbes.

Voilà, je partais avec un préjugé...et j'avais tort

Spoiler:

Nouvel enregistrement



https://sklep.dalmafon.pl/Jerycho-Marcel-Peres-966

@Mandryka

Tu l'as écouté?

Rubato a écrit:

@Mandryka

Tu l'as écouté?

Oui, mais en fait ça rentrait par une oreille et ça sortait par l'autre, je me concentre sur les Number Pieces de John Cage en ce moment, Peres et Cage dans la même semaine, c'est juste pas possible.

Mandryka a écrit:

Rubato a écrit:

@Mandryka

Tu l'as écouté?

Oui, mais en fait ça rentrait par une oreille et ça sortait par l'autre, je me concentre sur les Number Pieces de John Cage en ce moment, Peres et Cage dans la même semaine, c'est juste pas possible.

Rubato a écrit:

@Mandryka

Tu l'as écouté?

Je l’ai écouté plus attentivement maintenant.

C’est magnifique. Le disque évoque les oxymores - force et tranquillité; vigueur et intimité. La qualité sonore est super impressionnante.

Ça fait envie!

Par contre je ne trouve cet album nulle part !

Est-il distribué normalement en France ?

Cololi a écrit:

Est-il distribué normalement en France ?

Pas autant que je sache, il faut l'importer de  Pologne en ce moment. En revanche le livret est traduit en Anglais, alors sans doute il y aura finalement une distribution plus large.

Je trouve l'antiphonaire de St Louis des Invalides déjà très exotique !! La prise de son est superlative (+ improvisations à l'orgue 17ième de La Flèche)

Doit pouvoir s'acheter sur le site d' Organum, mais n'est sûrement pas en réédition car n'est pas un HM (c'est un label Ambroisie, propriété actuelle de Naïve). Un des premiers enregistrements de l'ensemble ?

Megistocera a écrit:

Un des premiers enregistrements de l'ensemble ?

Si c'est un enregistrement Ambroisie, impossible: les plus anciens enregistrements de l'Ensemble Organum datent du milieu des années 80 (de ceux que j'ai, le plus ancien date de 1984 - Polyphonies aquitaines, St Martial de Limoges) alors que le label Ambroisie a dû être fondé au début des années 2000 (le disque le plus ancien que j'ai chez eux, c'est Vêpres sous Charles VI à Vienne, de 2002, par l'Ensemble Arsys Bourgogne et L'Arpegiatta - c'était avant le tournant crossover de ces derniers.)

Au demeurant, il n'est pas impossible que ce disque soit à son tour réédité par HM: Compostela et Le Chant des Templiers, initialement parus chez Ambroisie, ont justement reparus chez HM en 2018 (dans la collection dédiée aux rééditions de l'Ensemble Organum, avec les couvertures en carton blanc gaufré.)

OK, merci.

[Playlist]

Spoiler:

C'est mon chouchou celui-là !

J'ai pas de nouvelles, j'ai pas recontacté Marcel Pérez

Cololi a écrit:

C'est mon chouchou celui-là !

J'ai pas de nouvelles, j'ai pas recontacté Marcel Pérez

En fait, en posant la question, je pensais à toi!

En tout cas on a eu droit à une belle série de rééditions!

Rubato a écrit:

Cololi a écrit:

C'est mon chouchou celui-là !

J'ai pas de nouvelles, j'ai pas recontacté Marcel Pérez

En fait, en posant la question, je pensais à toi!

En tout cas on a eu droit à une belle série de rééditions!

Oui déjà de vrais trésors. Le disque Léonin / Pérotin, celui du graduel d'Aliénor, celui de la messe de Machaut !
(celui des Templiers est pas mal aussi)

(en dehors des rééditions, le Requiem de Févin/Divitis ... reste mon préféré de tous je crois)

J'aimerais bien qu'il s'attaque à la messe l'Homme armé de Dufay !

Oui, ceux que tu cites sont de véritables perles!

On peut quand même espérer une suite...croisons les doigts.

[Playlist]

Corsican chant
CHANT CORSE

Manuscrits Franciscains
(XVIIe-XVIIIe siècles)

voir ici

Du fil "École de Notre Dame".

Musica Enchiriadis a écrit:

Oui, ça n'était pas dans la liste, mais évidemment Organum a produit de très belles versions du répertoire de Notre-Dame. Je ne comprends pas bien ce que veut dire "des voix bien identifiables", ni des "lignes bien ornementés" concernant les organa, mais ça reste parmi les top versions !

