Orgues électroniques et virtuels

Un sujet dédié à la technologie, la pratique, l'esthétique des orgues sans vrais tuyaux.

Pat17, in Absences irrégulières et périodiques, a écrit:

Il me semble que la plupart si ce n'est la totalité des modèles proposés par Viscount disposent d'une entrée / sortie Midi.

Oui, d'où la question que j'avais posée y a quelques temps sur les connectiques MIDI dans le topic Question HS du jour.

Pas d'urgence à remplacer les sons de la banque existante.
J'ai passé en revue la composition : la plupart des jeux sont très réalistes.

Sauf quelques anches qui ont l'air d'accordéon, les Quintatons 16 et 8 trop chuintants dans le grave (mais bizarrement cette attaque laide disparaît quand on accouple avec une mutation ou une mixture ; avec une Fourniture ou Mutation, ça fonctionne très bien -j'aime bien ce genre de mélanges creux, parfait pour du Renaissance, du prébaroque ou... du Messiaen).

Dommage que le Principal 8 manque de franchise et de suavité. Enfin pour comparaison j'ai dans l'oreille les sublimes principaux des orgues baroques autrichiens, ou les Italiens, qui sont des beautés à se pâmer qu'on jouerait seules pour le plaisir d'entendre souffler le vent.
Le Bourdon, certes dépourvu d'attaque, ronfle mieux, et assied ses rondeurs.

Curieusement, les jeux à harmonique complexes sont souvent plus crédibles que les Fondamentaux comme la Montre, que je voudrais plus cossue et prégnante.
Les gambes sont bien pincées mais manquent un peu de caractère. La Voix céleste sonne un brin artificiel.
Mais superbes Hautbois et Trompettes harmoniques (rappelons qu'il s'agit dans la réalité de tuyaux à longueur doublée, percés en leur mi-hauteur).
Et y a toute une batterie de jeux à rangs multiples (III à V), même une Sesquialtera pour le Baroque Allemand. Manquerait peut-être une mixture à 8-10 rangs, comme sur certains bijoux autrichiens.
En tout cas, les Tutti et Plein jeux sonnent avec puissance, grandeur, richesse sur tout le spectre. Les accords ne saturent ni ne détimbrent. On s'y tromperait.

Voix humaine très véridique, aussi le Cromorne, même si pas assez cruchant que les vrais instruments de terroir.
Y a plusieurs trompettes dans la mémoire, dont une très gouailleuse mais pas trop canardante. Idéal pour le Baroque français et espagnol qui utilisent ces jeux solos, en basse ou dessus.

Pour du Baroque nord-allemand, je pense utiliser cette Trompette 16 plutôt que le Posaune un peu trop fade (mais même les vrais Posaune d'Allemagne du centre et du Sud manifestent aussi ce manque de corps, comparés aux vrombissantes anches graves septentrionales).

L'enjeu de ce type d'instrument est de donner accès à de multiples possibilités de registration, dans des styles prédéfinis.
Mais faut aussi un peu de goût et de discernement, voire une bonne connaissance de la facture et de l'esthétique pour éviter des mélanges hasardeux ou hétéroclites.
Tel quel, on peut confectionner sa palette pour tous les répertoires, toutes les époques.
L'accord, le tempérament sont évidemment modifiables.
Le processeur peut aussi moduler la réverbération pour recréer l'acoustique adéquate du style choisi, d'un cabinet jusqu'à une cathédrale.
Et là les informaticiens ont bien bossé : la spatialisation est très crédible.

Quand j'aurai branché les sorties RCA sur ma chaîne hifi, ce sera difficile de distinguer le Viscount de l'enregistrement d'un véritable orgue.
Du moins je parle de la sonorité, -quand je commencerai à jouer on déplorera aussitôt que c'est un tâcheron derrière les claviers

Excellent sujet, félicitations Mélo !



(je sors immédiatement, bien sûr)

C'est presque ça, sauf que les montants de mon banc sont pleins et non quadripodes.

Je joue effectivement dans cette tenue, avec une cravate, mais je mets des chaussures pour le pédalier

Dans la pratique instrumentale, le confort est tout à fait important.

Spoiler:

Mélomaniac a écrit:

Oui, d'où la question que j'avais posée y a quelques temps sur les connectiques MIDI dans le topic Question HS du jour.