Rubato a écrit:

Pareil pour moi. J'aime tout ce qu'ils font

Pour Notre-Dame, ce sont des disques assez anciens, avant leur mode du "tout comme des polyphonies corses", donc assez d'accord. Par contre pour la suite, je suis parfois plus suspicieux voire déçu... Ce qui n'enlève rien à la ferveur et la beauté des voix

Que veux tu dire exactement par "tout comme des polyphonies corses"?

De toutes les façons :

1 / Marcel Peres est un érudit ... il connait très bien son sujet ... je ne vois pas pourquoi ses positions seraient plus contestables que d'autres ... C'est vraiment pas un clown.

2 / Quand bien même ça serait "musicologiquement contestable", je ne vois pas pourquoi cela serait le critère n°1 (voir le seul critère) pour juger ses enregistrements. Quel rapport avec l'art ?
Cette sale manie de confondre valeur artistique et vérité historique est très courante hélas (mais usante je trouve).

3 / Et puis, j'imagine qu'il faudrait pour certains musicologues un peu d'humilité ... que sait-on avec certitude des interprétations d'époque ... ?

Rubato a écrit:

Que veux tu dire exactement par "tout comme des polyphonies corses"?

Et bien sans vouloir répondre à la place de Musica Enchiriadis, tu écoutes leur enregistrement de la Messe de NotreDame de Machaut, et tu vas saisir le propos.

Tiens, je vais réécouter leur Antiphonaire des Invalides, initialement label Ambroisie 2005, non réédité HM et je pense introuvable ou presque maintenant.
Excellente prise de son.
Ce n'est pas leur unique incursion au-delà du 15ème siècle. (Antiphonaire de 1682).

Cololi a écrit:

De toutes les façons :

1 / Marcel Peres est un érudit ... il connait très bien son sujet ... je ne vois pas pourquoi ses positions seraient plus contestables que d'autres ... C'est vraiment pas un clown.

2 / Quand bien même ça serait "musicologiquement contestable", je ne vois pas pourquoi cela serait le critère n°1 (voir le seul critère) pour juger ses enregistrements. Quel rapport avec l'art ?
Cette sale manie de confondre valeur artistique et vérité historique est très courante hélas (mais usante je trouve).

3 / Et puis, j'imagine qu'il faudrait pour certains musicologues un peu d'humilité ... que sait-on avec certitude des interprétations d'époque ... ?

J'adhère à tout ce qui est dit ici.

Iskender a écrit:

Rubato a écrit:

Que veux tu dire exactement par "tout comme des polyphonies corses"?

Et bien sans vouloir répondre à la place de Musica Enchiriadis, tu écoutes leur enregistrement de la Messe de NotreDame de Machaut, et tu vas saisir le propos.

Ben non!

...je m'attendais à mieux comme explication!

Iskender a écrit:

Rubato a écrit:

Que veux tu dire exactement par "tout comme des polyphonies corses"?

Et bien sans vouloir répondre à la place de Musica Enchiriadis, tu écoutes leur enregistrement de la Messe de NotreDame de Machaut, et tu vas saisir le propos.

C'est vrai qu'il est assez typé vocero celui-là ! (Mais ça fait bien passer la pilule quand on n'est pas très client de Machaut comme moi. )

Cololi a écrit:

1 / Marcel Peres est un érudit ... il connait très bien son sujet ... je ne vois pas pourquoi ses positions seraient plus contestables que d'autres ... C'est vraiment pas un clown.

Et pourtant : il ne faut vraiment pas faire confiance aveuglément aux interprètes, même les meilleurs. Ils ont leurs marottes, et s'éloignent parfois plus qu'on ne pourrait l'imaginer (a fortiori dans les répertoires où aussi peu d'éléments sont réellement écrits…) de ce qu'ils savent de la musicologie, ou du consensus.

On a ainsi de grands pionniers du baroque qui mélangent des états de partition, utilisent une prononciation restituée sans rapport avec l'état de la science, coupent des Prologues, ajoutent des cordes pincées dans les danses (alors qu'elles n'étaient conçues que pour l'accompagnement des chanteurs), etc.

Moi ça ne me pose pas de problème en tant qu'auditeur, et Musica Enchiriadis n'a rien énoncé de normatif à ce sujet , mais ça n'empêche pas d'être lucide, et en tout cas de rester vigilant sur le propos musicologique, juste pour savoir ce qu'on écoute. Ce n'est pas parce que c'est un grand chef d'ensemble très informé qu'il fait tout le temps tout conformément à la musicologie, c'est tout.

Citation :

3 / Et puis, j'imagine qu'il faudrait pour certains musicologues un peu d'humilité ... que sait-on avec certitude des interprétations d'époque ... ?

Honnêtement, c'est un argument récurrent chez ceux qui en savent peu… Il y a plein de choses qu'on ne sait pas (en particulier pour la technique vocale, au moins en ce qui concerne les timbres réels, impossibles à décrire !), mais aussi des choses qui sont décrites sans équivoque sur les effectifs, les pratiques d'ornementation, etc.

Il y a des choses qu'on peut savoir, si – pas tout évidemment, mais noyer tout dans un grand flou « de toute façon on ne peut pas savoir » n'est pas très rigoureux.


(En tout état de cause, je ne crois pas que Musica Enchiriadis ait sous-entendu aucun des points que tu as relevés. )

(Après, moi j'adore Organum pour des raisons techniques qui ne sont pas nécessairement musicologiques, à cause de la franchise des émissions et de la qualité du fondu, qui procurent une tension qu'on ne trouve guère ailleurs.)

Je n'avais pas vu que le débat s'était (un peu) déplacé ici depuis Notre-Dame  
Un sujet intéressant, mais compliqué, parce qu'il touche au gout personnel (ça, ça n'est pas grave), et au fait presque toujours vérifié qu'il y a une sorte d'adhésion personnelle - intellectuelle - à une version qu'on aime bien écouter. Donc corollaire : dès qu'une version qu'on aime est critiquée, on le prend parfois un peu personnellement, ou un peu mal...

Ca n'est pas parce qu'on adore quelques CD d'un interprète que celui-ci a forcément raison. Et s'il a tort, ça n'enlève rien au droit de trouver magnifique ce qu'il fait. Et aussi, on peut avoir raison à moitié, raison sur quelques points, mais clairement dans l'erreur sur d'autres points... Bref, au fil des ans, j'ai laissé tomber l'idée de discuter ces questions en profondeur, les positions sont trop épidermiques, chacun ayant son avis ! (et tant mieux, au final).

En tout était de cause, j'adore de nombreuses versions de l'ensemble Organum. Ce qui me dérange parfois dans ces groupes (il y a aussi le cas devenu légendaire de l'Arpeggiata pour le baroque), c'est la volonté de vouloir justifier une nouvelle façon de faire par un prétendu lien musicologique ou historique. L'idée de penser qu'il y a une filiation entre la tradition orale de polyphonie parvenue jusqu'à nos jours dans la musique corse (ou dans toute musique populaire), et la façon de restituer la polyphonie savante des siècles passés est simplement absurde.
On peut le faire, ça ne me gène pas, et c'est souvent très beau (voir la messe de Machaut déjà mentionnée), mais alors il ne faut pas le justifier intellectuellement (chez Christina Pluhar, on vire à la malhonnêteté intellectuelle persistante, ce qui n'est absolument pas le cas de M. Pérès, bien entendu). Je le fais parce que j'aime bien le résultat final... pas besoin de le justifier par un pseudo-recours à la science..

Cololi a écrit:

1 / Marcel Peres est un érudit ... il connait très bien son sujet ... je ne vois pas pourquoi ses positions seraient plus contestables que d'autres ... C'est vraiment pas un clown.

Oui, bien sûr. Mais M. Pérès ne connait pas tout. Sur plein de points, il a parfaitement raison. Mais sur l'interprétation à la Corse, il sort du magistère de la science, donc il a le droit, mais là il suit son goût personnel.
Et il n'est pas un clown, évidemment. Mais il s'est souvent appuyé sur les travaux de musicologues qui ont consacré leur vie entière à des répertoires ultra-limités. Pérès reste, à cette échelle, un généraliste du Moyen Age. (je sais que ça choque les fans, mais même lui sera le premier à le reconnaître).