Pas d'urgence à remplacer les sons de la banque existante.

Bien sûr, pas d'urgence... Prends pleinement possession de ton instrument, et après tu pourras voir ailleurs... si le coeur t'en dit. La présence d'une connectique Midi est surtout une assurance d'évolutivité pour l'avenir.  

Mélomaniac a écrit:

J'ai passé en revue la composition : la plupart des jeux sont très réalistes.

Merci pour ce tour d'horizon !  

Quelques questions (sans doute stupides, mais je n'ai aucune expérience des orgues numériques) :

- j'imagine en lisant ta liste qu'il y a des jeux enregistrés sur des instruments de diverses époques. Est-ce qu'il s'agit d'un assemblage de jeux pris sur des instruments très différents, avec des origines quasiment aussi nombreuses qu'il y a de jeux, ou bien Viscount a-t-il numérisé un nombre restreint d'instruments seulement dont la totalité des jeux est restituée, permettant ainsi de jouer l'instrument en question ?
- dans la mesure où il y a certainements plusieurs instruments utilisés, est-ce que l'on peut mélanger facilement des jeux d'origine différente, sachant que l'acoustique de l'orgue à l'origine est par nature différente d'un lieu à l'autre ?
- tu détailles les jeux un à un, mais qu'en est-il d'une registration un peu fournie ? Est-ce que le rendu sonore est convaincant, ou bien a-t-on tendance à entendre une bouillie sonore ?
- l'interaction entre jeux est-elle réaliste ? Les algorithmes utilisés permettent-ils de changer de façon réaliste le timbre de la note jouée lorsque l'on ajoute un deuxième jeu par exemple ?

Mélomaniac a écrit:

En tout cas, les Tutti et Plein jeux sonnent avec puissance, grandeur, richesse sur tout le spectre. Les accords ne saturent ni ne détimbrent. On s'y tromperait.

Est-ce que ce sont des registres spécifiques (un registre "Grand Jeu" par exemple) ou bien faut-il ajouter plusieurs jeux comme sur un vrai orgue ?

Mélomaniac a écrit:

Le processeur peut aussi moduler la réverbération pour recréer l'acoustique adéquate du style choisi, d'un cabinet jusqu'à une cathédrale.
Et là les informaticiens ont bien bossé : la spatialisation est très crédible.

C'est sans doute là un avantage par rapport aux orgues virtuelles, qui ont encore besoin d'une solution tierce (logiciel indépendant de convolution) pour assurer une réverbération correcte; ça tourne parfois à l'usine à gaz, avec des résultats extrêmement différents selon les solutions retenues.

Ceci étant, j'avais lu quelque part que les fabricants de numériums avaient pour habitude d'utiliser des banques de son sèches (sans réverbération) pour ensuite inclure la possibilité d'ajouter des effets sonores à volonté. Si tel est le cas, cela permet effectivement de limiter la mémoire vive requise (la réverbération enregistrée d'origine pèse lourd en la matière), mais oblige à peaufiner les réglages de ladite réverbération pour donner un son crédible.

Si cela s'avère correct, il faudrait pouvoir comparer la réverbération naturelle des banques de son "wet" disponibles sur les orgues virtuelles, avec la réverbération recréée sur les numériums.

Mélomaniac a écrit:

Quand j'aurai branché les sorties RCA sur ma chaîne hifi, ce sera difficile de distinguer le Viscount de l'enregistrement d'un véritable orgue.

Je pense que c'est effectivement le mieux que l'on puisse obtenir : le rendu d'un CD (ou SACD) d'orgue. Ceux qui essaient de comparer les orgues virtuelles ou numériques au rendu sonore d'orgues à tuyaux ne sont pas très crédibles, de mon humble point de vue.  

Ceci étant, si tu disposes d'une connectique XLR, je te la recommande : un gain supérieur (toujours appréciable sur un instrument comme l'orgue) et une vitalité étonnantes sont au rendez-vous.

Je ne saurais trop recommander l'utilisation d'un caisson de basse, pour reproduire les jeux à la pédale essentiellement, pour peu que ton local d'écoute s'y prête en termes de taille.

Mélomaniac a écrit:

Du moins je parle de la sonorité, -quand je commencerai à jouer on déplorera aussitôt que c'est un tâcheron derrière les claviers

On peut comparer nos niveaux respectifs si tu veux, pas sûr que tu gagnes au concours de la nullité !  

Il me semblait ceci étant que tu n'avais jamais étudié l'orgue ? Peut-être que ma mémoire (vive) me fait défaut...  

Pat17, in L'art de la transcription pour orgue, a écrit:

Cololi a écrit:

Aaaahh si il a des prises MIDI c'est super cool ça

Un gage certain pour l'avenir !  

Citation :

Et bien mon cher Pat je crois que Mélo a fait plus intelligent que nous : sa console est belle, pas trop chère, et il peut y brancher HW. Là où je me suis planté c'est que je n'imaginais pas les orgues électroniques possédant les entrées et sorties MIDI correspondantes.

Numériques ! Electroniques fait plus référence aux bazars analogiques du siècle dernier !  

Je pense que c'est la même chose pour toutes les marques de numériums (comme Johannus, Allen et autres) en fait...  


On en parle plus ici : https://classik.forumactif.com/t7662-orgues-electroniques-et-virtuels

Citation :

Conclusion : Hoffrichter ou/et ses revendeurs sont des voleurs !

A mon avis non, et, pour deux raisons :

- leur console sont globalement moins chères, puisqu'elles ne comportent pas de traitement du signal sonore en tant que telles.
- leur modularité donne une approche beaucoup plus souple : on commande ce que l'on veut, quand on veut !

Oui, il y a des entrées et sorties MIDI pour chaque clavier et le pédalier.

Effectivement, je sais que certains acquéreurs d'orgues numériques souhaitant enrichir leur système ont gardé leur meuble-console tout en l'alimentant par des banques de sons externes.
Ceci dit, je le répète : hormis quelques pinaillages que je détaillerai en répondant au long message ci-dessus de Pat, les jeux et la réverbération de mon Visount sonnent dans l'ensemble hautement crédibles voire réalistes (c'est à dire que branché sur une chaine hifi haut de gamme, je m'attends au même rendu que l'enregistrement d'un grand orgue à  tuyaux).

Pour rêver un peu... Une reproduction étonnante de console Cavaillé Coll :







Bien que très fidèle (ils n'ont cependant pas trouvé de cuillers...), ça reste une console virtuelle :





Le prix est à l'avenant : $ 33.000 hors frais de transport...

Pat17 a écrit:

Quelques questions (sans doute stupides, mais je n'ai aucune expérience des orgues numériques) :

- j'imagine en lisant ta liste qu'il y a des jeux enregistrés sur des instruments de diverses époques. Est-ce qu'il s'agit d'un assemblage de jeux pris sur des instruments très différents, avec des origines quasiment aussi nombreuses qu'il y a de jeux, ou bien Viscount a-t-il numérisé un nombre restreint d'instruments seulement dont la totalité des jeux est restituée, permettant ainsi de jouer l'instrument en question ?

J'ignore comment les ingénieurs ont procédé pour constituer la sonorité : par pure fabrication électronique, ou s'ils numérisent l'enregistrement d'un tuyau avant d'en modifier le son par informatique.
En tout cas, on trouve dans la banque des jeux de diverses esthétiques. Exemple pour les anches graves : Posaune, Bombarde (plutôt symphonique que classique français d'ailleurs), plusieurs Trompette 16' (dont une qui sonne comme une Bombarde), Basson, Clarinette.
Il y a cinq styles prédéfinis, qui piochent dans la banque, mais le mieux est donc d'écouter chaque jeu et de personnaliser soi-même la composition qui correspond à l'esthétique qu'on souhaite. Certes pour cela faut du goût, de la culture et de l'oreille.

Pat17 a écrit:

- dans la mesure où il y a certainement plusieurs instruments utilisés, est-ce que l'on peut mélanger facilement des jeux d'origine différente, sachant que l'acoustique de l'orgue à l'origine est par nature différente d'un lieu à l'autre ?