Cololi a écrit:

2 / Quand bien même ça serait "musicologiquement contestable", je ne vois pas pourquoi cela serait le critère n°1 (voir le seul critère) pour juger ses enregistrements. Quel rapport avec l'art ?
Cette sale manie de confondre valeur artistique et vérité historique est très courante hélas (mais usante je trouve).

Oui, tu as le droit de penser ça. Je n'ai pas d'exemple en tête où une version pas du tout informée est mieux qu'une version d'un interprète qui a consacré sa vie à restituer quelque chose selon les canons de l'époque.
On peut préférer la St-Mathieu par Karajan avec Berlin, ou encore Frescobaldi joué au piano avec une technique chopinesque.
Pour ma part, je préfère le Bach Collegium Japan pour Bach, et Tamminga à l'orgue pour Frescobaldi. Les deux doivent à peu près tout à cette sale manie des musicologues de chercher une sorte de vérité quelque part...

Donc oui, il y a un lien entre valeur artistique et vérité historique. Si c'est bien fait...  

Cololi a écrit:

3 / Et puis, j'imagine qu'il faudrait pour certains musicologues un peu d'humilité ... que sait-on avec certitude des interprétations d'époque ... ?

Je crois que les très bons musicologues sont :
- remplis d'humilité face à leurs objets d'études
- ravis de travailler avec des interprètes curieux, pour tester leurs hypothèses.
Sur l'interprétation d'époque, on en sait en fait pas mal de choses, et surtout, on sait encore plus sur ce que l'interprétation n'était à coup sûr pas à une époque donnée  

Oh, je ne pas vu la réponse de David, étant en train de rédiger la mienne. Mais globalement complètement d'accord.
Et surtout, je n'ai à aucun moment énoncé une norme ou un point qui vise à discréditer la façon de faire de Organum. Il y a de la place pour la nuance en musique

Musica Enchiriadis a écrit:

On peut le faire, ça ne me gène pas, et c'est souvent très beau (voir la messe de Machaut déjà mentionnée), mais alors il ne faut pas le justifier intellectuellement (chez Christina Pluhar, on vire à la malhonnêteté intellectuelle persistante, ce qui n'est absolument pas le cas de M. Pérès, bien entendu). Je le fais parce que j'aime bien le résultat final... pas besoin de le justifier par un pseudo-recours à la science..

Ah oui, Pluhar, c'est vraiment du nawak-sur-instruments anciens. Et ce qu'elle fait est magnifique par ailleurs, elle tire des couleurs extraordinaires de son ensemble. Mais ça fai tun moment qu'elle ne fait plus que du cross-over dicté par les individualités avec lesquelles elle travaille, et plus du tout ce que l'on sait de l'exécution d'époque.

Je ne savais pas qu'elle essayait sérieusement de le justifier, je ne suis plus trop ce qu'elle fait depuis qu'elle ressasse un peu le même répertoire. Dans son disque sur la Tarentelle avec clarinette, elle n'imposait pas, il m'a semblé, de justification autre qu'une sorte de rêverie un peu vague sur les points communs de l'improvisation, des instruments populaires… Je n'ai pas suivi ce qu'elle a dit ensuite, tu aurais des notices / entretiens à recommander ?

Et bien j'ai réécouté récemment ses "Chants Corses", et j'ai aimé, en dehors de toutes considérations historico...
Je sais que cet album a eu mauvaise presse, mais bon...

D'accord avec tout ce qu'a écrit Musica Enchiriadis - sauf avec cette phrase:

Musica Enchiriadis a écrit:

Je n'ai pas d'exemple en tête où une version pas du tout informée est mieux qu'une version d'un interprète qui a consacré sa vie à restituer quelque chose selon les canons de l'époque.

Là, j'ai pour ma part des tonnes de contre-exemples - ce qui ne veut pas dire que je préfère a priori les versions pas du tout musicologiques, juste qu'il y a quand même des brouettées entières de musiciens «informés» que je trouve bien ennuyeux, et de musiciens du monde d'avant qui avaient des choses passionnantes à dire: dans la Passion selon saint Jean de Bach, j'ai beau placer Harnoncourt II au-dessus de tout (et Herreweghe I pas loin derrière), j'aime infiniment mieux le sens rhétorique et dramaturgique de Jochum ou Scherchen (et même de Corboz ou Schreier - mais eux sont peut-être déjà un peu informés?), que le robinet d'eau tiède de Suzuki; et si je n'ai pas de contre-exemple à citer à propos de Frescobaldi, c'est en revanche pareil pour Couperin (François), par exemple: si pour moi les derniers récitals de Blandine Verlet constituent une sorte d'idéal insurpassable, j'y réécoute toujours avec le même plaisir l'esprit de Marcelle Meyer au piano, alors qu'après deux écoutes j'ai revendu mon premier volume de l'intégrale bien sage de Bertrand Cuiller!