Comme je disais, y a des mélanges à éviter car certains jeux relèvent d'une esthétique (et d'une époque) spécifiques.
Pour chaque jeu, l'épanouissement acoustique est relativement neutre.
Mais on peut choisir le type de réverbération (huit types : cappella, quasiment non réverbéré, jusqu'à cathédrale) et pour chaque type doser le niveau de réverbération.
J'insiste sur le fait que cet effet de réverbération est très bien réalisé, que ce soit pour les attaques de notes, leur spatialisation, leur extinction. Que ce soit pour un seul jeu ou pour les mélanges.
Le plenum en acoustique cathédrale est aussi édifiant que véridique.
On peut régler le volume de chaque jeu. Aussi le volume de chaque clavier. Une pédale de crescendo maîtrise le volume global, et une pédale pour le clavier expressif restitue l'effet d'un boîte expressive (structure close, qui laisse passer le son à travers des volets de jalousie), dosant non seulement le volume mais l'étouffement du son (équilibre entre fondamentale et harmoniques).
On peut aussi bien sûr régler le diapason, utiliser une fonction transpositrice.
On a le choix entre plusieurs tempéraments (pythagoricien, mésotonique, Werckmeister, Kirnberger...) selon le répertoire qu'on joue.

Pat17 a écrit:

- tu détailles les jeux un à un, mais qu'en est-il d'une registration un peu fournie ? Est-ce que le rendu sonore est convaincant, ou bien a-t-on tendance à entendre une bouillie sonore ?

De toute façon même sur un vrai orgue, le plenum c'est un peu de la bouillie non ?
Non seulement les jeux joués individuellement sont crédibles, mais les mélanges aussi -et même parfois plus convaincants, comme si les ingénieurs avaient conçu chaque jeu en pensant à la combinaison dans laquelle on les associe couramment.
J'ai testé le plein jeu, le grand jeu, le fond, le jeu de tierce, dans différentes esthétiques (baroque, romantique, symphonique), à chaque fois le résultat s'avère très convaincant.
Comme dans un vrai orgue, chaque clavier correspond à un plan sonore qui dispose de sa propre spatialisation.
Le premier clavier s'avère proéminent, les autres s'inscrivent soit dans un premier plan bien focalisé mais moins puissant (positif) soit en retrait (clavier expressif).
La pédale à la fois plus puissante et diffuse (logique, les tuyaux sont soit placés aux extrémités latérales soit en arrière).

Pat17 a écrit:

- l'interaction entre jeux est-elle réaliste ? Les algorithmes utilisés permettent-ils de changer de façon réaliste le timbre de la note jouée lorsque l'on ajoute un deuxième jeu par exemple ?

Oui, et l'adjonction de jeux constitue un amalgame réaliste sans se percevoir comme deux sonorités étrangères.
Comme je l'avais signalé, le Quintaton seul fait entendre un bruit d'attaque un peu trop audible, mais composé avec d'autres (c'est un jeu que de toute façon on n'emploie rarement seul) ça sonne bien plus crédible et homogène.
Les jeux célestes peuvent fonctionner seul mais surtout associés avec une gambe, sinon ils manquent d'ancrage.
A signaler aussi : la possibilité de régler le désaccord général, puisque dans la réalité les tuyaux sont enclins à se désaccorder au fil du temps, ou de l'environnement (le son peut se modifier selon les autres jeux actionnés, selon la pression d'air environnante...) Une modalité curieuse mais qui permet d'éviter une sonorité d'ensemble trop artificiellement parfaite.

Pat17 a écrit:

Est-ce que ce sont des registres spécifiques (un registre "Grand Jeu" par exemple) ou bien faut-il ajouter plusieurs jeux comme sur un vrai orgue ?

Chaque domino actionne un jeu comme sur un vrai orgue.
Pour obtenir un Grand jeu, on doit appeler individuellement toutes les anches qu'on souhaite intégrer à sa registration.
On trouve bien sûr toute une gamme de Mixtures (Cornet, Fourniture, Cymbale...) composées de plusieurs rangs, mais comme sur un véritable orgue.
On peut enregistrer des mélanges dans des mémoires de combinaison, afin de les appeler rapidement quand on joue et qu'on veut illico changer de registration.
Y a un bouton d'annulateur qui éteint aussitôt tous les jeux, et un tutti qui les appelle tous.

Pat17 a écrit:

Je ne saurais trop recommander l'utilisation d'un caisson de basse, pour reproduire les jeux à la pédale essentiellement, pour peu que ton local d'écoute s'y prête en termes de taille.

J'ai reçu les câbles hier, j'ai pu raccorder les sorties RCA à l'ampli et aux enceintes de ma chaîne.
Ca va sans dire qu'on y gagne une ampleur très impressionnante, autant en largeur qu'en profondeur, qui remplit toute ma pièce d'écoute (un salon d'environ 70m²).
Comme ma chaîne est très pointue, notamment dans l'aigu, je craignais que les aigus fasse entendre un grésillement électronique, mais heureusement il n'en est rien, même sur l'ut extrême aigu du sifflet 1'. Les ingénieurs ont vraiment bien bossé sur l'échantillonnage, pour produire un son propre sur tout le spectre.
Le sous-grave est peut-être le seul point faible de mes panneaux électro-statiques, même s'ils mesurent 2m10 de haut.
J'ai testé les jeux de 32' (Principal, Contrebourdon, Contreviolon). Je n'entends plus qu'un faible grondement indistinct en-deçà du premier mi.
Mais dans l'environnement d'une cathédrale ou d'une salle de concert, il n'en irait pas autrement puisque la fréquence infragrave se situe aux limites de la perception de l'oreille.
Il manquerait une Contre-bombarde ou une anche en 32', mais on peut suppléer par une Trompette 16' + le Contreviolon 32'.

Mélo, merci pour ta longue et détaillée réponse !  

Mélomaniac a écrit:

J'ignore comment les ingénieurs ont procédé pour constituer la sonorité : par pure fabrication électronique, ou s'ils numérisent l'enregistrement d'un tuyau avant d'en modifier le son par informatique.

J'avais envie de répondre tout simplement que tous les orgues numériques procèdent maintenant par échantillonnage d'orgues réelles, enregistrées pour la circonstance tuyau par tuyau (tout comme les orgues virtuelles). Le site de Viscount mentionne effectivement une autre technologie, dont personnellement je n'avais jamais entendu parler :

Viscount a écrit:

Physis technology
Physis technology, is our latest attempt to revolution the classic organ market, showing it’s time to change the old PCM sound generation paradigm. A sampled note will always sound unnatural, no matter how many tricks you use to resemble a real pipe organ. Physis technology, calculates instead, in real-time the physics of a flue, reed or bourdon pipe. The result is a living organ, changing in real time, resembling the organ you prefer, or creating a new sound. Let's explain this with a few examples. What if a GPS navigator had to know every possible route instead of calculating it for you in real-time? What if we had to film the Titanic sinking instead of calculating and rendering the scene with computer-graphics? What if we had no physical models to forecast the weather? Physis technology is the answer to all these questions. Physis technology is our implementation of physical modeling applied to organ pipes, something no one has ever tried before. It is the culmination of years of technological evolution.

Cette technologie m'intrigue... Physis produit un son calculé à partir de la physique (audio on peut supposer) d'un jeu ? Je me demande vraiment comment ça marche...  

Citation :

Mais on peut choisir le type de réverbération (huit types : cappella, quasiment non réverbéré, jusqu'à cathédrale) et pour chaque type doser le niveau de réverbération.
J'insiste sur le fait que cet effet de réverbération est très bien réalisé, que ce soit pour les attaques de notes, leur spatialisation, leur extinction. Que ce soit pour un seul jeu ou pour les mélanges.
Le plenum en acoustique cathédrale est aussi édifiant que véridique.

Le site parle de DSP, ce qui permet effectivement de donner un rendu sonore totalement paramétrable, en fonction de sa programmation...

Citation :

On peut régler le volume de chaque jeu. Aussi le volume de chaque clavier. Une pédale de crescendo maîtrise le volume global, et une pédale pour le clavier expressif restitue l'effet d'un boîte expressive (structure close, qui laisse passer le son à travers des volets de jalousie), dosant non seulement le volume mais l'étouffement du son (équilibre entre fondamentale et harmoniques).
On peut aussi bien sûr régler le diapason, utiliser une fonction transpositrice.
On a le choix entre plusieurs tempéraments (pythagoricien, mésotonique, Werckmeister, Kirnberger...) selon le répertoire qu'on joue.

A peu de choses près, on est tout à fait dans la même façon de restituer les différentes variables d'un orgue sur une console virtuelle...