Ah, oui, et puis, sinon, pour revenir au sujet, je contresigne des deux mains ce qu'a écrit David:

DavidLeMarrec a écrit:

(Après, moi j'adore Organum pour des raisons techniques qui ne sont pas nécessairement musicologiques, à cause de la franchise des émissions et de la qualité du fondu, qui procurent une tension qu'on ne trouve guère ailleurs.)

Franchement, quand j'écoute un album, je ne me pose pas ce genre de questions; c'est sans doute moi qui ne suis pas "historiquement informé", mais est-ce si important?
Je prends du plaisir et c'est déjà pas mal...par les temps qui courent..

Je ne dis pas pour autant que ce sujet (historique) est inintéressant, bien au contraire; disons que pour moi il passe au second plan.

Au fait, personne ne m'a encore expliqué pourquoi "les chants Corses" étaient si mal perçus. Un problème "historique" ici aussi?

Je précise que mes propos ne visaient ni Musica Enchiriadis ni personne en particulier sur ce forum ... ou ailleurs, mais plutôt une attitude qui me semble très répandue chez les mélomanes. Peut-être que je m'invente des contradicteurs fictifs ...

Pour répondre à Musica Enchiriadis, mon avis est évidemment plus nuancé que tu sembles le croire. Par exemple sur le répertoire baroque ... il me paraitrait délirant de nier l'apport immense des chefs qui ont essayé de faire de "l'historiquement informé". On ne peut pas leur enlever leurs réussites et le fait qu'ils ont une place très importante dans l'histoire de l'interprétation de la musique.
Il ne s'agit de faire du Karajan dans Bach ou autre ...
L'historiquement informé s'est transformé en finalité, c'est-à-dire pour lui-même. Cela me semble d'ailleurs plus une lubie de mélomanes qui confondent l'esprit et la lettre que de ces chefs baroqueux (beaucoup plus souples et nuancés).

Pour le reste, merci pour les précisions que j'ignorais.

(et je contresigne aussi ce que Benedictus a ... lui-même contresigné).

Il semblerait que tout le monde soit d'accord, contresignant ce que les précédents ont déjà contresignés, etc.


Ce que dit Björn Schmelzer sur l'interprétation historiquement renseignée est ici

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, Pluhar, […] Dans son disque sur la Tarentelle avec clarinette, elle n'imposait pas, il m'a semblé, de justification autre qu'une sorte de rêverie un peu vague sur les points communs de l'improvisation, des instruments populaires… […]

Pas que (rêverie un peu vague) : après un préambule "poétique" sur les Sirènes, Orphée, ensorcellement et guérison, son texte développe de façon précise et argumentée la place de la tarentelle (danse et thérapie) du XIVème au XVIIème, ses premières traces écrites, et esquisse une histoire de la musicothérapie. C'est plutôt un texte sérieux (pour ce que je peux en juger)
Sur l'instrumentation (sans trop de clarinette mais avec cornemuse*) : c'est à la fois précis (répertoire d'instruments) et vague dans la mesure où les sources restent générales (Toutes les sources, dans presque toute l'iconographie…)

tout un poème:

PS : c'est aussi l'un de ses premiers disques, avant son virage attrape-tout.

PS2 : * enfin il est probable que tu souhaitais montrer la parenté entre ces instruments (cornemuse, chalumeau, clarinette)

xoph a écrit:

Sur l'instrumentation (sans trop de clarinette mais avec cornemuse*) : c'est à la fois précis (répertoire d'instruments) et vague dans la mesure où les sources restent générales (Toutes les sources, dans presque toute l'iconographie…)

Si, si, je parlais bien de l'album avec clarinette : j'ai dû fusionner dans mon esprit avec celui sur la tarentelle, qui promettait beaucoup et ne m'avais pas bouleversé (écoutés au même moment il y a déjà une solide poignée d'années).

Elle justifiait l'utilisation de la clarinette par l'improvisation entre potes essence du baroque, un truc comme ça.