Pat17 a écrit:

De toute façon même sur un vrai orgue, le plenum c'est un peu de la bouillie non ?

Oui bien sûr, mais après c'est justement l'épaisseur de la bouille qui fait la différence entre les systèmes retenus...  

Citation :

Non seulement les jeux joués individuellement sont crédibles, mais les mélanges aussi -et même parfois plus convaincants, comme si les ingénieurs avaient conçu chaque jeu en pensant à la combinaison dans laquelle on les associe couramment.
J'ai testé le plein jeu, le grand jeu, le fond, le jeu de tierce, dans différentes esthétiques (baroque, romantique, symphonique), à chaque fois le résultat s'avère très convaincant.
Comme dans un vrai orgue, chaque clavier correspond à un plan sonore qui dispose de sa propre spatialisation.
Le premier clavier s'avère proéminent, les autres s'inscrivent soit dans un premier plan bien focalisé mais moins puissant (positif) soit en retrait (clavier expressif).
La pédale à la fois plus puissante et diffuse (logique, les tuyaux sont soit placés aux extrémités latérales soit en arrière).

Très intéressant...  

Citation :

A signaler aussi : la possibilité de régler le désaccord général, puisque dans la réalité les tuyaux sont enclins à se désaccorder au fil du temps, ou de l'environnement (le son peut se modifier selon les autres jeux actionnés, selon la pression d'air environnante...) Une modalité curieuse mais qui permet d'éviter une sonorité d'ensemble trop artificiellement parfaite.

Ca pour ma part je n'en avais jamais entendu parler...    

Citation :

Chaque domino actionne un jeu comme sur un vrai orgue.
Pour obtenir un Grand jeu, on doit appeler individuellement toutes les anches qu'on souhaite intégrer à sa registration.
On trouve bien sûr toute une gamme de Mixtures (Cornet, Fourniture, Cymbale...) composées de plusieurs rangs, mais comme sur un véritable orgue.
On peut enregistrer des mélanges dans des mémoires de combinaison, afin de les appeler rapidement quand on joue et qu'on veut illico changer de registration.
Y a un bouton d'annulateur qui éteint aussitôt tous les jeux, et un tutti qui les appelle tous.

Merci pour ces détails !

Pat17 a écrit:

J'ai reçu les câbles hier, j'ai pu raccorder les sorties RCA à l'ampli et aux enceintes de ma chaîne.
Ca va sans dire qu'on y gagne une ampleur très impressionnante, autant en largeur qu'en profondeur, qui remplit toute ma pièce d'écoute (un salon d'environ 70m²).

70 m², c'est effectivement une salle de belle taille...Les graves peuvent se répandre dans la pièce sans problèmes...  

Le son cathédrale doit donner, effectivement !!

Citation :

Comme ma chaîne est très pointue, notamment dans l'aigu, je craignais que les aigus fasse entendre un grésillement électronique, mais heureusement il n'en est rien, même sur l'ut extrême aigu du sifflet 1'. Les ingénieurs ont vraiment bien bossé sur l'échantillonnage, pour produire un son propre sur tout le spectre.
Le sous-grave est peut-être le seul point faible de mes panneaux électro-statiques, même s'ils mesurent 2m10 de haut.

J'avais oublié que tu étais en électro-statique... Je ne commenterai pas, je suis un converti en la matière !

Citation :

J'ai testé les jeux de 32' (Principal, Contrebourdon, Contreviolon). Je n'entends plus qu'un faible grondement indistinct en-deçà du premier mi.
Mais dans l'environnement d'une cathédrale ou d'une salle de concert, il n'en irait pas autrement puisque la fréquence infragrave se situe aux limites de la perception de l'oreille.
Il manquerait une Contre-bombarde ou une anche en 32', mais on peut suppléer par une Trompette 16' + le Contreviolon 32'.

De toute façon, je ne suis pas sûr que beaucoup puissent entendre distinctement un Do0 sur un jeu de 32" !  

Ce qui serait intéressant, c'est que tu essaies d'utiliser ta console en version orgue virtuel pour comparer les deux approches. Mais j'ai bien peur que ce soit un peu compliqué à régler juste pour faire un essai...

Merci pour ton retour détaillé !